Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

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Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 05 Ago 2020 15:56

Dieciséis horas después del bombardeo de Hiroshima el presidente de los EEUU Harry S.Truman anunció públicamente desde Washington D.C. el uso de una bomba atómica:

Los japoneses comenzaron la guerra desde el aire en Pearl Harbor. Ahora les hemos devuelto el golpe multiplicado. Con esta bomba hemos añadido un nuevo y revolucionario incremento en destrucción a fin de aumentar el creciente poder de nuestras fuerzas armadas. En su forma actual, estas bombas se están produciendo. Incluso están en desarrollo otras más potentes. [...] Ahora estamos preparados para arrasar más rápida y completamente toda la fuerza productiva japonesa que se encuentre en cualquier ciudad. Vamos a destruir sus muelles, sus fábricas y sus comunicaciones. No nos engañemos, vamos a destruir completamente el poder de Japón para hacer la guerra. [...] El 26 de julio publicamos en Potsdam un ultimátum para evitar la destrucción total del pueblo japonés. Sus dirigentes rechazaron el ultimátum inmediatamente. Si no aceptan nuestras condiciones, pueden esperar una lluvia de destrucción desde el aire como la que nunca se ha visto en esta tierra.

https://everything2.com/node/748837
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Edison
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Edison » 05 Ago 2020 16:11

Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

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Doc_McCoy
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 05 Ago 2020 17:03

Edison escribió:
05 Ago 2020 16:11
Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

Tres razones son Tokio, Okinawa y Manchuria.

1 -El responsable del XXI Mando de Bombardeo el general Curtis LeMay, la noche del 9 al 10 de marzo de 1945, envía 334 B-29 que despegaron hacia Tokio y 279 de ellos consiguieron lanzar 1700 toneladas de bombas incendiarias de napalm M69 sobre la ciudad,​ desatando un incendio de tal magnitud que en su epicentro se llegaron a alcanzar los 980 °C. La incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales, 40 000 heridos y 1 000 000 de personas sin hogar. Los mandos japoneses ni se inmutan.

2 -Okinawa se convierte el mayor asalto anfibio en el Teatro del Pacífico, se combatió durante 82 días, desde principios de abril hasta mediados de junio de 1945. El objetivo principal de la operación fue apoderarse de la gran isla de Okinawa a sólo 550 km de distancia de Japón y dar un golpe moral al Japón además de usar la isla como base para las operaciones aéreas bajo el plan de invadir territorio japonés, cuyo nombre en clave era Operación Downfall. Las pérdidas de EE.UU. fueron más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12 000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico ante la resistencia fanática japonesa de luchar y morir jamás rendirse. Los mandos japoneses tampoco se inmutaron.

3 -La Batalla de Manchuria comenzó el 8 de agosto de 1945, con la invasión soviética del Estado títere japonés de Manchukuo; la invasión más grande abarcaba el vecino Mengjiang, así como el norte de Corea, el sur de la isla de Sajalín y las islas Kuriles. La invasión comenzó dos días después del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima por los Estados Unidos y un día antes del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Esta invasión fue producto de la conferencia de Yalta, donde Stalin había aceptado las peticiones de los Aliados para romper el Pacto de Neutralidad con Japón y entrar en el Teatro del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial en los tres meses posteriores al fin de la guerra en Europa. Los soviéticos querían parte del territorio japonés para negociar con mas fuerza pactos futuros.


Saludos.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 05 Ago 2020 17:46

Militarmente no era necesaria. Japón estaba derrotado , sin poder naval y siendo una isla sin capacidad de suministro alguno de alimentos, materias primas o combustibles.
En esas condiciones es imposibñle cualquier contraofensiva militar.

Todos los líderes militares americanos reconocieron la inutlidad militar de los ataques atómicos

Japón estaba dispuesto a rendirse, había iniciado maniobras con tal fín.
Las condiciones que proponían no fueron muy distintas a las que finalmente se firmaron, donde finalmente se salvó el culo al emperador.

Cómo se ha dicho los lanzamientos atómicos solo tenían sentido desde el punto de vista político.Lanzaron las bopmbas sobre los japos pero pensando en los sovieticos.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 05 Ago 2020 17:55

Doc_McCoy escribió:
05 Ago 2020 17:03
Edison escribió:
05 Ago 2020 16:11
Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

Tres razones son Tokio, Okinawa y Manchuria.

1 -El responsable del XXI Mando de Bombardeo el general Curtis LeMay, la noche del 9 al 10 de marzo de 1945, envía 334 B-29 que despegaron hacia Tokio y 279 de ellos consiguieron lanzar 1700 toneladas de bombas incendiarias de napalm M69 sobre la ciudad,​ desatando un incendio de tal magnitud que en su epicentro se llegaron a alcanzar los 980 °C. La incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales, 40 000 heridos y 1 000 000 de personas sin hogar. Los mandos japoneses ni se inmutan.

