Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por labora-t » 01 Sep 2020 21:37

La palabra "psicopatización", referida a sociedad controlada por psicópatas no existe, entonces me ciño a lo que ofrece el léxico patrio.

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Lady_Sith
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 02 Sep 2020 21:46

Voltaire tiene una cita muy buena, de verdad, no por la q es conocido.

Una de las condiciones impuestas por Japón era q no se tocara al emperador, ¿debería haberse roto el pacto y haber entrado a bombazos en una zona tan poquito poblada como Tokyo?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 04 Sep 2020 21:51

Y no lo tocaron:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Emp ... Jap%C3%B3n

Oh, momento...

:roll:

Otra cosa es que no tocaran el modelo político japonés... ¿qué me dicen?
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por labora-t » 05 Sep 2020 08:03

Ese chiste de que en 1945 Japón estaba como para imponer condiciones es mucho mejor que los que intento hacer yo: es más directo y tiene más pegada.
Lanzan bombas nucleares sobre niños para amenazar a los que les quieren subir los impuestos, quienes en unos pocos años las fabrican bastante más potentes, de forma que los amenazados pasan a ser ellos y, finalmente, ejecutan la financialización de la economía mundial para asegurarse, a corto plazo, la permanencia en el poder, sin importarles un pimiento quienes viniesen detrás, es decir, nosotros.
Dejan en su poltrona al principal responsable de la muerte de miles de compatriotas para evitar la expansión de los subidores de impuestos.
La edificante historia se titula: "El Eje del Bien en el universo de Alicia en el país de las maravillas".

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 05 Sep 2020 21:53

Está muy claro q no tiene mucha idea de cómo funcionaba Japón durante las eras Meiji, Taisho y sobre todo el inicio de la era Showa.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 10 Sep 2020 01:58

Todavía no veo respuesta a esto.

Extirmacionsitas sionistas y nazis del foro, ¡los convoco!
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 11 Ene 2021 21:34

Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 12 Ene 2021 01:24

¿Cuál era la ideología del simpático gobierno japonés q hasta hace dos días, como quien dice (ahí está Abe) escribía libros sobre lo necesario q era esclavizar mujeres para q los hombres superiores japoneses se desahogaran?
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 12 Ene 2021 09:47

Eran unos hijosdeputa en toda regla

Nadie discute esa cuestión . Que fuesen unos supremacistas y militaristas peligrosos ni quita ni pone argmentos a lo que yo estaba hablando.

Que los Belgas cometiesen un genocidio en el Congo no sería justficación de que los Belgas hubiesen sido cometidos a crimenes horrorosos por parte de los alemanes , por ejemplo. De hecho supuso gran escándalo el comportamiento que tuvieron estos durante la IGM, siendo una broma en comparación con las cosas que estamos hablando

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 13 Ene 2021 02:15

¿Cuál es la visión q tiene la gente normal en Occidente sobre lo q pasó en Asia/Oceania durante la Segunda Guerra Mundial?

1) Japoneses atacan a USA en Pearl Harbor (todo lo acaecido antes ni importa, ni existe, ni pasa)
2) USA bombardea con bombas atómicas Hiroshima y Nagasaki.

Ese es el resumen real y somero q tiene la gente sobre lo q pasó durante la Segunda Guerra Mundial en esa zona.

Sin entender lo q pasó con el imperialismo japonés, no se entienden las provocaciones de los últimos años, la de veces q se ha estado a un tris de un enfrentamiento armado en la zona, la amnesia con la q gran parte de la población japonesa vive y q les permite proclamarse pacifista y no decir ni media ante lo q decía Shinzo Abe en un libro q vendió muy bien, o ante los gestos q han sido considerados (y con razón) provocaciones por parte de China y Corea entre otros.

La comparación con el Congo no tiene mucho sentido pq durante aquella época el Congo había dejado de ser el patio de recreo del psicópata de Leopoldo de Bélgica y había pasado a ser victima del paternalismo colonialista belga, q era a pesar de ello mucho mejor q otras potencias coloniales.

