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1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias
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Autor:  Skip [ 22 Mar 2018 15:00 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Doc_McCoy escribió:
Es un error identificar a los países con su pasado; los países son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacrónico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tontería la discusión de si Cataluña era independiente en la Edad Media.


Para el caso que nos ocupa, el error sería pensar que los de Covadonga se planteaban la batalla en términos de españoles vs. extranjeros, latín vs. árabe o incluso de cristianos vs. musulmanes. Si estuviéramos en aquellas cabezas del siglo VIII, seguramente lo entenderíamos más bien como una cuestión de trinitarios vs. monoteístas estrictos o de iconoclastas vs. iconódulos. Pero si se trata de explicar por qué hoy España forma parte del mundo cristiano y latino, pues obviamente habrá que hablar del reino de Asturias.

Autor:  gálvez [ 26 Mar 2018 08:41 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Enxebre escribió:
La visita de Sadatt a Israel hizo que la opinión pública estuviese a favor de firmar la paz con Egipto, una paz a todas luces impopular (en Egipto lo fue desde luego, por algo se lo cargaron) en otro contexto porque daban todo el Sinaí a cambio de nada y con miles de muertos aún calientes


Claro, es que precisamente lo que digo. La política va de cosas pragmáticas basadas en el presente y eso. Reconocimiento político versus territorios. No creo que Saddat fuese a israel a pedir perdón porque Ranses II exclavizase a los judios en época de Ranses II


Citar:
En materia migratoria y nacionalidad poco más podemos hacer (y además no creo ni que sea recíproco), digo yo, y hombre, el objetivo no es llenar España de latinoamericanos, en lo que llevo diciendo sí, pero nada, hombre, mejor mantener nuestro orgullo y que sigan usando a España como muñeco de trapo por no pedir disculpas por hechos históricos, pues el orgullo no da de comer y cojones que el expolio no es ninguna leyenda.


No se, tu hablabas de una especie de Commonwelth, no se que entiendes tu por ello. :hombros
Pues eso, ventajas administrativas y comerciales para los paises miembros de la misma respecto a terceros. Porque por otra parte eso de la Commonweth a lo mejor no es el mejor ejemplo por tu parte. Vamos que Inglaterra no es precisamente el mejor ejemplo de pais que reniegue de su recientísimo pasado imperial.

Y no, no es una cuestión de orgullo patrio. Es una cuestión de darle a la gilipollez o no caracter de política real. Y el planteamiento es una gilipollez en si misma.

Tan gilipollas son los planteamientos ultra nacionalistas de intentar darle visos de realidad política a un pasado imperial utópico que lo contrario, es decir exigir responsabilidades por ello.

Tan absurdo era el fascismo de Mussolini exigiendo derechos políticos para Italia en nombre del imperio romano, que sería pedirle responsabilidades a Italia por el expolio de las Medulas, o por los genocidios de Galva. Tan absurdo es sacar pecho en nombre de la conquista y hacerse pajotes por rutas imperiales y tal que exigir responsabilidades, perdones y demás en nombre de aquello.Ambas cosas son dos tonterias, son dos caras de la misma moneda , ambas actitudes no dejan de ser las dos caras del mismo delirio historicista de darle viso de realidad a una realidad política que hace siglos que dejó de existir, una reivindicando sus activos y otra reivindicando sus pasivos pero en todo caso ambas dando pábulo a una paja mental historicista.


Citar:
Eso sí, a pedir perdón a los sefardís, que es algo muchísimo más reciente, es una población mucho más numerosa y algo que sólo pasó en España


Nadie le ha pedido perdon a los judios del mundo mundial.....cosa que por cierto reclaman antes que darle a los sefardies ventajas administrativas (lo mismo, reproches antes que ventajas reales para personas)
http://www.elmundo.es/espana/2014/02/16 ... b456e.html

A destiempo o no el tema de los sefardís es un tema dirigido a personas,a los descendioentes de los implicados, no una petición de perdón dirigida a Israel, ente que no existía en el siglo XV

Cómo decía Skip vale,ya puestos a gestos simbólicos le pedimos perdón a los Tahinos, pero porqué cojones hay que pedirle perdón a Venezuela o a la república de Colombia cuando esos entes no existían por aquella época y en todo caso fueron fundados por los descendientes de los conquistadores.