2 -Okinawa se convierte el mayor asalto anfibio en el Teatro del Pacífico, se combatió durante 82 días, desde principios de abril hasta mediados de junio de 1945. El objetivo principal de la operación fue apoderarse de la gran isla de Okinawa a sólo 550 km de distancia de Japón y dar un golpe moral al Japón además de usar la isla como base para las operaciones aéreas bajo el plan de invadir territorio japonés, cuyo nombre en clave era Operación Downfall. Las pérdidas de EE.UU. fueron más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12 000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico ante la resistencia fanática japonesa de luchar y morir jamás rendirse. Los mandos japoneses tampoco se inmutaron.

3 -La Batalla de Manchuria comenzó el 8 de agosto de 1945, con la invasión soviética del Estado títere japonés de Manchukuo; la invasión más grande abarcaba el vecino Mengjiang, así como el norte de Corea, el sur de la isla de Sajalín y las islas Kuriles. La invasión comenzó dos días después del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima por los Estados Unidos y un día antes del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Esta invasión fue producto de la conferencia de Yalta, donde Stalin había aceptado las peticiones de los Aliados para romper el Pacto de Neutralidad con Japón y entrar en el Teatro del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial en los tres meses posteriores al fin de la guerra en Europa. Los soviéticos querían parte del territorio japonés para negociar con mas fuerza pactos futuros.


Saludos.
Solo tiene sentido el tres.

1. Un crimen de guerra cómo el bombardear Tokio con armas específicamente diseñadas apra matar muchos civiles (bombas incendarias sobre barrios de casas de madera) no dice nada sobre todo esto.
No es una cuestión de humanidad,.... diseñaron esas armas cómo diseñaron las bombas atómicas y con el mnismo propósito, asesinar civiles.
El concepto de bombardeo estratégico es un concepto criminal en si mismo.

Me hace gracias ese concepto de humanidad, ..."es que no se inmutaron...tuvimos que asesinar mas..."

¿Si los nazis les huiesen dicho a De Gaulle que iban a decapitar a 100.000 franceses diarios si no se rendía y entregaba las colonioas francesas....o a Churchill.....de quein sería la culpa de semejante crimen....de Churchill o De Gaulle por no ceder o de los nazis que asesinasen inmisericordemente a cientos de miles de civiles?



2. No era necesario tomar al asalto Japón para finiquitar la guerra.El tema de las vidas propias no tiene mucho sentido cuando se desdeñaron las propuestas de capitulación japonesas.

Lo mismo de antes...."Tuvimos que asesinar muchos civiles porque sus soldados eran muy tenaces y no se rinden los puñeteros "

Es cómo si los nazis se hubiesen puesto a exterminar franceses en modo chantaje.

3. La geopolítica posterior es lo que justifica las bombas en modo golpe de efecto.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Nowomowa » 05 Ago 2020 18:17

gálvez escribió:
05 Ago 2020 17:55
Doc_McCoy escribió:
05 Ago 2020 17:03
Edison escribió:
05 Ago 2020 16:11
Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

Tres razones son Tokio, Okinawa y Manchuria.

1 -El responsable del XXI Mando de Bombardeo el general Curtis LeMay, la noche del 9 al 10 de marzo de 1945, envía 334 B-29 que despegaron hacia Tokio y 279 de ellos consiguieron lanzar 1700 toneladas de bombas incendiarias de napalm M69 sobre la ciudad,​ desatando un incendio de tal magnitud que en su epicentro se llegaron a alcanzar los 980 °C. La incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales, 40 000 heridos y 1 000 000 de personas sin hogar. Los mandos japoneses ni se inmutan.

2 -Okinawa se convierte el mayor asalto anfibio en el Teatro del Pacífico, se combatió durante 82 días, desde principios de abril hasta mediados de junio de 1945. El objetivo principal de la operación fue apoderarse de la gran isla de Okinawa a sólo 550 km de distancia de Japón y dar un golpe moral al Japón además de usar la isla como base para las operaciones aéreas bajo el plan de invadir territorio japonés, cuyo nombre en clave era Operación Downfall. Las pérdidas de EE.UU. fueron más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12 000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico ante la resistencia fanática japonesa de luchar y morir jamás rendirse. Los mandos japoneses tampoco se inmutaron.

3 -La Batalla de Manchuria comenzó el 8 de agosto de 1945, con la invasión soviética del Estado títere japonés de Manchukuo; la invasión más grande abarcaba el vecino Mengjiang, así como el norte de Corea, el sur de la isla de Sajalín y las islas Kuriles. La invasión comenzó dos días después del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima por los Estados Unidos y un día antes del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Esta invasión fue producto de la conferencia de Yalta, donde Stalin había aceptado las peticiones de los Aliados para romper el Pacto de Neutralidad con Japón y entrar en el Teatro del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial en los tres meses posteriores al fin de la guerra en Europa. Los soviéticos querían parte del territorio japonés para negociar con mas fuerza pactos futuros.