Además no existe una interacción (acción/reacción) entre el Congo y Bélgica. El Congo no atacó a Bélgica.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 13 Ene 2021 10:33

1)
Con lo del Congo no intento hacer un paralelismo exacto...con lo del Congo intento poner de muestra que los criterios racistas del colonialismo de la época, y que efectivamente las cafradas realizados por los belgas en Africa no eran justificación de que los Alemanes hubiesen masacrado a la población Belga y hubiesen exterminado dos ciudades enteras.....del mismo modo que las cafradas japonesas en China no justificarían lo de la sbombAS atómicas sonbre Japón...

Seamos honestos....que los japos hubiesen masacrado cientos de miles de chinos en Nanking y otros lugares a los norteamericanos y europeos en general els importaba lo mismo que a los japoneses....una soberana mierda, porque los chinos eran tan subhumanos para determinado perfil de europero cómo lo eran para los japoneses (o cómo lo eran los japoneses mismos....)
La acción de japón no fue mas que la intervención mas gore que tuvieron las intervenciones imperialistas en territorio chino, ...porque el cómo fue todo aquello tiene telita.

2) La interacción ataco una base militar por sorpresa con arraso dos ciudades cuando ya todo está decidido no tiene sentido.Sencillamente no es proporcional

3) Las cafradas de Japón son innegables, no es un hecho que yo intente minimizar cómo ya hemos hablado largamente
Tengo muchos amigos en la comunidad china y la visión del asunto con Japón es el que es.
Que el revisionismo y la minimización de los hechos por parte de la administración japonesa sea indecente tampoco aporta nada a lo que estoy afirmando

Que yo solo intento debatir sobre el contexto histórico de unos hechos, que no tengo ni finalidades imperialistas japonesas ni nacionalistas ni nada de eso....que mi interés es conocer el modo de pensar de la época y cómo personas y sociedades toman decisiones.

Y todo eso, no quita que lo que hoy denostamos cómo el racismo mas despreciable era una característica bastante asimilada entre los occidentales de la época....que el propio Truman (que yo consideraba un tipo bastante estandard...) fue miembro del KKK, y que la sociedad de aquella época el supremacismo racial no era solo cosa de los nazis, sino algo bastante estandard en todas las sociedades, las muy democráticas incluidas.


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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Mar.bo » 16 Ene 2021 03:11

¿Proporcional?¿Y de cuando acá una guerra ha de ser proporcional? Una guerra no es un juego de criquet entre caballeros, una guerra es lo que es, y no tiene reglas. Las “reglas” son de aplicación a posteriori a los vencidos.
Pues si.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 17 Ene 2021 03:28


Que me resuma la guerra del pacifico entre USA y Japón con un simple y llano Pearl Harbor vs Hiroshima y Nagasaki, dice mucho. Se le han olvidado ejemplos bastante claros como Iwo Jima, Guadalcanal o sobre todo Okinawa.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 18 Ene 2021 01:14

No líe Lady que se perfectamente lo que he dicho y en que contexto :nosoytonto:

No....yo no resumo la guerra entre Pearl harbour e Hiroshima/Nagasaki....

Yo he comparado los ataques a territorio americano (una base militar) con los ataques a territorio japonés (ataques nucleares sobre objetivos civiles....también podría haber hablado de lo de lso B29 y las bombas incendiarias etc...) ...y es de lo que he hablado de desproporción

Comparable a lo de la aniquilación de esas ciudades podrían ser las cafradas del ejercito imperial japonés en Nanking (por ejemplo) , pero le decía que no tienen relación posible pues para la sensibilidad de EEUU de la época el cepillarse 200.000 amarillos tampoco es que causase mucha conmoción....vamos que no era una cosa que fuese cómo propia cómo para justificar represalias

Por otra parte todos los ejemplos que me cita....Guadalcanal, IwoJima, Okinawa, fueron batallas muy duras, si, pero entre fuerzas militares, no ataques estratégicos específicamente dirigidos a poblaciones civiles

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 18 Ene 2021 01:20

Si y no.....

La guerra es una actividad humana, y cómo tal sujeta a convenciones humanas.