Lo mismo que España cómo ente político no tiene nada que ver con Viriato o con Corocota y nos descojnonabamos cuando cierto forero afirmaba semejantes cosas , tampoco las repúblicas hispanoamericanas tienen que ver con los MAyas , los Mexicas o los Chimues...


saludos

Autor:  Enxebre [ 26 Mar 2018 10:30 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Pues nada, a seguir celebrando el día de la Hispanidad que se ve que causa furor fuera de nuestras fronteras, total ganar influencia en Latinoamérica por cuatro palabras de reconocimiento de los errores del pasado es un precio demasiado caro para nuestro orgullo patrio, mucho mejor pedir perdón a los sefardíes y hacer monumentos al Holocausto que nos toca más cerca

Autor:  gálvez [ 26 Mar 2018 14:04 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Enxebre escribió:
Pues nada, a seguir celebrando el día de la Hispanidad que se ve que causa furor fuera de nuestras fronteras, total ganar influencia en Latinoamérica por cuatro palabras de reconocimiento de los errores del pasado es un precio demasiado caro para nuestro orgullo patrio, mucho mejor pedir perdón a los sefardíes y hacer monumentos al Holocausto que nos toca más cerca

1)Estaría por demostrar la premisa que dejando de conmemorar el 12 de Octubre fuésemos a ganar algo de influencia en hispanoamérica, cosa que sinceramente no veo nada clara.

¿Entre quienes vamos a ganar prestigio,...entre los que lo llaman dia de la raza, el día del indigenea, el del descubrimiento, el del encuentro, , el de la descolonización,el de la pachamama ...?

2)Tampoco veo claro que se pretenda ganar influencia en unos paises cuyo vinculo de unión para bien o para mal son los sucesos vinculados a ese día , renegando de conmemorar nada ese día.

3)Tampoco veo claro que esas medidas vayan a tener mas impacto y generar mas prestigio que el generarles ventajas administrativas a sus ciudadanos

4)Tampoco entiendo esa inquina a lo de los sefardies.A mi personalmente me parece mas ignominioso lo de realizar una limpieza étnica miles de subditos por cuestiones religiosas en 1492 que descubrir un continente en 1492,....entiendo que si tuviese que avergonzarme de algo lo haría de lo primero. llámame loco.
En todo caso podemos buscarle agravios comparativos respecto a los moriscos igualmente expulsados de aquella manera, pero no creo sea un caso equiparable a lo de America .Y repito TAMPOCO se ha pedido perdon a nadie(y mucho menos a un pais inexistente en aquella época), se les ha dado ventajas administrativas a los sefardies y punto.

PEro vamos que si me demuestras que pidiendo perdón y llamando al día 12 de octubre día del genocidio inhumano, o sencillamente ignorando el hecho nos van a hacer la ola y el PIB va a incrementarse diez puntos ahora mismo corro a fustigarme en la plaza pública y comulgo con las ruedas de molino que quieras y le sigo la corriente al relato mas descabellado que se te ocurra.
Pero me da a mi que asumir la leyenda negra y el flagelarnos no nos ha dado muchos réditos a fecha de hoy