Saludos.
Solo tiene sentido el tres.

1. Un crimen de guerra cómo el bombardear Tokio con armas específicamente diseñadas apra matar muchos civiles (bombas incendarias sobre barrios de casas de madera) no dice nada sobre todo esto.
No es una cuestión de humanidad,.... diseñaron esas armas cómo diseñaron las bombas atómicas y con el mnismo propósito, asesinar civiles.
El concepto de bombardeo estratégico es un concepto criminal en si mismo.

Me hace gracias ese concepto de humanidad, ..."es que no se inmutaron...tuvimos que asesinar mas..."

¿Si los nazis les huiesen dicho a De Gaulle que iban a decapitar a 100.000 franceses diarios si no se rendía y entregaba las colonioas francesas....o a Churchill.....de quein sería la culpa de semejante crimen....de Churchill o De Gaulle por no ceder o de los nazis que asesinasen inmisericordemente a cientos de miles de civiles?



2. No era necesario tomar al asalto Japón para finiquitar la guerra.El tema de las vidas propias no tiene mucho sentido cuando se desdeñaron las propuestas de capitulación japonesas.

Lo mismo de antes...."Tuvimos que asesinar muchos civiles porque sus soldados eran muy tenaces y no se rinden los puñeteros "

Es cómo si los nazis se hubiesen puesto a exterminar franceses en modo chantaje.

3. La geopolítica posterior es lo que justifica las bombas en modo golpe de efecto.

saludos
El bombardeo incendiario de Tokio no fue sólo un capricho cruel. La industria de guerra japonesa usaba muchos pequeños talleres dispersos por toda la ciudad, y el bombardeo redujo la producción militar de Tokio a la mitad durante lo que quedaba de guerra. Matar a los trabajadores, dejarlos sin casa y sin lugar de trabajo para la maquinaria de guerra era parte de la estrategia del momento. Otro efecto secundario del bombardeo fue que Hirohito abandonó su palacio para inspeccionar en persona la devastación, y ello le convenció de la necesidad de buscar una salida pacífica. Sus movimientos en ese sentido llegaron a ponerlo bajo amenaza de muerte por parte del liderazgo militar. Tras los ataques nucleares, la evidencia de que los militares no tenían nada que hacer contra las nuevas superarmas rompió el equilibrio interno, junto con la decisión del emperador de dirigirse al pueblo, que para la mentalidad japonesa de entonces era inconcebible.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 05 Ago 2020 18:30

gálvez escribió:
05 Ago 2020 17:55


Solo tiene sentido el tres.

1. Un crimen de guerra cómo el bombardear Tokio con armas específicamente diseñadas apra matar muchos civiles (bombas incendarias sobre barrios de casas de madera) no dice nada sobre todo esto.
No es una cuestión de humanidad,.... diseñaron esas armas cómo diseñaron las bombas atómicas y con el mnismo propósito, asesinar civiles.
El concepto de bombardeo estratégico es un concepto criminal en si mismo.

Me hace gracias ese concepto de humanidad, ..."es que no se inmutaron...tuvimos que asesinar mas..."

¿Si los nazis les huiesen dicho a De Gaulle que iban a decapitar a 100.000 franceses diarios si no se rendía y entregaba las colonioas francesas....o a Churchill.....de quein sería la culpa de semejante crimen....de Churchill o De Gaulle por no ceder o de los nazis que asesinasen inmisericordemente a cientos de miles de civiles?



2. No era necesario tomar al asalto Japón para finiquitar la guerra.El tema de las vidas propias no tiene mucho sentido cuando se desdeñaron las propuestas de capitulación japonesas.

Lo mismo de antes...."Tuvimos que asesinar muchos civiles porque sus soldados eran muy tenaces y no se rinden los puñeteros "

Es cómo si los nazis se hubiesen puesto a exterminar franceses en modo chantaje.

3. La geopolítica posterior es lo que justifica las bombas en modo golpe de efecto.

saludos

Sí, dos excusas (meras justificaciones) y una razón (poderosa).
Y la tercera razón implica a todos. Los soviéticos destrozan a los japoneses en dos días y van a más en territorio y poder. Japón tiene mas miedo al comunismo que al pulgón de una plaga de cerezos. Los EEUU dan un golpe en la mesa, por un lado Japón se rinde y por otro la URSS observa la bomba atómica, se para, medita la nueva situación y no mete las narices en el Pacífico.


