«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

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xmigoll
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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 08 Abr 2019 12:26

"Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!).

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xmigoll
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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 08 Abr 2019 12:27

California ha sabido recomponerse de la herencia recibida. Los Mejicanos no. A ver si el problema va a estar en ellos mismos.
En fin...

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gálvez
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 08 Abr 2019 12:32

Mar.Bo escribió:
Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.

https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
[/quote]

1)No hay nada mas enternecedor que ver a un negacionista del holocausto acusando a España de tener un Auswitch en iberoamerica :jojojo

La hispanofobia hace milagros, lo que no consiguen miles de argumentos racionales, lo consigue la sinrazón hispanófoba en un santiamen, hace ver la luz a Mar Bo.
Ahora Auswitch existió y fue malísimo.
:jojojo

2) Y si, no voy a negar que las condiciones mineras en Potosí fueron penosas, y que se recurrió a un vericueto legal (se recurrió a leye sindígenas cómo la mita) para recurrir a levas de trabajadores
Pero por cierto las condiciones en las minas europeas no eran muy diferentes y en muchas de ellas se recurrrían a sistemas d e explotación feudal, es decir, metodo de leva no muy distinto a la mita.Y por tanto los niveles de siniestralidad deberían ser similares (quizás en Potosí superiores por el factor altura)
Si eso es genocidio, lo es toda la actividad minera
Pero fijate tú, aquí tenomos a otro dominico denunciando las condiciones leborales del sector minero
¿Sucedía eso en Europa
?¿Se quejaba alguien próximo al poder de las condiciones laborales , no ya del sector minero del siglo XVI, sino de la propia revolución industrial del XIX?

Habla el artículo de condiciones ambientales....que se lea este enlace de lo que suponía la minería del siglo no XVI, sino XIX en la propia España, en Huelva, y cómo el tema se solventaba a tiros....
La revolución industrial, otro genocidio.

https://descubrirlahistoria.es/2018/02/ ... -riotinto/


3)Traes en este artículo otra clasica cita que todo hispanófobo de bien repite cómo un loro.

según Josiah Conder, ocho millones de vidas

Me encanta....del autor de "el holocausto de seis millones es una mentira ".....pese a que los judíos desaparecieron de Europa en un 90%, nos viene ahora con lo de 8 millones de muertos en Potosí
A ver buen hombre, si cogiésemos 1000 Kilómetros a la redonda de Potosí , nos encontramos con una población indígena en la época de 700.000 personas....¿puedes explicar cómo es posible que se maten a 8 millones de personas sobre 100.000 (población de Potosí en su mejor momento)o sobre 700.000 (población indígena de Charcas (mas o menos 1 millón de km2) en la época?
Es que es virtualmente imposible....ni en 15 generaciones porque no tendrías tasa de reposición....sin embargo durante esas quince generaciones la población indígena crece a unos niveles similares al resto del continente

Pero claro, lo dice en un libro un tal Josiah Conder....y los escepticos mas escepticos del mundo cómo tu, que hacen cuentas y mas cuentas con lo del holocausto, pues no se cuestionan una mierda

Curioso :-|

Pero para colmo citan a Josiah Conder cómo a una autoridad...¿quien era este señor?....historiador, antropólogo, realizó un importante trabajo de campo sobre el terreno...?
No
Josiah Conder era...Teólogo..... :jojojo
Y no salió en su puta vida de Inglaterra.

Estamos ante otro activista cómo de las Casas, en este caso antiesclavitud. Con buenas intenciones el señor, pero en este caso igualmente exagerado .PAra colmo este ni siquiera pisó jamás suelo americano.

Quien si pisó suelo americano, y que además realizó un trabajo de campo visitando las minas de Nueva España de Guanajuato y San Luis de Potosí fue el prusiano Alexander Humboldt....
Este si es una fuente medianamente autorizada, casi contemporaneo a Conder...y dice lcosas bien distintas sobre la mineria novohispana, de entrada reconoce que las condiciones de los trabajadores de dicha mineria tanto a niveles salariales (cobraban) cómo de condiciones de trabajo infantil y demás estaba por encima de los estándares europeos de la época.

Pues eso de lo que tanto te quejabas....ponte a hacer numerología sobre el número ocho que seguro encuentras algo, :jojojo


saludos
Última edición por gálvez el 08 Abr 2019 18:05, editado 1 vez en total.
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Asturkick
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 08 Abr 2019 17:12

Mar.bo escribió: Lo que indica que no has entendido ni puta mierda de que trata este tema. Este va sobre indios no sobre paises herederos.
Los indios de Méjico tienen derecho a formar sus propios países y no vivir en un país heredero del Virreinato de la Nueva España. Méjico debe disolverse por perpetuar la colonización europea.
Mar.bo escribió: Vosotros solos no sois nada, la UE os rescato, desde 1808 hace pocas decadas toda Europa sabia que Africa llegaba a los Pirineos.
España ya era una potencia económica a finales de época franquista. Yo nací en los 80 y te aseguro que este ya era un país desarrollado. No nací en el Tercer Mundo, como has hecho tú. Para entrar en la UE se requieren unos mínimos que tu país, por ejemplo, no tiene.
Eso de "África comienza en los Pirineos" es un invento francés del siglo XVIII.
Mar.bo escribió: Esa es la HERENCIA MALDITA. pues al fundar la Nueva España fracturaron la nacion en dos republicas. La primera crecio, pero a la otra la desgraciaron y degeneraron y ahora estamos pagando la factura. Esa segunda "republica" que nos heredaron es la que nos afecta el IDH, Es la maldita HERENCIA ESPAÑOLA.

ES AHI DONDE HA DE DAR LAS DISCULPAS EXIGIDAS EL PUTO REY DE JERUSALEN
Mar.bo escribió: Mexico y España son creacion de un mismo imperio que abarcaba a todos. Despues MEXICO ES DESARROLLO DE LOS MISMOS NOVOHISPANOS a pesar de la corona. Y no nos liberaron de nadie, los novohispanos (criollos y mestizos) fue una sociedad nueva que ocupó el lugar de los indios. Los indios fueron reducidos a los batustanes = LA MALDITA HERENCIA ESPAÑOLA

No entiendo. O sea, ¿que los españoles deberían haber exterminado a los indígenas y encerrarlos en pequeñas reservas como hicieron sus vecinos anglosajones? Ahí está el problema del auto-odio. Por fin sale a relucir.
Mar.bo escribió:
o O o
Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.

https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
La mita fue un sistema de reciprocidad de trabajo utilizado en América, específicamente en la Región Andina, tanto en la época incaica, como en la de la posterior conquista española de América. La mita proveía al estado de la energía indispensable para construir y conservar caminos y puentes. Era un sistema de trabajo a favor del Estado destinado a la formación de la civilización que implicaba la construcción de centros administrativos, templos, acueductos, casas, puentes, y la mejora de la comunicación entre una colonia y otra, etc.