saludos

Autor:  Avicena [ 27 Mar 2018 18:47 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano también protestaba contra Colón, le preguntaron porque y dijo que había comenzado la invasión española de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Colón con España??.
Supongo que entre mucha gente de fuera que no tenga mucha cultura general, no saben que era una expedición española.
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos.
Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.
Toda la colonización europea de América viene después de el, en España fue la antesala de Cortés y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los últimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas indígenas y considerarlos parte de la nación y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.
Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.
Hoy en día en muchos países las lenguas indígenas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en México hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Perú el aymara y el quechua y en Paraguay el guaraní se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El día de la hispanidad es un día de consumo propio vamos, en latinoamérica, no se consideran españoles injertados en América, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Colón, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cortés y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados héroes nacionales, no les culpo, la primera vez que conocí esas historias, no eran personajes que me cayeran simpáticos.
Por lo que el discurso histórico de España sobre la colonización de América, no se vende allí, no cala, pese a que ellos tienen origen español y lo fuesen lis independentistas, hoy en día la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el día de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ningún caso como lazo de unión con los latinoamericanos, es una realidad política., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ningún caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.
De todos modos la tendencia global es a una separación de los países europeos con sus excolonias, Reino Unido tiene más negocios con Europa que con Australia por ejemplo, que se ha girado hacia el pacífico.
Juegan al rugby entre ellos o tienen la misma reina pero a nivel económico se están distanciando, la regionalización es imparable, Mercosur, UE, Asia-Pacifico.

Autor:  Doc_McCoy [ 27 Mar 2018 20:01 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Skip escribió:
Doc_McCoy escribió:
Es un error identificar a los países con su pasado; los países son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacrónico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tontería la discusión de si Cataluña era independiente en la Edad Media.


Para el caso que nos ocupa, el error sería pensar que los de Covadonga se planteaban la batalla en términos de españoles vs. extranjeros, latín vs. árabe o incluso de cristianos vs. musulmanes. Si estuviéramos en aquellas cabezas del siglo VIII, seguramente lo entenderíamos más bien como una cuestión de trinitarios vs. monoteístas estrictos o de iconoclastas vs. iconódulos. Pero si se trata de explicar por qué hoy España forma parte del mundo cristiano y latino, pues obviamente habrá que hablar del reino de Asturias.



En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. La cita del Evangelio de San Juan quedaría mejor: en el principio era el mito.


Saludos.

Autor:  Skip [ 27 Mar 2018 20:21 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Y el mito se casó con una congria y tuvieron mitocongrias. Amén.

Pensad en ello, pensad.

Autor:  Cero07 [ 27 Mar 2018 21:04 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Skip escribió:
Y el mito se casó con una congria y tuvieron mitocongrias. Amén.

Pensad en ello, pensad.


:D

Autor:  Doc_McCoy [ 27 Mar 2018 21:13 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

En el mito se ofrece el alumbramiento de la ideología nacionalista, no hay que buscar en el nacimiento de las naciones sus raíces en el brumoso escenario de la noche de los tiempos; no hay aurora ancestral ni esencia ultrahistórica.

O el espíritu del pueblo, que expresa esa esencia que permanecería inmutable a pesar del incesante devenir histórico, no es sino un invento de mediados del siglo XVIII; de este modo se tiene el molde conceptual necesario para conformar rígida y definitivamente la identidad de todos y cada uno de los pueblos que, de este modo hallan la justificación moral requerida para exigir y defender sus derechos incluso mediante el recurso a las armas.

http://www.filosofiaenlared.com/2015/09 ... lista.html


Saludos.

Autor:  gálvez [ 28 Mar 2018 01:25 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Avicena escribió:
Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano también protestaba contra Colón, le preguntaron porque y dijo que había comenzado la invasión española de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Colón con España??.


:D :D

Es cierto, es cierto.....Colón lo asocian con Italia, lo de España cómo que pasan de puntillas,....salvo para los latinos que es un agravio.
Los anglosajones sin embargo al "descubridor" de Norteamerica, un navegante igualmente genovés al servicio de la corona británica lo han sajonizado al hombre.....John Cabot, que macarroni ni leches....e inglés de toda la vida.



Citar:
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos

Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.

.


Por cierto fue encarcelado por "tiranía" y abuso sobre la población indígena .