Y dentro de esas convenciones (que si bien es cierto solo te salpican si estás en el bando de los perdedores) está el de la proporcionalidad de la violencia contra civiles no combatintes etc, etc

Aunque pueda parecer ridículo, hipócrita o surrealista esas convenciones existen y por eso se habla de ellas.De hecho hay gente juzgada por crimines de guerra a fecha de hoy....algo de peso tendrán dichas convenciones

Y algo de peso tendrán cuando hay paises que han perdido guerras a sabiendas de no haber usado todo su potenical destructor.

EEUU o la URSS sufrieron clamorosas derrotas en Vietnan o Afganistán y no usaron por ejemplo su poder nuclear con el que sin duda habrían ganado por aniquilación.....Algo debe de tener el principio de "proporcionalidad" cuando hay líneas que no te atreves a cruzar por desproporcionadas.

Y en base a esas convenciones políticas , y cómo este es un foro de debate político , por supuesto que es lícito debatir si algo es o no proporcional conforme a dichas convenciones.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 18 Ene 2021 04:01

Okinawa era territorio japonés y hubo civiles de por medio. Y tb hay polémica por la forma en la q el gobierno japonés ha intentado echar por tierra lo q llegó a hacerle el gobierno de la época a la población de Okinawa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_d ... ntroversia
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Mar.bo » 18 Ene 2021 04:55

Paréceme Monsieur Galves que la guerra es precisamente lo contrario: saltarse las convenciones
Si no hay uso completo del poder destructor no hablamos de una verdadera guerra, hablamos de un conflicto menor
Esas no fueron verdaderas guerras.
Le insisto: una verdadera guerra es a vida o muerte, todo lo demás es secundario
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 18 Ene 2021 09:20

Buenos días Mar.

Volvemos a lo de costumbre, si la realidad le trunca un argumento, cambiemos las denominaciones a la realidad

Que las guerras de Vietnan o Corea desmienten su afirmación, no es que su afirmación sea matizable, es que sencillamente no fueron guerras....cepillándonos así dos de las mayores guerras de la historia de la humanidad de un plumazo antes de matizar nada.

Y es así cómo la historia de la humanidad ha sido paz y amor y practicamente no ha habido escasamente mas que unas escasas guerras, o son guerras de exterminio o no se les puede llamar guerras.

De hecho dado que las armas químicas se conocía en la IIGM y los dos bandos se contuvieron a usar sus arsenales pues ni a la IIGM s ele puede llamar guerra.Fueron unas tensiones de nada.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Mar.bo » 18 Ene 2021 10:48

Mire Galvez, se puede decir que las guerras de Corea y Vietnam fueron conflictos coloniales donde Estados Unidos hereda el papel de la anterior metrópoli (Japón o Francia en cada caso). La SGM independientemente del grado tecnológico si fue una guerra, en el sentido de un enfrentamiento militar entre metrópolis, por su sobrevivencia.
Roma contra Cartago fue una auténtica guerra, en cambio Roma contra los galos, o contra los astures no son guerras (en el sentido que le cuento) sino simples conflictos militares de naturaleza colonial donde Roma no exponía su existencia.
Hágame caso por una vez.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 18 Ene 2021 11:19

En la IIGM EEUU no se jugaba su "supervivencia", y mucho menos en el frente del pacífico.

De hecho lo mas parecido a una guerra colonial fue precisamente ese frente junto al de africa

EEUU no tuvo ni remotamente amenazado en todo el conflicto ni un solo kilometro de su territorio continental
¿qué se jugaba? ¿El control de filipinas?¿Haway o algún otro archipiélagoremoto en el pacífico?

No era nada vital, no era el enemigo a las puertas de Berlin, Paris o Moscú.

Perder Filipinas no era muy distinto que para los Franceses perder Vietnan o los Ingleses perder Malasia.....mera guerra colonial

¿Porqué le parece vital para la superviviencia de EEUU?

Es que ni en su restrictiva neodefinición de guerra de verdad tampoco encaja lo que dice

saludos

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