Saludos.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 05 Ago 2020 21:09

Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Atila » 05 Ago 2020 21:22

xmigoll escribió:
05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Me ha dicho "un pajarito" que los japoneses no abusaron tanto de los chinos como se dice. Era una página de internet que no guardé.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 05 Ago 2020 21:57

Escuadrón 731

El Escuadrón 731 fue un programa encubierto de investigación y desarrollo de armas biológicas del Ejército Imperial Japonés, que llevó a cabo letales experimentos médicos sobre humanos durante la segunda guerra sino-japonesa (1937-1945) en el marco de la Segunda Guerra Mundial. Fue responsable de algunos de los más horribles crímenes de guerra cometidos en la época moderna. Oficialmente conocido por el Ejército Imperial Japonés como el Laboratorio de Investigación y Prevención Epidémica del Ministerio Político Kempeitai, fue inicialmente instaurado como una sección política e ideológica de la policía militar Kempeitai. Fue formado con la intención de contrarrestar la influencia político-ideológica de los enemigos y reforzar el sistema de unidad militar.

El escuadrón fue camuflado como un módulo de purificación de agua situado en el distrito de Pingfang, al noreste de la ciudad china de Harbin, parte del gobierno títere de Manchukuo. Operó a través de la propaganda política japonesa y como un emblema ideológico de la rama política del ejército llamada Kōdōha (Partido Bélico). En la primera fase, esta sección actuó en contra de la propaganda comunista, pero extendió sus responsabilidades en otras direcciones, tanto en Japón como en el extranjero.

Se convirtió en un equivalente aproximado del Schutzstaffel nazi. Promovió la creencia en la supremacía racial japonesa, teorías racistas, contraespionaje, investigación, sabotaje político e infiltración en las líneas enemigas. También ha sido ligado con la policía militar de Manchukuo, el servicio de inteligencia manchú, la policía manchú ordinaria, Comités Manchúes, partidos nacionalistas manchúes regionales y el destacamento del Servicio Secreto Japonés en Manchukuo.

Hasta diez mil personas, tanto civiles como militares, de origen chino, coreano, mongol y ruso fueron objeto de la experimentación dirigida por el Escuadrón 731.1​ Algunos prisioneros de guerra estadounidenses y europeos igualmente murieron a manos del Escuadrón 731.2​ Aparte de eso, el uso de armas biológicas desarrolladas por el programa de armamento bioquímico del Escuadrón 731, resultó en decenas de miles de muertes en China – posiblemente hasta doscientas mil víctimas según algunos cálculos.3​

El Escuadrón 731 fue uno de los muchos destacamentos usados por las Fuerzas Armadas japonesas para la investigación sobre agentes biológicos para la guerra; otras unidades tácticas y administrativas fueron el Escuadrón 516 (Qiqihar), el Escuadrón 543 (Hailar), el Escuadrón 773 (Songo), el Escuadrón 100 (Changchun), el Escuadrón 1644 (Nankín), el Escuadrón 1855 (Pekín), el Escuadrón 8604 (Cantón), el Escuadrón 200 (Manchuria) y el Escuadrón 9420 (Singapur).

https://es.wikipedia.org/wiki/Escuadr%C3%B3n_731
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 05 Ago 2020 22:40

Atila escribió:
05 Ago 2020 21:22
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Me ha dicho "un pajarito" que los japoneses no abusaron tanto de los chinos como se dice. Era una página de internet que no guardé.
Lee el enlace de Doc que es más fiable que ese pajarito.
De todas maneras los japoneses, estos tíos que parecen tan Buenos y tan educados, son unos auténticos hijos de la gran pita cuando su forma de vida creen que está amenazada. Matan hasta a su hermana.

En Octubre, si nos dejan, me voy con mis hermanos al Japón. Los tres solos.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Atila » 06 Ago 2020 13:28

xmigoll escribió:
05 Ago 2020 22:40
Atila escribió:
05 Ago 2020 21:22
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Me ha dicho "un pajarito" que los japoneses no abusaron tanto de los chinos como se dice. Era una página de internet que no guardé.
Lee el enlace de Doc que es más fiable que ese pajarito.
De todas maneras los japoneses, estos tíos que parecen tan Buenos y tan educados, son unos auténticos hijos de la gran pita cuando su forma de vida creen que está amenazada. Matan hasta a su hermana.

En Octubre, si nos dejan, me voy con mis hermanos al Japón. Los tres solos.
A ver si comes ballena y delfín! (Los japoneses lo comen)
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 06 Ago 2020 13:51

Atila escribió:
06 Ago 2020 13:28
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 22:40
Atila escribió:
05 Ago 2020 21:22
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05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Me ha dicho "un pajarito" que los japoneses no abusaron tanto de los chinos como se dice. Era una página de internet que no guardé.
Lee el enlace de Doc que es más fiable que ese pajarito.
De todas maneras los japoneses, estos tíos que parecen tan Buenos y tan educados, son unos auténticos hijos de la gran pita cuando su forma de vida creen que está amenazada. Matan hasta a su hermana.