Creo que Colon no era un personaje particularmente ejemplar, su biografía está cuajada de datos de que era mas bien un tipo chungo cortito de escrúpulos.

La magnificación del personaje viene más bien por la dimensión del acontecimiento histórico que le tocó en suerte portagonizar que por otra el sujeto en si mismo.

Ni siquiera es cierta la imagen de visionario incomprendido. El comité de expertos de la universidad de Salamanca que desestimó la viabilidad de su viaje tenía toda la razón del mundo en base a la información disponible. No eran una banda de incultos que pensasen que la tierra era plana y tal cómo se les caricaturiza frente a un visionario poseedor de la razón. De hecho ttenían razón al afirmar que los calculos de Colón respecto al tamaño de la circunferencia de la tierra eran disparatados y no llegarían a Asia de ninguna de la smaneras....cosa cierta si por serendipia no dan con un nuevo continente.

Pero en fín , fue la persona adecuada en el momento adecuado y le tocó protagionizar uno de los momentos mas decisivos e icónicos de la historia.
A mi entender el hecho histórico está muy por encima del personaje.





Citar:
Toda la colonización europea de América viene después de el, en España fue la antesala de Cortés y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los últimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas indígenas y considerarlos parte de la nación y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.


Efectivamente , las antiguas civilizaciones indígenas son mitificadas irónicamente por los paises iberoamericanos liderados por los descendientes de los conquistadores y encomendistas que curiosamente pasan a denostar identificándolos con España

Curiosamente los primeros "libertadores" , es decir, los primeros intentos de independencia del poder real surgieron en America precisamente de familiares directos de los conquistadores mas famoso....Gonzalo Pizarro , hermano del conquistador del Perú se alza contra la corona y se cepilla al Virrey, y los hijos de Cortés (el criolo y el mestizo) se revelan en Nueva España (Mexico)

La historia pasa desapercibida porque rompe ambos relatos mitificadores.....¿Cómo van a ser los "heroes conquistadores" unos traidores a la "patria"
¿Cómo van a ser los proximos a los supervillanos Cortes y Pizarro, los predecesores de los libertadores?

El "sol " de argentina es un Dios Inca, .... Y la bandera blanquiazul el color de los borbones....Fijate en las banderas "argentinas" que tienen colgados Carlos IV el futuro Fernando VII y otros miembros de la familia real en este famosos cuadro de Goya

Image



Citar:
Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.


Los auténticos genocidios se producen tras la independencias....las guerras del desierto en Chile y Argentina o la guera de las castas que casi extermina a los Mayas, etc...
Es la diferencia basica entre conquista y colonización. EL conquistador puede ser mas o menos virulento en la conquiista, pero la población forma parte del botín, por lo que no tiende a ser mas brutal con ella de lo estrictamente necesario para someterla
El colonizador por contra ve al indígena no cómo un botín al que explotar junto al territorio y necesario para la explotación de los recursos.....sino cómo un competidor por el espacio,,,,una especie de alimaña que hay que erradicar para la instauración de mi territorio


Citar:
Hoy en día en muchos países las lenguas indígenas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en México hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Perú el aymara y el quechua y en Paraguay el guaraní se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El día de la hispanidad es un día de consumo propio vamos, en latinoamérica, no se consideran españoles injertados en América, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Colón, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cortés y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados héroes nacionales, no les culpo, la primera vez que conocí esas historias, no eran personajes que me cayeran simpáticos.
Por lo que el discurso histórico de España sobre la colonización de América, no se vende allí, no cala, pese a que ellos tienen origen español y lo fuesen lis independentistas, hoy en día la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el día de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ningún caso como lazo de unión con los latinoamericanos, es una realidad política., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ningún caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.



Los primeros que deberían de aclararse son los propios americanos que denominan al día del 12 de octubre de multiples maneras y con multiples intenciones.