MALDITA HERENCIA INCA :D
Todo te lo llevas, "mejumbre". To lo partes. ¿Qué te pasa, Juan? Eres un robón.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Nowomowa » 08 Abr 2019 21:16

gálvez escribió:
Mar.Bo escribió:
Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.

https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
1)No hay nada mas enternecedor que ver a un negacionista del holocausto acusando a España de tener un Auswitch en iberoamerica :jojojo

La hispanofobia hace milagros, lo que no consiguen miles de argumentos racionales, lo consigue la sinrazón hispanófoba en un santiamen, hace ver la luz a Mar Bo.
Ahora Auswitch existió y fue malísimo.
:jojojo

2) Y si, no voy a negar que las condiciones mineras en Potosí fueron penosas, y que se recurrió a un vericueto legal (se recurrió a leye sindígenas cómo la mita) para recurrir a levas de trabajadores
Pero por cierto las condiciones en las minas europeas no eran muy diferentes y en muchas de ellas se recurrrían a sistemas d e explotación feudal, es decir, metodo de leva no muy distinto a la mita.Y por tanto los niveles de siniestralidad deberían ser similares (quizás en Potosí superiores por el factor altura)
Si eso es genocidio, lo es toda la actividad minera
Pero fijate tú, aquí tenomos a otro dominico denunciando las condiciones leborales del sector minero
¿Sucedía eso en Europa
?¿Se quejaba alguien próximo al poder de las condiciones laborales , no ya del sector minero del siglo XVI, sino de la propia revolución industrial del XIX?

Habla el artículo de condiciones ambientales....que se lea este enlace de lo que suponía la minería del siglo no XVI, sino XIX en la propia España, en Huelva, y cómo el tema se solventaba a tiros....
La revolución industrial, otro genocidio.

https://descubrirlahistoria.es/2018/02/ ... -riotinto/


3)Traes en este artículo otra clasica cita que todo hispanófobo de bien repite cómo un loro.

según Josiah Conder, ocho millones de vidas

Me encanta....del autor de "el holocausto de seis millones es una mentira ".....pese a que los judíos desaparecieron de Europa en un 90%, nos viene ahora con lo de 8 millones de muertos en Potosí
A ver buen hombre, si cogiésemos 1000 Kilómetros a la redonda de Potosí , nos encontramos con una población indígena en la época de 700.000 personas....¿puedes explicar cómo es posible que se maten a 8 millones de personas sobre 100.000 (población de Potosí en su mejor momento)o sobre 700.000 (población indígena de Charcas (mas o menos 1 millón de km2) en la época?
Es que es virtualmente imposible....ni en 15 generaciones porque no tendrías tasa de reposición....sin embargo durante esas quince generaciones la población indígena crece a unos niveles similares al resto del continente

Pero claro, lo dice en un libro un tal Josiah Conder....y los escepticos mas escepticos del mundo cómo tu, que hacen cuentas y mas cuentas con lo del holocausto, pues no se cuestionan una mierda

Curioso :-|

Pero para colmo citan a Josiah Conder cómo a una autoridad...¿quien era este señor?....historiador, antropólogo, realizó un importante trabajo de campo sobre el terreno...?
No
Josiah Conder era...Teólogo..... :jojojo
Y no salió en su puta vida de Inglaterra.

Estamos ante otro activista cómo de las Casas, en este caso antiesclavitud. Con buenas intenciones el señor, pero en este caso igualmente exagerado .PAra colmo este ni siquiera pisó jamás suelo americano.

Quien si pisó suelo americano, y que además realizó un trabajo de campo visitando las minas de Nueva España de Guanajuato y San Luis de Potosí fue el prusiano Alexander Humboldt....
Este si es una fuente medianamente autorizada, casi contemporaneo a Conder...y dice lcosas bien distintas sobre la mineria novohispana, de entrada reconoce que las condiciones de los trabajadores de dicha mineria tanto a niveles salariales (cobraban) cómo de condiciones de trabajo infantil y demás estaba por encima de los estándares europeos de la época.

Pues eso de lo que tanto te quejabas....ponte a hacer numerología sobre el número ocho que seguro encuentras algo, :jojojo


saludos[/quote]

Si mar.bo no tuviera la consistencia de una diarrea, la bofetada se habría oído hasta lo más profundo del cerro Potosí... :D
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 08 Abr 2019 21:40

La verdad sobre el mito de la falta de higiene, el oscurantismo y la represión sexual en la Edad Media.

Aparte de que tantos siglos no permiten una imagen uniforme, es que mucho de estos hábitos que se atribuyen a este periodo y, por contagio, a principios de la Edad Moderna, son claramente mentiras para asustar a los niños o, ya en plano de la manipulación interesada de la historia, una deformación para atizar a la Iglesia y a sus herederos culturales.

Durante la Ilustración surgieron una serie de mitos sobre la Edad Media que redujeron este periodo a la mayor pestilencia moral de la historia. Los cinturones de castidad, que nunca existieron; la quema de brujas, más bien del siglo XVI; y otra serie de mitos como el derecho de pernada se exageraron y deformaron para desprestigiar a la nobleza y a la Iglesia. La literatura y el cine, más interesados por saciar el imaginario popular que por la fidelidad histórica, han perpetuado estas imágenes estereotipadas sobre un periodo que se extendió casi mil años.

Aparte de que tantos siglos no permiten confeccionar una imagen uniforme, ni para bien ni para mal, es que mucho de los hábitos que se atribuyen al periodo y, por contagio, a principios de la Edad Moderna, son claramente cuentos para asustar a los niños o, ya en plano de la manipulación interesada de la historia, una deformación para atizar a la Iglesia y a sus herederos culturales.

Desde su cuenta en Twitter y en sus blogs Indumentaria y costumbres en España (desde la Edad Media hasta el siglo XVIII) e Historias para mentes curiosas, Consuelo Sanz de Bremond Lloret se dedica a diario a desmitificar tópicos fuertemente arraigados en la mente de la gente y a señalar aquellos elementos más hirientes que presentan ficciones del periodo medieval. Ni la película «Alatriste», ni las series de «La Peste» o de «La Catedral del Mar» se libran de su afilado ojo. Esta investigadora y asesora independiente (su formación académica no está vinculada a esta faceta de su vida) sobre la indumentaria hábitos desde la Edad Media al siglo XVII acompaña cada artículo de una detallada de documentación y, lo que resulta más accesible para el gran público, cuadros, grabados e ilustraciones del periodo. Pues, ante la duda, lo mejor es consultar las fuentes originales...

ABC Historia ha querido charlar con ella para conocer algunos de estos mitos extendidos y el trabajo que hace desde su blog:

—Una idea persistente es el de la escasa higiene de los cristianos en la Edad Media, frente a los muy aseados musulmanes, ¿por qué surge esta creencia tan extendida?

—Curiosamente este mito también se aplica a los conquistadores frente a los indígenas en América. Es difícil señalar un culpable, pero no hay duda de que los historiadores de los siglos XVIII y XIX (época que podríamos llamar el Siglo de Oro de la «mitología») estudiaron la Edad Media con prejuicios. Al mismo tiempo los viajeros románticos crearon la imagen edulcorada de un orientalismo lleno de harenes, magníficos baños, músicos y poetas. Es ridículo pensar que nuestros antepasados medievales no conservaran los antiguos saberes botánicos y delimpieza personal, como ridículo es pensar que las mujeres, responsables principales de las comodidades domésticas, fuesen incapaces de cuidar la higiene no solo de su propio cuerpo, sino también la de su gente. Tal vez haya sido nuestra superioridad tecnológica la que nos ha llevado a creer que la vida de nuestros antepasados transcurría entre porquería.

—¿Hay parte de realidad en este mito de una Edad Media cristiana oscura y sucia?