En Octubre, si nos dejan, me voy con mis hermanos al Japón. Los tres solos.
A ver si comes ballena y delfín! (Los japoneses lo comen y huelen bragas usadas de supuestas colegialas. Creo que ya hablé del timo de las bragas y el gordo sudor oso. :D )
Te sorprendería conocer lo que he llegado a comer.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 06 Ago 2020 14:00

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Atila » 06 Ago 2020 14:03

xmigoll escribió:
06 Ago 2020 13:51
Atila escribió:
06 Ago 2020 13:28
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 22:40
Atila escribió:
05 Ago 2020 21:22


Me ha dicho "un pajarito" que los japoneses no abusaron tanto de los chinos como se dice. Era una página de internet que no guardé.
Lee el enlace de Doc que es más fiable que ese pajarito.
De todas maneras los japoneses, estos tíos que parecen tan Buenos y tan educados, son unos auténticos hijos de la gran pita cuando su forma de vida creen que está amenazada. Matan hasta a su hermana.

En Octubre, si nos dejan, me voy con mis hermanos al Japón. Los tres solos.
A ver si comes ballena y delfín! (Los japoneses lo comen y huelen bragas usadas de supuestas colegialas. Creo que ya hablé del timo de las bragas y el gordo sudor oso. :D )
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Cuenta lo que has llegado a comer a ver si sorprendes a los chinos. :juas
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 06 Ago 2020 14:04

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05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Si lees el texto de Mc Coy , sobre todo el apartado de Okinawa, el comportamiento americano es exactamente el mismo.

Cuando Japón invade China , el ejercito chino le hace frente, y se produce una megabatalla en Shangai, lo mas gordo desde Verdún, donde se produce una burrada de bajas.

El ejercito imperial japonés que gana la batalla, y pese a que los chinos se han llevado la peor parte, lo ha hecho a un alto coste en bajas..... empiezan a pensar cómo el general griego Pirro en Sicilia.....otra victoria mas cómo esta y estamos perdidos.

Entonces optan por una política de terror con el fin de que el gobierno chino se rindiese y saliese de la guerra.Cuando toman la capital china, que entonces es Nanking, cometen una de las peores matanzas de la historia de la humanidad y ejecutan , y pasan a cuchillo a miles y mniles de chino, se habla de hasta 200.000 asesinatos.Había oficiales japoneses que se hacían apuestas de a ver quie decapitaba mas chinos con su katana.

Que lo hiciesen a katanazos en lugar de con sofisticada y novedosa tecnología no hace moralmente el asunto de Hiroshima mejor

No vale decir que hijosdeputa eran los japos y los otros tenían sus motivos razonados cuando ambos hacen básicamente el mismo tipo de cafradas.Intentar la capitulación del contrario via exhibiciones obscenas de terror sobre la población civil.

Decir que unos obraban por maldad y otros por minimizar bajas de todos no deja de ser un planteamiento interesado y prejuicioso.

Los japos no tuvieron miramientos con los chinos entre otras cosas no se rindieron, ni el gobierno del KMT ni el gobierno comunista del interior.Por eso siguieron cometiendo burradas una y otra vez.
Lo mismo que habrían seguido hjaciendo los americanos si los japoneses no hubiesen capitulado. La benevolencia con los japoneses tiene (al igual que con los alemanes) mas que ver con el escenario por guerra, donde no interesaba un Japón excesivamente debilitado que pudiese degenerar a cualquier cosa (posiblemente comunista) y dar ventaja al futuro enemigo que con cuestiones morales.


saludos

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Doc_McCoy
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Doc_McCoy » 06 Ago 2020 14:13

Nowomowa escribió:
05 Ago 2020 18:17
gálvez escribió:
05 Ago 2020 17:55
Doc_McCoy escribió:
05 Ago 2020 17:03
Edison escribió:
05 Ago 2020 16:11
Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

Tres razones son Tokio, Okinawa y Manchuria.

1 -El responsable del XXI Mando de Bombardeo el general Curtis LeMay, la noche del 9 al 10 de marzo de 1945, envía 334 B-29 que despegaron hacia Tokio y 279 de ellos consiguieron lanzar 1700 toneladas de bombas incendiarias de napalm M69 sobre la ciudad,​ desatando un incendio de tal magnitud que en su epicentro se llegaron a alcanzar los 980 °C. La incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales, 40 000 heridos y 1 000 000 de personas sin hogar. Los mandos japoneses ni se inmutan.