Un suceso de tal magnitud puede tener multiples lecturas y cada cual destacará la que mas le interese a su discurso ideológico....pero es falaz que el discurso sea unívoco en toda hispanoamerica .

La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afectó notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atlántico....¿cómo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desdeñamos etc, etc?¿cual es el enfoque correcto?¿Cual debería de ser...?


saludos

Autor:  Avicena [ 28 Mar 2018 03:20 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

gálvez escribió:
Avicena escribió:
Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano también protestaba contra Colón, le preguntaron porque y dijo que había comenzado la invasión española de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Colón con España??.


:D :D

Es cierto, es cierto.....Colón lo asocian con Italia, lo de España cómo que pasan de puntillas,....salvo para los latinos que es un agravio.
Los anglosajones sin embargo al "descubridor" de Norteamerica, un navegante igualmente genovés al servicio de la corona británica lo han sajonizado al hombre.....John Cabot, que macarroni ni leches....e inglés de toda la vida.



Citar:
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos

Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.

.


Por cierto fue encarcelado por "tiranía" y abuso sobre la población indígena .

Creo que Colon no era un personaje particularmente ejemplar, su biografía está cuajada de datos de que era mas bien un tipo chungo cortito de escrúpulos.

La magnificación del personaje viene más bien por la dimensión del acontecimiento histórico que le tocó en suerte portagonizar que por otra el sujeto en si mismo.

Ni siquiera es cierta la imagen de visionario incomprendido. El comité de expertos de la universidad de Salamanca que desestimó la viabilidad de su viaje tenía toda la razón del mundo en base a la información disponible. No eran una banda de incultos que pensasen que la tierra era plana y tal cómo se les caricaturiza frente a un visionario poseedor de la razón. De hecho ttenían razón al afirmar que los calculos de Colón respecto al tamaño de la circunferencia de la tierra eran disparatados y no llegarían a Asia de ninguna de la smaneras....cosa cierta si por serendipia no dan con un nuevo continente.

Pero en fín , fue la persona adecuada en el momento adecuado y le tocó protagionizar uno de los momentos mas decisivos e icónicos de la historia.
A mi entender el hecho histórico está muy por encima del personaje.





Citar:
Toda la colonización europea de América viene después de el, en España fue la antesala de Cortés y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los últimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas indígenas y considerarlos parte de la nación y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.


Efectivamente , las antiguas civilizaciones indígenas son mitificadas irónicamente por los paises iberoamericanos liderados por los descendientes de los conquistadores y encomendistas que curiosamente pasan a denostar identificándolos con España

Curiosamente los primeros "libertadores" , es decir, los primeros intentos de independencia del poder real surgieron en America precisamente de familiares directos de los conquistadores mas famoso....Gonzalo Pizarro , hermano del conquistador del Perú se alza contra la corona y se cepilla al Virrey, y los hijos de Cortés (el criolo y el mestizo) se revelan en Nueva España (Mexico)

La historia pasa desapercibida porque rompe ambos relatos mitificadores.....¿Cómo van a ser los "heroes conquistadores" unos traidores a la "patria"
¿Cómo van a ser los proximos a los supervillanos Cortes y Pizarro, los predecesores de los libertadores?

El "sol " de argentina es un Dios Inca, .... Y la bandera blanquiazul el color de los borbones....Fijate en las banderas "argentinas" que tienen colgados Carlos IV el futuro Fernando VII y otros miembros de la familia real en este famosos cuadro de Goya

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Citar:
Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.