—Los hábitos de higiene han sido importantes siempre, también en la Edad Media. Me asombra que en novelas y cine se siga dando una idea tan errónea sobre este tema. Quizá sea porque copian los estereotipos de Hollywood o porque los asesores históricos leen obras obsoletas. Desde hace unos años han aparecido trabajos específicos que desmitifican esta falta de higiene. Y por mi parte llevo tiempo recopilando escritos de época en los que se hacen referencias a la preocupación por el aseo. Sabemos de la existencia de baños públicos en las urbes cristianas. Existen recetarios medievales para la limpieza del cuerpo, para mantener la piel sana, para quitar manchas de la ropa, para la elaboración de cosméticos, para la fabricación de perfumes. Había normas en hospitales para asear a los enfermos y mantener limpia la ropa de la cama. Cualquier tipo de prenda se consideraba un bien muy valioso, se heredaban incluso las apolilladas. En la propia iconografía podemos ver hombres y mujeres preocupados por su imagen, con cabellos bien peinados, arreglados con sofisticación.

«Sabemos de la existencia de baños públicos en las urbes cristianas. Existen recetarios medievales para la limpieza del cuerpo, para mantener la piel sana, para quitar manchas de la ropa».

—En su blog defiende que hasta el siglo XV (cuando hubo un cierre lento de estos lugares) estuvo muy extendido el uso de baños públicos en ciudades cristianas, ¿por qué se cerraron estos centros?

—Se han sugerido varias teorías, pero hay tres que se dieron al mismo tiempo:

1. Durante el siglo XV hubo un aumento alarmante de la promiscuidad sexual en los baños públicos, llegando incluso a practicarse la prostitución, lo que generó una corriente de opinión en su contra y a favor del cierre de estos establecimientos.

2. Se creyó que los baños eran un punto de propagación de enfermedades como la peste o la sífilis. Pensaban que entraban con más facilidad al abrirse los poros de la piel con el agua caliente y el vapor.

3. El mantenimiento de los baños requerían un alto consumo de agua y de leña: a finales del siglo XV en la Península Ibérica la deforestación empezó a ser un problema debido a la construcción de barcos, la falta de mantenimiento de los bosques, el aumento del pastoreo junto con un cultivo intenso y por el aumento de la población urbana.

—En el siglo XVI se desaconsejó el uso de baños calientes o de calor en España (no sé si también en el resto de Europa), ¿por qué este cambio radical?

—Cierto. Pero hay que hacer una aclaración, los médicos de la primera mitad del siglo XVI desaconsejaron (que no prohibieron) los baños calientes de inmersión y de vapor, es decir, los baños artificiales o estufas. Preferían la costumbre de la limpieza del cuerpo por partes con aguamaniles, jofainas, palanganas, bacines, tinas...

—¿Nos chocaría hoy en día los olores y los aires que se respiraban en esa sociedad?

—Ciertamente nos extrañarían o nos repelerían olores a los que no estemos habituados. Por ejemplo: el ganado, las tintorerías, las curtidurías de piel, los mataderos o a los trabajos que se hacían con cuernos o con astas, cuyo olor es francamente desagradable. Hoy en día hay gente que no soporta el olor de las lonjas de pescado, cuadras, empresas papeleras, gasolineras...

—Dentro del imaginario, las cristianas de la Edad Media gozaban de un espacio público mínimo en este periodo, ¿estaban sometidas estas mujeres?

—Para nada. Aunque las mujeres casadas o menores de edad estaban bajo la tutela legal de un hombre, esto no significa que estuvieran sometidas, o cómo he llegado a leer, que se las considerase peor que al ganado. La mujer, para el hombre cristiano medieval, era una compañera. Ella formaba parte, con sus derechos y obligaciones, de la vida en común. El matrimonio era simplemente un acuerdo jurídico que cohesionaba intereses comunes. No quedaban aisladas en el interior de las casas como ocurría en el mundo musulmán. Tanto es así, que con frecuencia debían tomar el mando legal ante la ausencia de un padre o de un marido. Hubo mujeres solteras libres de cualquier tutela con la capacidad de regir sus propios bienes, como la mujer casada o viuda, podían comparecer en juicio tanto para demandar como para defenderse. El convento fue una opción que los padres podían «ofrecer» a sus hijas como alternativa al matrimonio. Lo mismo que a los hijos: o matrimonio o monasterio.

—Una imagen recurrente en las ficciones sobre la España de los Austrias es ver a las mujeres con mantos o velos a modo de costumbre heredada de los moros y sarracenos. ¿Se corresponde esto con la realidad histórica?

—No. Las mujeres ya se cubrían el cuerpo (que no se tapaban el rostro) mucho antes de aparecer el cristianismo, y por diversos motivos: religiosos, jerárquicos, para viajar, para mantener la piel blanca, etc. El manto era un sobretodo muy práctico para proteger la ropa y el pelo del polvo. El velo y la toca, en la Edad Media, sirvieron para diferenciar casadas de solteras. Pero desde el principio del siglo XVI estas prendas irán desapareciendo y lo acabarán llevando solo viudas y mujeres mayores. Sin embargo surgen las tapadas, prostitutas que solo mostraban un ojo, y que las mujeres de la burguesía imitan para andar conmayor libertad por las calles. Se dictaron pragmáticas contra esta costumbre.

—¿Lo habitual es que los cónyuges nunca se vieran desnudos a lo largo de su matrimonio?

No. Esta creencia aparece reflejada en la novela de Torrente Ballester, «Crónica del rey pasmado», y al llevarlo al cine se popularizó. Es un mito que posiblemente provenga de los Penitenciales del siglo VI. Ciertas comunidades de ascetas ubicadas en Irlanda intentan vivir bajo unas normas estrictas, inflexibles y mortificantes para poder alcanzar la santidad, entre estas prohibiciones estaba que los esposos no se vieran desnudos. En el siglo IX se prohibieron Los Penitenciales, y en el XI no hay rastro de estas comunidades tan severas. A la desnudez no se le daba tanta importancia: las Magdalenas son un buen ejemplo, como la práctica del nudismo en los ríos.

—En una de las entradas de su blog, usted habla de menos pudor que en otros países: nudismo en el Manzanares en pleno siglo XVII, ¿a qué se debió esa costumbre que incluso escandalizaba a los extranjeros?

No es tanto un problema de más o menos «pudor» con respecto a otros países, como la inesperada sorpresa que causó a los viajeros extranjeros ver que en los ríos españoles hombres y mujeres se bañaban desnudos. No concordaba con la idea de esa España católica, preservadora de la «buenas costumbres morales».

—¿A qué se debe esta idea extendida de una España oscura, pudorosa e intolerante que prácticamente arrastramos hasta hoy?

—En uno más de los tópicos difundidos por la Leyenda Negra, que todavía hoy en día se sigue fomentando.

—En otra de las entradas de su blog, usted critica muy duramente la imagen que ha extendido la literatura sobre la Inquisición española, empezando porque la escasez de sus efectivos le hacía incapaz de tener influencia activa en la vida de la gente corriente.

—Sí, no hay novela o película sin su inquisidor malvado, fanático y de mirada aviesa. En general los escritores, algunos de ellos muy influyentes, siguen anclados en esa idea decimonónica. Sus novelas están llenas de estereotipos y clichés en cuanto a la sociedad del Siglo de Oro, mostrando una España gris, amargada y decadente, con una Inquisición similar a la Gestapo o la KGB, y con un clero fanático y supersticioso. Investigadores serios en este tema llevan tiempo desmitificando la acción irracional y desenfrenada de esta institución, único tribunal europeo que garantizó jurídicamente los «derechos» de los reos. Además, apenas tuvo acción más allá de las grandes ciudades, y la idea de que fue vista con terror por la mayoría de la población no se sostiene. Creo que fue Kamen quien dijo que generaría un temor similar a lo que podemos sentir ahora cuando nos para la Guardia Civil.