2 -Okinawa se convierte el mayor asalto anfibio en el Teatro del Pacífico, se combatió durante 82 días, desde principios de abril hasta mediados de junio de 1945. El objetivo principal de la operación fue apoderarse de la gran isla de Okinawa a sólo 550 km de distancia de Japón y dar un golpe moral al Japón además de usar la isla como base para las operaciones aéreas bajo el plan de invadir territorio japonés, cuyo nombre en clave era Operación Downfall. Las pérdidas de EE.UU. fueron más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12 000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico ante la resistencia fanática japonesa de luchar y morir jamás rendirse. Los mandos japoneses tampoco se inmutaron.

3 -La Batalla de Manchuria comenzó el 8 de agosto de 1945, con la invasión soviética del Estado títere japonés de Manchukuo; la invasión más grande abarcaba el vecino Mengjiang, así como el norte de Corea, el sur de la isla de Sajalín y las islas Kuriles. La invasión comenzó dos días después del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima por los Estados Unidos y un día antes del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Esta invasión fue producto de la conferencia de Yalta, donde Stalin había aceptado las peticiones de los Aliados para romper el Pacto de Neutralidad con Japón y entrar en el Teatro del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial en los tres meses posteriores al fin de la guerra en Europa. Los soviéticos querían parte del territorio japonés para negociar con mas fuerza pactos futuros.


Saludos.
Solo tiene sentido el tres.

1. Un crimen de guerra cómo el bombardear Tokio con armas específicamente diseñadas apra matar muchos civiles (bombas incendarias sobre barrios de casas de madera) no dice nada sobre todo esto.
No es una cuestión de humanidad,.... diseñaron esas armas cómo diseñaron las bombas atómicas y con el mnismo propósito, asesinar civiles.
El concepto de bombardeo estratégico es un concepto criminal en si mismo.

Me hace gracias ese concepto de humanidad, ..."es que no se inmutaron...tuvimos que asesinar mas..."

¿Si los nazis les huiesen dicho a De Gaulle que iban a decapitar a 100.000 franceses diarios si no se rendía y entregaba las colonioas francesas....o a Churchill.....de quein sería la culpa de semejante crimen....de Churchill o De Gaulle por no ceder o de los nazis que asesinasen inmisericordemente a cientos de miles de civiles?



2. No era necesario tomar al asalto Japón para finiquitar la guerra.El tema de las vidas propias no tiene mucho sentido cuando se desdeñaron las propuestas de capitulación japonesas.

Lo mismo de antes...."Tuvimos que asesinar muchos civiles porque sus soldados eran muy tenaces y no se rinden los puñeteros "

Es cómo si los nazis se hubiesen puesto a exterminar franceses en modo chantaje.

3. La geopolítica posterior es lo que justifica las bombas en modo golpe de efecto.

saludos
El bombardeo incendiario de Tokio no fue sólo un capricho cruel. La industria de guerra japonesa usaba muchos pequeños talleres dispersos por toda la ciudad, y el bombardeo redujo la producción militar de Tokio a la mitad durante lo que quedaba de guerra. Matar a los trabajadores, dejarlos sin casa y sin lugar de trabajo para la maquinaria de guerra era parte de la estrategia del momento. Otro efecto secundario del bombardeo fue que Hirohito abandonó su palacio para inspeccionar en persona la devastación, y ello le convenció de la necesidad de buscar una salida pacífica. Sus movimientos en ese sentido llegaron a ponerlo bajo amenaza de muerte por parte del liderazgo militar. Tras los ataques nucleares, la evidencia de que los militares no tenían nada que hacer contra las nuevas superarmas rompió el equilibrio interno, junto con la decisión del emperador de dirigirse al pueblo, que para la mentalidad japonesa de entonces era inconcebible.
Según el príncipe Fumimaro Konoye, "lo que provocó la determinación de hacer las paces fue el prolongado bombardeo de los B-29". El Premier Suzuki lo dijo de esta manera:

Me parecía inevitable que, a la larga, Japón fuera casi destruido por un ataque aéreo, de modo que solo sobre la base de los B-29 estaba convencido de que Japón debía demandar por la paz. Por sobre las incursiones de los B-29 vino la bomba atómica. . . que era solo una razón adicional para ceder. . . Yo mismo, sobre la base de las incursiones de los B-29, sentí que la causa no tenía esperanzas.

Fuente: Hitting Home. The Air Offensive Against Japan. The U.S. Army Air Forces in World War II. Daniel L. Haulman
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por labora-t » 06 Ago 2020 16:17

Un psicopáta de primera división, Truman. Hoy por hoy, con lo que se sabe acerca de ese rasgo, es muy difícil que alguno pueda llegar tan lejos como los de esa época.
Nunca pudimos entender cómo nuestras previsiones eran tan buenas y nuestros resultados tan malos

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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 06 Ago 2020 16:23

Nowomowa escribió:
05 Ago 2020 18:17
gálvez escribió:
05 Ago 2020 17:55
Doc_McCoy escribió:
05 Ago 2020 17:03
Edison escribió:
05 Ago 2020 16:11
Yo leí hace muchos años en algo tan poco sospechoso como Selecciones del Reader's Digest, que Japón había dicho a los EEUU que estaban considerando la rendición, pero que se lanzaron las bombas por culpa de un malentendido. Personalmente creo que fue un toque de aviso al mundo para dar a entender quien mandaba, si no se hubiera hecho entonces ya no habría sido aceptable semejante demostración de fuerza. Aparte de que fueron dos bombas distintas porque había que probar sus efectos y dar a entender que aún tenían más (aunque fuese mentira).