Los auténticos genocidios se producen tras la independencias....las guerras del desierto en Chile y Argentina o la guera de las castas que casi extermina a los Mayas, etc...
Es la diferencia basica entre conquista y colonización. EL conquistador puede ser mas o menos virulento en la conquiista, pero la población forma parte del botín, por lo que no tiende a ser mas brutal con ella de lo estrictamente necesario para someterla
El colonizador por contra ve al indígena no cómo un botín al que explotar junto al territorio y necesario para la explotación de los recursos.....sino cómo un competidor por el espacio,,,,una especie de alimaña que hay que erradicar para la instauración de mi territorio


Citar:
Hoy en día en muchos países las lenguas indígenas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en México hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Perú el aymara y el quechua y en Paraguay el guaraní se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El día de la hispanidad es un día de consumo propio vamos, en latinoamérica, no se consideran españoles injertados en América, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Colón, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cortés y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados héroes nacionales, no les culpo, la primera vez que conocí esas historias, no eran personajes que me cayeran simpáticos.
Por lo que el discurso histórico de España sobre la colonización de América, no se vende allí, no cala, pese a que ellos tienen origen español y lo fuesen lis independentistas, hoy en día la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el día de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ningún caso como lazo de unión con los latinoamericanos, es una realidad política., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ningún caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.



Los primeros que deberían de aclararse son los propios americanos que denominan al día del 12 de octubre de multiples maneras y con multiples intenciones.

Un suceso de tal magnitud puede tener multiples lecturas y cada cual destacará la que mas le interese a su discurso ideológico....pero es falaz que el discurso sea unívoco en toda hispanoamerica .

La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afectó notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atlántico....¿cómo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desdeñamos etc, etc?¿cual es el enfoque correcto?¿Cual debería de ser...?


saludos

En Argentina hasta hace poco se le seguía llamando día de la raza y así lo conoce la gente mayor, cuando lo escuché me sonaba tan mal, me sonaba a franquista, el concepto de raza que se usaba antes era distinto al de ahora, ahora suena a pureza genética, llamarlo hispanidad es mejor.
Kirchner le cambió a otro, no se si por el de resistencia indígena.
Pero América es tan amplio, supongo que el relato que se tiene que construir en cada país es distinto, no será lo mismo en Uruguay, que no tienen comunidades indígenas, o en Chile, que los mapuches son una minoría, como los iroqueses en EEUU, que en Bolivia o Paraguay, donde la excepción es la gente que no tiene rasgos indígenas.
No creo que latinoamérica se ponga de acuerdo.
Es un momento histórico, que no se tiene que olvidar, aunque creo que se sobredimensiona, lo importante no es tanto el que un europeo descubriese América, ya los vikingos merodeaban por ahí, le tocó a Colón protagonizar ese hito histórico, pero en esa época lo iban a descubrir si o si algún navegante, la tecnologia y la mentalidad exploradora estaba ahi, poco después se " descubrió" Brasil, el hito fue el tesón de los exploradores españoles en busca de un Dorado, el compromiso de los reyes y los nobles en financiar una conquista, los exploradores iban a por riquezas y los reyes querían formar un imperio grande con subditos católicos, a ninguno le preocupaba extender la civilización, la occidentalización de América fue un accidente.
Ese relato justificador se construyó en el siglo XIX sobre todo para el imperialismo por África y por Asia.
Es difícil darle un significado histórico a ese momento desde la actualidad.
Como se tiene que celebrar ese día, no sé, como un encuentro entre europeos y americanos.
Hay otros días y otros personajes que reflejen mas positivamente ese encuentro???, puede ser.

Autor:  Regshoe [ 28 Mar 2018 10:36 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Isabel la católica si tenía un interés evangelizador. Además de económico.

Autor:  Skip [ 28 Mar 2018 15:52 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

gálvez escribió:
La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afectó notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atlántico....¿cómo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desdeñamos etc, etc?¿cual es el enfoque correcto?¿Cual debería de ser...?


A mí lo que me chirría del 12 de octubre es que se celebre con un desfile militar y ante la atenta mirada del rey de España para más inri. Lo lógico sería consensuar de algún modo los actos conmemorativos entre todos los países implicados. Nada de celebraciones parciales y nada de fiesta nacional: el día de la nación española debería ser el 19 de marzo.

Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.