Fuente. https://www.abc.es/historia/abci-verdad ... ticia.html

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 08 Abr 2019 22:52

Nueva España, hoy México, es una creación de Hernán Cortés, que derrotó al opresor y sangriento poder azteca aliándose con el resto de pueblos subyugados (Tlaxcaltecas, Totonacas, etc) que sin duda vieron a los españoles como su ultima oportunidad de ser libres del cruel yugo azteca. Hay que recordar que los usaban como ganado, haciendo sacrificios humanos masivos y devorando los cuerpos después, en una orgía caníbal de sangre y vísceras. Nueva España fue un éxito de civilización durante 300 años, se construyeron al menos siete universidades, caminos que unían el territorio, magníficas ciudades, hospitales únicos en su tiempo. Era el centro del imperio español, la zona más rica del mundo . Treinta veces más grande en extensión que la confederación azteca. Una sociedad que integró el mundo aborigen como ninguna otra civilización lo hizo desde Roma o lo haya después. Un éxito. ¿Y que tenemos después de las guerras de secesión que balcanizaron el imperio español? Nueva España se transformó en México, perdió rápidamente la mitad de sus territorio a manos de los anglosajones del norte, de cuyas universidades han nacido, recientemente, las ideas indigenistas, pero no para condenar la extinción de los pueblos amerindios a manos de los propios anglosajones blancos y protestantes (WASP), sino para hacerles creer a los mexicanos que son mexicas y así poder someterles mejor. Esto es México, un país que pasó de un Virreinato de Nueva España, como el centro de la potencia hispánica, la civilización más poderosa del mundo durante siglos, a ser un país perennemente tercermundista, un estado fallido con brutales índices de delincuencia y violencia, cuyo presidente, con rasgos europeos, con apellidos españoles, no tiene nada mejor que hacer que , insultando al mismo tiempo a la inteligencia y a todos los pueblos hispánicos, pretender que el rey de España y el papa de Roma se disculpen por la caída de Tenochtitlan a manos de Cortés hace 500 años. Sería tan fácil para el pueblo mexicano que se viera asimismo como los descendientes de los bravos españoles y pueblos indígenas que derrotaron a la tiranía azteca. Una visión maniquea si, pero no menos deformada que la que tienen ahora como descendientes de los mexica. Y es una visión nutritiva, que permite a México mirar con orgullo su pasado y proyectarse hacia el futuro. Asumir la Leyenda Negra y creerse los indígenas derrotados sólo lleva a la destrucción de México. Y por extensión de todo el mundo hispano. En el cual parece que no caben más tontos por metro cuadrado. Aun con todos los defectos que se quieran buscar, los conquistadores españoles liberaron y civilizaron Mesoamérica ya que gracias a ellos se dejaron de hacer sacrificios humanos y de practicar el canibalismo, y fundaron infinidad de ciudades, construyeron iglesias, catedrales, universidades, hospitales, puertos, embalses, acueductos, edificios administrativos,... Además de que trajeron el trigo (el pan), el caballo, las vacas (la leche, el queso,...), la gallina (los huevos), las ovejas (la lana), las ocas (el paté), el jabalí, las perdices, el cerdo, la rueda, el alfabeto, el hierro, los libros, la imprenta, la brújula, un idioma común (el español), animales de carga como el burro, la mula o el asno (los aztecas usaban a seres humanos como animales de carga), la vid (el vino), el olivo (el aceite), el vidrio, el azúcar, la miel, muchísimos tipos de frutas (naranjas, limones, peras, manzanas, fresas,...), ... e infinidad de cosas más. Por no hablar del contacto entre productos y culturas precolombinas gracias a los españoles: unos tenían maíz, otros cacao, otros tabaco; pero fue solo el comercio hispánico el que hizo que estos productos americanos se extendieran con eficacia por toda América (patata, cacahuete, aguacate, vainilla, tomate, caucho, etc...)

Todo te lo llevas, "mejumbre". To lo partes. ¿Qué te pasa, Juan? Eres un robón.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Lady_Sith » 09 Abr 2019 02:13

xmigoll escribió:"Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!).
:-o :-o :-o
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 09 Abr 2019 08:42

no por montoneros vais a tener la razón, a cada uno le llegara su san martin.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Nowomowa » 09 Abr 2019 09:01

Mar.bo escribió:no por montoneros vais a tener la razón, a cada uno le llegara su san martin.
El año anterior a la llegada de los primeros colonos ingleses a lo que sería Nueva Inglaterra, algo (probablemente una forma mutada de gripe porcina) mató al 93% de la población local, estimada en unos 2 millones de personas. Tribus enteras fueron arrasadas y hay una crónica de cómo una tribu sufrió bajas tan terribles que fueron a rogar la paz a la tribu vecina, un poderoso enemigo, solo para descubrir que no quedaba nadie a quien pedir la paz porque estaban todos muertos.

Un marino francés dejó escrito cómo, de un verano al siguiente, la costa donde se veían fogatas, poblados y gente por todas partes quedó desierta, de cómo encontraron poblados llenos de cadáveres, y su aflicción al no entender qué clase de catástrofe había afligido a aquella gente.

Y en ese contexto, llegaron los primeros colonos, gente que venía con intención de quedarse.

Hoy día sabemos mucho de por qué las tribus americanas no tenían defensas contra las enfermedades europeas y podemos entender la clase de desastres pobalcionales que caracterizan el contacto entre ambos mundos. Los europeos, cribados por la peste bubónica, estaban en mejor posición para resistir importaciones como la sífilis que lo que los americanos estaban para resistir la viruela.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 09 Abr 2019 09:28

Mar.bo escribió:no por montoneros vais a tener la razón, a cada uno le llegara su san martin.
Parece ser que todavía lo te has enterado que esto no va de tener o no la razón. No estamos planteando una discusión en términos exactos. Uno más uno son dos y eso no va a cambiar por mucho que investigaciones ulteriores intenten demostrar lo contrario, aunque la génesis de la ciencia se asiente sobre el cambio, a raíz de los nuevos hechos que puedan conocerse o descubrirse.
Lo que no es serio es plantear hipótesis sobre textos, extrayendo lo que interesa sin observar lo que a posteriori se indica en las mismas referencias.
La mala baba, la inquina y la ignorancia que demuestras en cada texto que insertas, sinceramente, es digna de recoger para plantear la creación de un compendio de estupideces que nadie en su sano juicio debe nunca escribir. Por lo menos de esta manera pasarás a la historia. Aunque sea como el mayor imbécil de este foro y de Méjico.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 09 Abr 2019 20:37

¿Qué sería de Méjico sin la influencia española?

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De nada. :guino:
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 10 Abr 2019 08:53