Por poner algo en este sentido: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

Tres razones son Tokio, Okinawa y Manchuria.

1 -El responsable del XXI Mando de Bombardeo el general Curtis LeMay, la noche del 9 al 10 de marzo de 1945, envía 334 B-29 que despegaron hacia Tokio y 279 de ellos consiguieron lanzar 1700 toneladas de bombas incendiarias de napalm M69 sobre la ciudad,​ desatando un incendio de tal magnitud que en su epicentro se llegaron a alcanzar los 980 °C. La incursión ocasionó aproximadamente 100 000 víctimas mortales, 40 000 heridos y 1 000 000 de personas sin hogar. Los mandos japoneses ni se inmutan.

2 -Okinawa se convierte el mayor asalto anfibio en el Teatro del Pacífico, se combatió durante 82 días, desde principios de abril hasta mediados de junio de 1945. El objetivo principal de la operación fue apoderarse de la gran isla de Okinawa a sólo 550 km de distancia de Japón y dar un golpe moral al Japón además de usar la isla como base para las operaciones aéreas bajo el plan de invadir territorio japonés, cuyo nombre en clave era Operación Downfall. Las pérdidas de EE.UU. fueron más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12 000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico ante la resistencia fanática japonesa de luchar y morir jamás rendirse. Los mandos japoneses tampoco se inmutaron.

3 -La Batalla de Manchuria comenzó el 8 de agosto de 1945, con la invasión soviética del Estado títere japonés de Manchukuo; la invasión más grande abarcaba el vecino Mengjiang, así como el norte de Corea, el sur de la isla de Sajalín y las islas Kuriles. La invasión comenzó dos días después del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima por los Estados Unidos y un día antes del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Esta invasión fue producto de la conferencia de Yalta, donde Stalin había aceptado las peticiones de los Aliados para romper el Pacto de Neutralidad con Japón y entrar en el Teatro del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial en los tres meses posteriores al fin de la guerra en Europa. Los soviéticos querían parte del territorio japonés para negociar con mas fuerza pactos futuros.


Saludos.
Solo tiene sentido el tres.

1. Un crimen de guerra cómo el bombardear Tokio con armas específicamente diseñadas apra matar muchos civiles (bombas incendarias sobre barrios de casas de madera) no dice nada sobre todo esto.
No es una cuestión de humanidad,.... diseñaron esas armas cómo diseñaron las bombas atómicas y con el mnismo propósito, asesinar civiles.
El concepto de bombardeo estratégico es un concepto criminal en si mismo.

Me hace gracias ese concepto de humanidad, ..."es que no se inmutaron...tuvimos que asesinar mas..."

¿Si los nazis les huiesen dicho a De Gaulle que iban a decapitar a 100.000 franceses diarios si no se rendía y entregaba las colonioas francesas....o a Churchill.....de quein sería la culpa de semejante crimen....de Churchill o De Gaulle por no ceder o de los nazis que asesinasen inmisericordemente a cientos de miles de civiles?



2. No era necesario tomar al asalto Japón para finiquitar la guerra.El tema de las vidas propias no tiene mucho sentido cuando se desdeñaron las propuestas de capitulación japonesas.

Lo mismo de antes...."Tuvimos que asesinar muchos civiles porque sus soldados eran muy tenaces y no se rinden los puñeteros "

Es cómo si los nazis se hubiesen puesto a exterminar franceses en modo chantaje.

3. La geopolítica posterior es lo que justifica las bombas en modo golpe de efecto.

saludos
El bombardeo incendiario de Tokio no fue sólo un capricho cruel. La industria de guerra japonesa usaba muchos pequeños talleres dispersos por toda la ciudad, y el bombardeo redujo la producción militar de Tokio a la mitad durante lo que quedaba de guerra. Matar a los trabajadores, dejarlos sin casa y sin lugar de trabajo para la maquinaria de guerra era parte de la estrategia del momento. Otro efecto secundario del bombardeo fue que Hirohito abandonó su palacio para inspeccionar en persona la devastación, y ello le convenció de la necesidad de buscar una salida pacífica. Sus movimientos en ese sentido llegaron a ponerlo bajo amenaza de muerte por parte del liderazgo militar. Tras los ataques nucleares, la evidencia de que los militares no tenían nada que hacer contra las nuevas superarmas rompió el equilibrio interno, junto con la decisión del emperador de dirigirse al pueblo, que para la mentalidad japonesa de entonces era inconcebible.
Lo del efecto secundario es meramente fortuito, no creo que pudiesen preveer una reacción del emperador pues este era todo una incognita.
Es mas bien una escusa a priori que otra cosa
Y una industria que puede camuflarse en un barrio de casas de madera, me parece que no puede ser una industria determinante para esfuerzo bélico en una guerra moderna, así que arrasar una ciudad y 'producir 100.000 muertes no deja de ser matar moscas a cañonazos, si nos ceñimos a ese justificación.