Autor:  Mar.bo [ 29 Mar 2018 05:36 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Citar:
En Argentina hasta hace poco se le seguía llamando día de la raza y así lo conoce la gente mayor, cuando lo escuché me sonaba tan mal, me sonaba a franquista, el concepto de raza que se usaba antes era distinto al de ahora, ahora suena a pureza genética,

Pues eso sera allá

Y se le llama "Día de la Raza" no solo en Argentina, pero de concepto franquista ni mierda, eso sera allá, acá (MX+USA) mas bien se entiende como un coctel donde todo cabe.




Citar:
Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.

Con chiles jalapeños :juas
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Autor:  gálvez [ 03 Abr 2018 17:12 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Skip escribió:
gálvez escribió:
La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afectó notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atlántico....¿cómo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desdeñamos etc, etc?¿cual es el enfoque correcto?¿Cual debería de ser...?


A mí lo que me chirría del 12 de octubre es que se celebre con un desfile militar y ante la atenta mirada del rey de España para más inri. Lo lógico sería consensuar de algún modo los actos conmemorativos entre todos los países implicados. Nada de celebraciones parciales y nada de fiesta nacional: el día de la nación española debería ser el 19 de marzo.

Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.


Coincido bastante con este planteamiento. Intentar que el 12 de Octubre sea una fecha que una, sin connotaciones imperiales ni de victimismo revanchista.

saludos

Autor:  Mar.bo [ 05 Abr 2018 06:08 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

¿y toda esa mierda sobre el iberoamericanismo que tiene que ver con aquello de Asturias? :hombros
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Autor:  Belenguer [ 23 Nov 2018 00:13 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Atila escribió:
gálvez escribió:
Citar:
Muy resumidamente. El genocidio herero lo he traído un montón de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparación con lo de Bélgica quien además ayudó a derrocar posteriormente a Lumumba, un líder político capaz que prometía mucho, de eso no sólo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuestión es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad más que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que España sí, porque lo de España en América fue un expolio que duró siglos y la mayoría de los españoles por muy acomplejados que digas que están (más bien creo que es por el imperio perdido y la situación actual, algo parecido a Italia) no lo asumen así


Por resumir mucho también, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazación del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en métodos o ideología fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonización de Protugueses y Españoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado cómo comparar modelos políticos del renacimiento con los de la segunda revolución industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado

Citar:
La Constitución alemana como cualquier otra constitución puede estar sometida a cambios, no he dicho que estén acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que sí se hace en Francia o RU con la colonización o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alemán estará hasta las pelotas que en cualquier conversación salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los judíos, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al año con el tema) le pasa a los españoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podría haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pasó con el resto de países, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupación nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron años diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya podían pagar y tal, pùes cómo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir cómo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el pàgar no es señal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos


... Y dale con el holo de los cojones! :facepalm:


Hay que actualizar este foro, no puedo dar un "me gusta".

Autor:  Belenguer [ 23 Nov 2018 00:27 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es España, término hispanorromano con significado tanto político como geográfico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.

Autor:  Avicena [ 23 Nov 2018 05:38 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Belenguer escribió:
Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es España, término hispanorromano con significado tanto político como geográfico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.

El término Hispania es precristiano.

Autor:  Skip [ 23 Nov 2018 13:17 ]
Asunto:  Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Belenguer escribió:
Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es España, término hispanorromano con significado tanto político como geográfico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.


A González Ferrín no lo toman muy en serio en los círculos académicos, pero algunas de las cuestiones que plantea me parecen interesantes. Por ejemplo: si en el año 711 no existía el Corán, la lengua árabe aún no había sido codificada y el Islam no era todavía algo realmente definido frente al cristianismo sino más bien una especie de nuevo arrianismo o enésima versión de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¿hasta qué punto es correcto hablar de una conquista musulmana de España? ¿En qué se diferencia la invasión de esas tribus del norte de África de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como católicos?

Resumiendo: a mí el término Reconquista me vale, pero reconozco que es simplificar mucho.

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