gálvez escribió:Si, el abuelo de dicho historiador, Ixtlilxóchitl II o Hernando Ixtlilxóchitl, siguió reinando en su pueblo cómo aliado de los españoles . Fijate que toman hasta nombre y apellidos del conquistador, Que genocidas tan brutales.
Si ese. Ixtlilxochitl era de la mas alta nobleza texcocana, a estos nobles se les incorporo (una tactica empleada desde los romanos), pero con poderes notablemente disminuidos. Si antes cogobernaban un imperio, que iba del Atlantico al Pacifico, despues su poder se redujo al espacio de un municipio español (gobernayotl).
Como sea en unas cuantas decadas ya se habian extinguido las dinastias indigenas (tlatoque). El último "rey"azteca fallecio en 1565, dando paso a que los cargos fueran ocupados en adelante por gentiles no-tlatoani. Un genocidio no necesariamente tiene que ser cruento, basta que sea premeditada la eliminacion de un determinado grupo de personas, y si, en este caso hubo un genocidio (incruento) de la nobleza indigena. Mucho peor seria el trato a los gentiles.
gálvez escribió:guerra entre Indígenas de liberación de la opresión azteca, donde la entrada de un nuevo e inesperado actor político, la expedición de Hernan Cortés perturba el equilibrio de fuierzas, pues los del bando vencedor salen beneficiados y los del perdodor jodidos
Por eso es absurdo de hablar de "pueblos indígenas", cuanod unos ganaron y otros perdieron,
Solo el episodio de la conquista de Tenochtitlan se ajusta a la descripcion. La conquista siguiente NO SE HACE PARA LIBERAR A NADIE: Michoacan. Si Cortés era de mano pesada Nuño de Guzman ya ni te cuento... un matón psicopata
Por otra parte, no es absurdo el uso de "pueblos indigenas", como en su caso el de "godos" en el 711 siendo una guerra propiamente entre nativos, pero que todo el mundo conoce como "conquista arabe" siendo que tambien unos "españoles" ganaron y otros perdieron, y en todo caso los arabes solo coordinaron.
gálvez escribió:1) El término de "civilización " es lo suficientemente controvertido y elástico cómo para que en manos de la deshonestidad intelectual que te caracteriza no empieces a dar volteretas diciendo que el ejemplo tal o cual que te traiga no es civilización, mientras unilateralmente le endosas a Incas y Aztecas el caracter de ciovilización, cuando no fueron mas que los últimos estados dominantes en el ámbito andino o mesoamericano
Así que te pondré ejemplos de civilizaciones, o estados dominantes en un areas geográficas similares que fueron barridos por la irrupción de otros imperios exógenos.
Ya vas con lo mismo. Entiende: no soy yo, esto no es como en la Fisica, las ciencias sociales son subjetivas por naturaleza.

Arnold J. Toynbee cita la existencia historica de 19 civilizaciones (+ 9 dudosas), de las cuales subsisten (creo) cuatro o cinco.

"Las 19 civilizaciones principales, que detecta Toynbee, son: Egipcia, ANDINA, China, Minoica, Sumeria, MAYA, Indica, Hitita, Helénica, Occidental, Cristiana ortodoxa (Rusia), Lejano oriente, Cristiana ortodoxa (Balcanes), Persa, Árabe, Hindú, MEXICANA, YUCATECA y Babilónica. Hay cuatro "civilizaciones abortadas" (Abortada del lejano occidente cristiano, Abortada del lejano oriente cristiano, Abortada escandinavo, Abortada siríaco) y cinco "civilizaciones confinadas" (polinesias, esquimales, nómadas, otomanas, espartanas), para un total de 28 civilizaciones significativas". https://es.wikipedia.org/wiki/Estudio_d ... ._Toynbee)
Puedes empezar por ahi, mas facil no lo encuentras.
gálvez escribió:2)En el caso Mongol la lista es larga, así a brote pronto el imperio Tangut , los Yurchen, ), Imperio Jorasmio, los Cumanos, los Kitán,...todos ellos entidades políticas similares o superiores en extensión y población a Aztecas o Incas
Los British, en Africa por ejemplo acabaron con el centenario y sofisticado reino de Beni, o con el imperio zulú.
Así nunca vamos a llegar a nada. No toda cultura por sofisticada que sea es civilizacion.
Pero la Tolteca (o llamala mexicana o azteca), la maya y la inca sin duda si eran civilizaciones
gálvez escribió:3)Pero es que usando el criterio que uses es absurda tu afrimación que la caida de una civilización (sea cual sea el criterio que uses) es una cosa única de los españoles.
Otras muchas civilizaciones han desaparecido a lo larrgo de la historia a manos de imperios mas fuertes...que se yo, el Egipto faraónico desapareció,. y que se sepa Augusto no era español.
Cuando Augusto conquisto Egipto la civilizacion egipcia hacia mucho que habia fallecido, en este caso de muerte natural. Lo que Augusto conquisto fue un estado helenizado. Ni siquiera el nombre "Egipto" es egipcio sino de origen griego. De la misma manera que España mantiene el nombre romano no siendo ya aquella civilizacion.
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
gálvez escribió:De todas formas su afirmación es gratuita ya que incluso la élite social inca y en menor medida la azteca gozó de cierta grado de reconocimiento dentro del estatus nobiliario español.
No fue un reconocimiento generalizado ni a pie de igualdad. Las elites reconocidas lo fueron a un nivel de nobleza inferior, las dinastias pronto fueron desarticuladas, su poder reducido a nivel de cabecera municipal.
He dicho en cierto grado. Algo similar a lo que sucedió con el imperio ruso y los kanatos que iba conquistando, sus lideres iban pasando a formar parte de la nobleza Rusa.
Y eso es también relativo.Te olvidas de los Marqueses de México, otorgaod a descendientes de Mostezuma, que eran rentistas de la Corona y el Arzobispado, al tener asignados los terrenos del centro de la capital....eran la familia mas rica de México y la alta nobleza española no dudó en emparentarse con ellos.EL Duque de Ahumada,fundador de la guaradia civil (nobleza navarra,limpieza de sangre pata negra) era descendiente de los Mostezuma .
En todo derrumbe siempre hay uno o dos que logran salvarse por razones varias pero eso no niega la tragedia general. Como dicen, una golondrina (o dos) no hacen verano. La "dinastia imperial" mexica era muy extensa, no se cuantos hijos tuvo Moctezuma pero eran muchos (mas sus muchos parientes) y de TODOS ellos solo una linea fue enoblecida y eso por meter mano Cortés de quien tambien eran decendientes. Como sea, TODA la organizacion politica original indigena fue destruida en pocas decadas.

"Reducir la jurisdiccion indigena a cabeceras individuales fue el paso inicial de la hispanizacion politica. Por diversas razones precaticas, el Estado español no podia permitir que el gobierno indigena sobreviviera por encima del nivel de cabecera. Dentro de las unidades de cabecera-sujeto, los españoles crearon lazos administrativos con una sociedad indigena de masas, permitiendo a los caciques que conservaran su autoridad. Pero los caciques mismos solo fueron temporalmente útiles en ese sentido. La limitacion de sus facultades despues de mediados del siglo XVI coincidio con la segunda fase de hispanizacion politica, fase en la que los funcionarios indigenas [ahora eran] elegidos desempeñaban cargos en los pueblos, siguiendo el modelo de gobierno municipal español." Ch. Gibson, Los aztecas bajo el dominio español (1519-1810), pg.168
https://books.google.com.mx/books?id=KO ... &q&f=false
gálvez escribió:También la familia de Atahualpa emparenta con los Pizarro, y ganan el los tribunales españoles sus derechos de herencia al tesoro imperial inca.Por supuesto emparentaron con la nobleza español y luego europea (hasta con la nobleza polaca hay enlaces de los Yupanki)
No hablo de lo que no se. Pero la cosa no puede ser muy diferente a los decendientes de Cortés, una anecdota mas frente al hecho de la destruccion masiva de la organizacion politica original indigena.
gálvez escribió:[Vamos unos genocidas igualicos igualicos que los nazis
El "administracidio" solo es uno mas de los vectores que componen la resultante genocida
En lo que se refiere a costos humanos ya he citado el caso Cerro Rico-Huancavelica,... ahí si igualito
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
gálvez escribió:Salvo el tema religioso, que fue asimilado via sincretismo, el mundo cultural fue destruido en buena parte, pero en otra buena mutó y se adaptó a los tiempos.
No juegues con las palabras, la civilizacion indigena simplemente desaparecio y fue sustituida por las actuales culturas indigenas que son las sincretizaciones que mencionas.
Todo en la vida evoluciona.No es mas que un continuum en el mundo indígena donde pueblso son asimilados por otros mas poderosos y se sincretizan con ellos.Pasó con los Mexicas y otros pueblos "norteamericanos" sobre la civilziación tolteca,. la teohotihuacana, o la Olmeca y en el ambito andino la Inca sobre la Huari Tehotihuacana, y esta sobre el horizonte Chavin de Huantar, por no hablar de notables civilizaciones intermedias de ambito local (Mochicas, Chimues, Nazca, Paracas...)
En la vida de las civilizaciones hay continuidades y rupturas
Segun esto, para ti basta que sepan contar del 1 al 10 para que sea una civilizacion, no es así.
Yo no digo que las culturas indigenas no hayan influido y matizado la cultura novohispana y la mexicana actual, lo hicieron y fuertemente, pero las civilizaciones indigenas como tales fueron decapitadas para dar paso a la civilizacion cristiana latina (ya en transicion a la occidental actual) De la civilizacion indigena solo quedan las culturas que denominamos folcloricas encerradas en sus "batustanes"
gálvez escribió:Es pura inquina e ignorancia. Ahora comenzaras con las volteretas de si civilizaciones, cuturas y tal y cual a sabiendas de que son conceptos elásticos y controvertidos.
Ni un solo argumento , Mar Bo
Y por supuesto paso anticipadamente de tus volteretas, que es a lo que recurres cuando se te desmonta el chiringo.
La superposición de culturas en el ambito andino o mesoamericano es una evidencia histórica. El proceso fue natural en ese sentido.