Si te doy la razón de que la estrategia imperante se llama "bombardeo estratégico" que es un modo de terrorismo donde se lleva el terror de la guerra deliberadamente a la población civil para quebrar la moral del adversario.Giulio Douet , el militar italiano inventor del concepto, señaló cinco tipos de objetivos, insdustrias, infraestructuras, comunicaciones, gobierno y la "voluntad del pueblo"...y esta doctrina defendía asesinar masivamente civiles precisamente con ese fin...es el concepto de guerra total.
Un concepto claramente criminal segun las noirmas de la época en base al que se desarrolaron armas cómo las bombas incendiarias

El bombardeo estratégico no fue considerado un crimen de guerra, pese a que lo debería de ser según cualquier lógica aplicada al respecto, porquie la spotencias anglosajonas fueron las que mas abusaron del mismo en todo el conflicto.

Si el Guernika es precisamente el cuadro mas icónico del siglo XX, es porque ningún otro acto es una muestra mas claro de la muerte tecnificada , una constante en el siglo, cómo lo fue el bombardeo estratégico.

saludos

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xmigoll
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 06 Ago 2020 16:34

gálvez escribió:
06 Ago 2020 14:04
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Si lees el texto de Mc Coy , sobre todo el apartado de Okinawa, el comportamiento americano es exactamente el mismo.

Cuando Japón invade China , el ejercito chino le hace frente, y se produce una megabatalla en Shangai, lo mas gordo desde Verdún, donde se produce una burrada de bajas.

El ejercito imperial japonés que gana la batalla, y pese a que los chinos se han llevado la peor parte, lo ha hecho a un alto coste en bajas..... empiezan a pensar cómo el general griego Pirro en Sicilia.....otra victoria mas cómo esta y estamos perdidos.

Entonces optan por una política de terror con el fin de que el gobierno chino se rindiese y saliese de la guerra.Cuando toman la capital china, que entonces es Nanking, cometen una de las peores matanzas de la historia de la humanidad y ejecutan , y pasan a cuchillo a miles y mniles de chino, se habla de hasta 200.000 asesinatos.Había oficiales japoneses que se hacían apuestas de a ver quie decapitaba mas chinos con su katana.

Que lo hiciesen a katanazos en lugar de con sofisticada y novedosa tecnología no hace moralmente el asunto de Hiroshima mejor

No vale decir que hijosdeputa eran los japos y los otros tenían sus motivos razonados cuando ambos hacen básicamente el mismo tipo de cafradas.Intentar la capitulación del contrario via exhibiciones obscenas de terror sobre la población civil.

Decir que unos obraban por maldad y otros por minimizar bajas de todos no deja de ser un planteamiento interesado y prejuicioso.

Los japos no tuvieron miramientos con los chinos entre otras cosas no se rindieron, ni el gobierno del KMT ni el gobierno comunista del interior.Por eso siguieron cometiendo burradas una y otra vez.
Lo mismo que habrían seguido hjaciendo los americanos si los japoneses no hubiesen capitulado. La benevolencia con los japoneses tiene (al igual que con los alemanes) mas que ver con el escenario por guerra, donde no interesaba un Japón excesivamente debilitado que pudiese degenerar a cualquier cosa (posiblemente comunista) y dar ventaja al futuro enemigo que con cuestiones morales.


saludos
Lo que hicieron los estadounidenses con los japoneses se basa en una serie se sucesos que en suma, les hicieron cometer la atrocidad que cometieron. Por acabar la guerra cuanto antes, por venganza como ya he dicho, para que los soviéticos vieran con quien se las podían ver... Seguro que todo tuvo que ver para lanzar la primera bomba...
Nunca he tenido por Santos a los norteamericanos, no lo son, pero sabiendo quienes eran los japoneses, lo que habían hecho a EEUU de esa forma tan abyecta y miserable, a China y a todos los territorios que habían ocupado durante este periodo, bien podían haber recibido un castigo aún mayor del recibido. Dentro de la crueldad, si quieres lo digo así, estas dos bombas son un castigo duro pero cuidado, que podían haberse dejado llevar por las voces del Congreso que pedían un Japón arrasado de norte a sur y regado se sal para que no naciera ni la hierba.

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