¡Que no, que no!! Si de antemano sabes que el tema es pastoso por el manejo de conceptos subjetivos no me pidas que te lo explique como si fuera aritmetica basica.
En terminos europeos: la cultura mediterranea difiere de la cultura nordica, pero ambas son parte de la civilizacion occidental
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
gálvez escribió: le voy a negar que los primeros años de la conquista sucede lo que suele suceder cuando existe la posibilidad que un grupo humano abuse de otro grupo humano mas débil. Que este abusa.
Pero sería injusto tambien calificar eso de intento prograamdo de genocidio (característica necesaria para que algo sea llamado genocidio) , dado que:
a)La mayor parte de la mortandad se debe a cuestiones epidemiológicas
FALSO, las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad. La causa principal fue lo que podriamos llamar "Nuevo Orden". El Nuevo Orden seria un conjunto de vectores que darian por resultante la gran mortandad. Malos tratos, nuevas formas de trabajo obligado, perdida de autoestima, explotacion laboralo o en tributo. Doble tributacion, expropiaciones y despojos, desarticulacion familiar, perdida de religion, perdida de su lugar en el mundo, perdida de la red de relaciones que dan coherencia a la existencia... y muchas otras que sin dida llevaron a estados psico-sociales que abatieron las defensas ideologicas y biologicas que abrieron la puerta a las epidemias, los suicidios masivos y el derrumbe de la natalidad.
¿Cómo que las epidemias fueron el resultado de la gran mortandad, no la causa?
Las epidemias son la consecuencia de agentes patógenos desconocidos
Cómo si no hubiesen existidop antes batallas ocn muertos en descomposición y tal en el mundo mesoamericano
¿Para que quieres que te repita lo dicho aqui arribita?
La causa de la Peste Negra fue las condiciones materiales de existencia de los europeos, los piojos y las ratas solo en vehiculo.
gálvez escribió: Por otra parte no voy a dejar de reconocer que los fuertes cambios políticos, sociales y religiosos pueden dejar fuertes secuelas colectivas en un grupo humano, y efectivamente puede incrementar la tasa de suicidios , disminuir la natalidad etc, etc
Pero eso, es un factor mínimo comparado con una epidemia de viruela o gripe mortal.
Muchas sociedades han sufrido derrotas y han visto destruirse su modo de vida...pero la histroia nos dice que el afan por vivir se impone rapidamente. Sin emabrgo las grandes epidemias si han supeusto grandes cambios demográficos y políticos a lo largod e l ahistoria

Claro que la depresión es mala , puede incluso llegar a ser mortal. Pero joder, la viruela o la peste bubónica es infinitamente mas mortal

Es que manda cojones las escusas tan absurdas que se montan para no bajarse del burro del discurso político hispanófobo ....la depresión mucho mas grave que epidemias de enfermedades mortales altamente contagiosas.....
La viruela estuvo limitada a la ciudad de Tenochtitlan, la debacle demografica fue continental
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
gálvez escribió: b)La brutalidad y abuso, que sin duda se dio fue enmendada por leyes proteciconistas hacia el indígena por parte de la corona. Las leyes de Indias emitidas en Burgos solo 14 años depsues de la Conquista o las surgidas en Valladolid en torno a las fascinantes controversias morales que toman el nombre de la ciudad, dieron a nacer el derecho de gentes por parte de los españoles, cosa de la que en absoluto entiendo que se haya de estar avergonzado
Que las personas intenten abusar de otras en condiciones de inferioridad es algo por desgracia connatural a la vileza del genero humano.
Sin embargo la responsabilidad o no de una sociedad debe de medirse por los esfuerzos que esta implemente para combatir esta vileza innata a la condición humana.
LA Legislación que se implementó, los debates que se establecieron sobre la propìa legitimidad de la conquista y sobre los abusos cometidos contra e la población indígena y los esfuerzos que se realizaron en tan poco tiempo (con las limitaciones de los tiempos que estamos hablando) surgidos en una sociedad recién salida de la edad media no fueron igualados por ninguna otra potencia europea que protagonizase periodos de expansión territorial por otros continentes en los cuatro siglos siguientes.
Las leyes de Burgos y las posteriores surgidas tras las controversias de Valladolid daban unos estatutos jurídicos bastante razonables a los indígenas
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
Es mas contaban con las siguientes prerrogativas proteccionistas respectos a criollos y por supuesto esclavos negros.
Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
Citar:
En materia procesal civil
Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico). En cuanto a los pleitos entre caciques.
Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:
Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía presentar fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
La inquisición no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:
Estaban liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estos cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrían a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían "per se" derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
....Vamos, que con los indígenas ya practicaban los españoles lo que hoy se llama discriminación positiva en materia penal. Si al final iban a ser unos posmodernos y todo
Un cuerpo de leyes teorico. En los hechos la corona regalo los indios a la Iglesia, quien los tutelo como menores al costo de mantenerlos sumidos en la ignorancia y la Edad Media. Todos los problemas actuales indigenas arrancan de aquella orgenizacion colonial.
Claro, claro....

Ahora hemos pasado de que se les genocidó a que se les sobreprotegió

A ver si nos aclaramos Mar.....preguntale a su presi y señora de que debemos de disculparnos concretamente.,...¿De genocidarlos o de sobreprotegerlos?
De ambos, primero el genocidio, despues de aislarlos en una capsula del tiempo para aislarlos de la modernidad. La Iglesia siempre ha preferido brutos a sabelotodo,... por aquello de su salvacion
gálvez escribió: Por otra parte esos efectos nocivos de los que hablas....¿en 200 años de república no has dado tiempo a arreglar nada al respecto?¿Todavía echando culpas a la herencia recibida?
Esa pregunta/reproche se la he escuchado hasta al campechano. Entendamos que para una sociedad, nacion o pueblo o como le quieras llamarlo, visto como un organismo vivo, 200 años no son mucho, y si los miras a detalle son menos: tras la independencia en el tema indios todo siguio igual, solo en los 1860-70s con el triunfo de los liberales se desmonto la estructura juridico-economica de la Iglesia sobre los indios, pero no la marginacion social. Fue hasta la Revolucion 1910-30 que se les mira legalmente como iguales. Son apenas 80 años contra quinientos.
.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 10 Abr 2019 09:21

200 años no son muchos años, dice :D

Si supieras todo lo que cambió España en ese tiempo, gañán... De todas formas, lo único que haces afirmando que, tras las independencias, nada cambió es restarle justificación a la existencia de vuestros países que, en el imaginario hispanoamericano, surgieron en pro de la libertad y la igualdad. Conclusión: Méjico no debería existir.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 10 Abr 2019 10:56

Cómo el texto de Mar. Bo es extenso y cómo fundadamente me temía volteretoso y ando escaso de tiempo , solo destacar de entrada alguna descarada mentira que suelta sin pestañear el tío.
Mar Bo escribió:La viruela estuvo limitada a la ciudad de Tenochtitlan, la debacle demografica fue continental
Así, con dos cojones y se queda tan pancho...... :facepalm:

Eso solo puede ser fruto o de consciente deshonestidad intelectual de mentir en un debate o brutal ignorancia. En el caso de alguien cómo Mar.Bo es dificil de dilucidar pues anda sobrado de ambas características.

Eso de decir que la viruela solo afectó a Tenochtitlan y fue ajeno al resto del continente es algo tan ajeno a la realidad y a la mera lógica que espanta.

La viruela y otras enfermedades contagiosas se extendió a una velocidad espeluznante en aquellos territorios entre los que había una densidad de población apreciable y ciertos vínculos comerciales....
Sin embargo fue de extensión mucho mas lenta por territorios de población dispersa, cómo pueden ser las grandes llanuras de norteamérica o las actuales Pampas de Argentina o Chile( cuyas sociedades tribales no afectadas por la enfermedad fueron mucho mas combativas y eficaces que las sociedades mas estructuradas y densas)

No solo se extendió por todo Mesoamércia, sino que llegó al imperio Inca antes que los propios españoles.El propio Inca Inca Huayna Capac muere en Quito victima de la enfermedad antes inclusod e que por allí rondase Pizarro y sus hombres.
Hay crónicas que hablan de la fortísima mortandad por la enfermedad en 1539, y la propia reacción inca de la mano de Manco Inca II tras la victoria de Ollantaytambo fue abortada por la aparición de la pandemia entre su ejercito.
Es que las crónias sobre epidemias de viruela, gripe o sarampión a lo largo de todo el continente son innumerables....y cómo no te cuadra el argumento sueltas que eso solo pasó en torno a Tenochtitlan y te quedas tan pancho.


Ante la falta de argumentos pues mientes descaradamente


Si ante una cosa tan evidentes y objetivas te dedicas a eso, comprende mi pereza a la hora de abordar temas mas subjetivos cómo lo de civilizasciones y tal.

En todo caso mas tarde respondo al resto del mensaje

saludos
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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 10 Abr 2019 13:09

Gálvez. Peloteos aparte. Tienes toda mi admiración. Es encomiable la perseverancia y la actitud tan positiva que tienes ante esta clase de sujetos.
Es cierto que es un foro dónde se viene a debatir y a plantear un intercambio de ideas. Pero existen ciertos momentos que es mejor desistir y dar por impracticable el intento de establecer un diálogo cuasi normal con elementos que no buscan el diálogo si no otras cosas; a saber.
Chapeau.

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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 10 Abr 2019 13:14

Por otro lado decir que lo de la viruela no andan escaso de lógica visto desde el prisma de un nazi y negador del Holocausto.
Si la viruela se circunscribió a una zona en particular, por ende, las epidemias también debieron hacer lo mismo en los campos de concentración nazis pues eran capaces de delimitarr su acción a las vallas del recinto y al discernimiento del traje vestido por sus víctimas.
Madre mía que me meo.
:trollface:

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 10 Abr 2019 13:52

Mar bo escribió: Si ese. Ixtlilxochitl era de la mas alta nobleza texcocana, a estos nobles se les incorporo (una tactica empleada desde los romanos), pero con poderes notablemente disminuidos. Si antes cogobernaban un imperio, que iba del Atlantico al Pacifico, despues su poder se redujo al espacio de un municipio español (gobernayotl).
Como sea en unas cuantas decadas ya se habian extinguido las dinastias indigenas (tlatoque). El último "rey"azteca fallecio en 1565, dando paso a que los cargos fueran ocupados en adelante por gentiles no-tlatoani. Un genocidio no necesariamente tiene que ser cruento, basta que sea premeditada la eliminacion de un determinado grupo de personas, y si, en este caso hubo un genocidio (incruento) de la nobleza indigena. Mucho peor seria el trato a los gentiles.
Un genocidio no necesariamente debe de ser cruento...... :jojojo :jojojo :jojojo
:sisi :

Vamos , la banalización total del término genocidio....el genocidio de buen rollo. :facepalm:

Joder, ;Mar, estas banalizando el termino hasta niveles nunca visto.
Ahora lo que supone la asimilación de una casta gobernante dentro de la estructura de poder de los vencedores, algo común a muchos imperios y conquistas, supone un genocidio.

Mas volteretas....esto es cómo lo de la tierra toroide :jojojo





Por otra parte, no es absurdo el uso de "pueblos indigenas", como en su caso el de "godos" en el 711 siendo una guerra propiamente entre nativos, pero que todo el mundo conoce como "conquista arabe" siendo que tambien unos "españoles" ganaron y otros perdieron, y en todo caso los arabes solo coordinaron.
Bien, vale, ponme el ejemplo de los godos y los arabes...¿y?
Los arabes entraron, se aprovecharon de disputas internas, derrotaron a un grupo social que se había instalado hace unos siglos en la peninsula y con muy pocos efectivos se hicieron con el control de esta.
Efectivamente, unos habitantes de la península perdieron y otros ganaron, y los arabes pasaron a dominar los territorios de la antigua Hispania romana....
Y a nadie, absolutamente a ningún descerebrados e le ha ocurrido llamar a aquello genocidio visigótico por parte de los arabes.

Ni mucho menos exigirles disculpas a nadie por ello.Que hay que ser anormal para hacerlo.

:facepalm:


[.
Arnold J. Toynbee cita la existencia historica de 19 civilizaciones (+ 9 dudosas), de las cuales subsisten (creo) cuatro o cinco.
Claro, y Huftington a otras , y Bagby a otras, y Melko a otras, y otros autores a otras distintas....
Y todas son discutibles...
Pero ponerse discutir de ello con alguien que da las piruetas conceptuales del tipo "Genocidio incruento" o "Viruela no contagiosa fuera de Mexico DF" pues cómo que no apetece mucho

Porque lo cierto es que civilizaciones y entes políticos similares en tamaño o tradición a Incas o Aztecas que han desaparecido a lo largo de la historia a manos de otros imperios o culturas que en su momento fueron mas fuertes han existido y bastantes.
Porque si no todavía andarían los Egipcios faraónicos y los sumerios dando vueltas por el mundo y resulta que no es así.


Así nunca vamos a llegar a nada. No toda cultura por sofisticada que sea es civilizacion.
Pero la Tolteca (o llamala mexicana o azteca), la maya y la inca sin duda si eran civilizaciones
Lo dicho, son civilizaciones lo que a ti te salga del nabo y la de los demás no

El rollo va de que según tu los españoles han sido los únicos en la historia que han eliminado una civilización.
Y el tema va de que vas a retorcer los conceptos hasta el infinito y mas allá para afirmar que entre todas los estados desaparecidos a lo largo de la histroia solo y nad amás que los Incas y aztecas eran una civilización.
El resto se autoextinguieron y desaparecieron por arte de magia.
Siendo de entrada mas que discutible que Aztecas o Incas fuesen una civilización per se , cuando solamente eran unos pueblos más en una larga lista de pueblos hegemónicos en un area geográfica y además con no demasiada trayectoria histórica

Cuando Augusto conquisto Egipto la civilizacion egipcia hacia mucho que habia fallecido, en este caso de muerte natural. Lo que Augusto conquisto fue un estado helenizado. Ni siquiera el nombre "Egipto" es egipcio sino de origen griego. De la misma manera que España mantiene el nombre romano no siendo ya aquella civilizacion.
Ves, cómo puse en el parrafo anteriror, comienzan las volteretas :D , Roma no acabó con el Egipto faraónico....
Que ya había sido helenizado oiga....
Que se siguiesen construyendo templos faraónicos del nivel de Edfu, Dandara, Kon Ombo, Isna, o Filae durante el periodo helenistico, que los Ptolomeo hubiesen adoptado los usos faraónicos, incesto real incluido, y la mayor parte de la población siguiesen a lo suyo no quiere decir nada....
Pero en fin, sino acabaron los romanos, te acepto Ptolomeo cómo animal de compañía.Fueron entonces los greco/macedonios
Pues ya tienes una civilización con mucho mas solera y recorrido eliminada por un pueblo extranjero

En fin, que ninguna civilización ha sido borrada d ela historia por la intervención de otra.Salvo los españoles con incas y mexicas :sisi

Los cojones


En todo derrumbe siempre hay uno o dos que logran salvarse por razones varias pero eso no niega la tragedia general. Como dicen, una golondrina (o dos) no hacen verano. La "dinastia imperial" mexica era muy extensa, no se cuantos hijos tuvo Moctezuma pero eran muchos (mas sus muchos parientes) y de TODOS ellos solo una linea fue enoblecida y eso por meter mano Cortés de quien tambien eran decendientes. Como sea, TODA la organizacion politica original indigena fue destruida en pocas decadas.
Pero bueno, ¿y?
Es que en una conquista supone la suplantación de un poder por otro.
Otra cosa es que elites del antiguo poder conserve ciertas cuotas de poder en la transición o incluso durante todo el periodo.

Por supuesto que la estructura estatal incaica (los aztecas no tenían al contrario que los Incas un estado medianamente organizado, articulado e integrador de otras culturas que pudiese catalogarse de "imperio", eran unos meros saqueadores y genocidas de pueblos limitrofes sin mayor horizonte) fue suplantada por la de la monarquía hispánica....faltaría mas

Pero la nobleza incaica siguió siendo reconocida , amen de los caciques a nivel local y demás.
Y por supuesto que perduraron via alianzas entre pueblos nativos y la corona española
He traido a este hilo enlaces sobre los tratados, la legislación de indias, etc, donde se conservan vestigios de organiación indígena....Evidentemente supeditados al poder de la corona
Por eso hablamos de una conquista

Pero eso poco o nada tiene que ver con lo del genocidio que hablan alucinados de pelaje vario.



En la vida de las civilizaciones hay continuidades y rupturas
Segun esto, para ti basta que sepan contar del 1 al 10 para que sea una civilizacion, no es así.
Yo no digo que las culturas indigenas no hayan influido y matizado la cultura novohispana y la mexicana actual, lo hicieron y fuertemente, pero las civilizaciones indigenas como tales fueron decapitadas para dar paso a la civilizacion cristiana latina (ya en transicion a la occidental actual) De la civilizacion indigena solo quedan las culturas que denominamos folcloricas encerradas en sus "batustanes"
¿Y tu que te crees, que Aztecas , Incas o los otros pueblos hegemónicos en su momento dejaban las estructuras políticas o culturales de sus pueblos sometidos indemnes?
Pues impusieron las suyas y aprovecharon lo que les pudiera interesar de las anteriores.
Vamos la puta historia del mundo de siempre.



La causa de la Peste Negra fue las cond ... s europeos, los piojos y las ratas solo en vehiculo.

Soberana tonteria. La peste negra venía de Asia

A ver, si te he dicho antes que las epidemias europeas llegaron al mundo andino antes que el propio Pizarro.

Nada tiene que ver con "las condicioens de la conquista" Fue una típica pandemia de toda la vida. Una persona infectada de otro continente trae el virus y este prende brutalemnte entre los nativos sin anticuerpos para hacer frente a esas novedosas afecciones.

Prendió en Mexico y se corrió por todo el continente.Y por supuesto fue l causa de la muerte de millons de personas



La viruela estuvo limitada a la ciudad de Tenochtitlan, la debacle demografica fue continental
Esta tontería premium ya la he comentado antes

Es simple y llanamente MENTIRA
De ambos, primero el genocidio, despues de aislarlos en una capsula del tiempo para aislarlos de la modernidad. La Iglesia siempre ha preferido brutos a sabelotodo,... por aquello de su salvacion
Vamos que eres capaz de defender al mismo tiempo que se les genocidó y que se les sobre protegió

Genocidio por sobreprotección

Nuevo concepto

Nueva voltereta

Esa pregunta/reproche se la he escuchado hasta al campechano. Entendamos que para una sociedad, nacion o pueblo o como le quieras llamarlo, visto como un organismo vivo, 200 años no son mucho, y si los miras a detalle son menos: tras la independencia en el tema indios todo siguio igual, solo en los 1860-70s con el triunfo de los liberales se desmonto la estructura juridico-economica de la Iglesia sobre los indios, pero no la marginacion social. Fue hasta la Revolucion 1910-30 que se les mira legalmente como iguales. Son apenas 80 años contra quinientos.
Eso, eso.-....que en 200 años no habeis tenido bastante :jojojo

En ese tiempo se han dado revoluciones industriales, tecnológicas, políticas en todo el mundo...pero vosotros todavía seguís sufriendo el "genocidio sobreprotector incruento aserejé dejé"
Y que no hicieseis determinadas reformas hasta hace 80 años es cosa exclusivamente vuestra...porque ,joder, ya meter responsabilidades a España en el devenir de las repúblicas mexicanas, 120 años después de la independencia tiene su miga

Porque el caso es que se os genocidó incruentamente....es decir, de mentirijillas
Se os sobreprotegió (lo dicho, que genocidas mas raros estos españoles)
Y seguimos moviendo los hilos en la república Mexicana durante mas de un siglo en las sombras

A lo mejor es que cómo proyecto político la República Mexicana ha sido un puto bluff, que no sabeis hacer otra cosa que comerle el rabo a los gringos y llorar , llorar y llorar....
Y os cuesta asumir que sois los putos del vecino del norte y algo debéis de inventaros para justificar tan triste realidad y compensar vuestra baja autoestima.

saludos
Última edición por gálvez el 10 Abr 2019 18:22, editado 3 veces en total.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Logan » 10 Abr 2019 14:06

Asturkick escribió:¿Qué sería de Méjico sin la influencia española?

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De nada. :guino:
Querrás decir influenza española ... desde que llegaron, pasados 100 años se redujo entre el 70 y el 80% la población de los nativos...
#AbsolucióoAbsolució

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 10 Abr 2019 14:16

Logan escribió:
Asturkick escribió:¿Qué sería de Méjico sin la influencia española?

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De nada. :guino:
Querrás decir influenza española ... desde que llegaron, pasados 100 años se redujo entre el 70 y el 80% la población de los nativos...
Si.De eso va el hilo.De las epidemias y el falso genocidio

saludos
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