Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

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Nowomowa
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Nowomowa » 07 Jun 2018 15:37

gálvez escribió:Bueno, pretendía hace tiempo escribir algo sobre los tercios al margen de cualquier apología patriotera o denigropatriotera, cómo mero fenómeno histórico y militar.
El caso es que lo he ido dejando hasta hoy.

1)Es indudable la importancia de los Tercios cómo fenómeno de estudio en la historia militar.
Con un precedente claro en los regimientos del Gran Capitan en la guerra de Nápoles en la práctica dominaron el escenario de guerra europeo durante 150 años .

2) Los tercios fueron copiados , imitados y progresivamente mejorados por el resto de potencias militares europeas, derivando en lo que se ha llegado a llamar cómo revolución militar europea , que en la práctica llevó a principios del XVIII a que las naciones occidentales gozasen de una superioridad militar vigente hasta la fecha de hoy.

3) Pero los tercios nos indican muchas mas cosas sobre su época, el renacimiento europeo de comienzos de la edad moderna,y nos muestra cómo los cambios en la organización militar/tecnológica y los cambios políticos y sociales se retroalimentan.
Los tercios (y sus precedentes regimientos) nos muestra el cambio político de inicios de la edad moderna, donde el poder político de los incipientes estados modernos pasa de las mesnadas de la nobleza hacia ejércitos reales con estructuras mas estables.
Representan el poder del estado moderno de poder centralizado frente al poder de la declinante nobleza feudal y centrífuga..
Vamos a pasar del "Primus Inter Pares" al "Estado soy yo"...Y ese "...soy yo" en buena medida es a la hegemonía de ejercitos reales estatales frente a los ejercitos privados de la nobleza.

EDAD MEDIA =Mesnadas de nobles
EDAD MODERNA=Ejercito del rey

4)Ese cambio político del poder feudal hacia el poder de la monarquia estatal, también se nota en la hegemonía de las armas en el campo de batalla.
La caballería deja de ser el centro incontestable de las batallas , cómo era en la edad media, a ocupar un papel secundario, mas centrado en tareas específicas de exploración o a lo sumo explotación del exito, no mas el factor decisivo y casi único en las batallas cómo era durante el medievo
Lo cierto es que durante la baja edad media esto fue de modo progresivo.
Durante la guerra de los 100 años, los diestros arqueros ingleses hicieron morder el polvo a la caballeria pesada nobiliaria francesa en no pocas ocasiones....del mismo modo los disciplinados piqueros suizos habían podido resistir de igual a la caballería de los Habsburgo....
Pero es con los tercios, su cerrada disciplina y sobre todo la incorporación de las armas de fuego, cuando tornan el papel de la infantería cómo reina de las batallas (con u progresivo protagonismo mayor del poder artillero)
Con un adiestramiento infinitamente menor un plebeyo especializado en el manejo de un arcarabuz podía mandar a paseo a un hombre de armas (un gendarme) con toda su parafernalia en breves segundos. LOs días d ela hegemonía militar de la caballería habían pasaod a la historia.
EDAD MEDIA Caballería=reina de la sbatallas
EDAD MODERNA Infantería =Reina de las batallas

5)EL tercio cómo filosofia organizativa nos describe una época muy peculiar del pensamiento de occidente.El redescubrimiento dle mundo clásico.
Teóricos militares y políticos cómo Nicolás de Maquiavelo usan cómo referente el mundo clásico del mismo modo que en el mundo de las artes pintores y escultores hayan su inspiración en la antiguedad clásica.

En el campo militar sucede lo mismo.Tampoco es ajeno al mundo del renacimiento.
Teóricos militares redescubren las formaciones militares y tácticas clásicas....La falange macedónica y las legiones romanas son inspiración indisimulada de los tercios del renacimiento.

La masiva utilización de picas es prácticamente una reedición de la falange macedónica. La subdivisión en unidades menores cómo regimientos y compañías es una copia de la flexibilidad táctica de la legión romana a la hora de organizarse en manípulos o de espècializarse con armas específicas,.....
tomaba en cierto modo los eleemntos fuertes de las mas famosas unidades militares de la antiguedad (falange macedónica y legión romana) y lo adaptaba a los nuevos tiempos incorporándole el uso de armas modernas(arcarabuces y posteriormente mosquetes)

EDAD MEDIA =Mesnadas irregulares y a tiempo parcial
EDAD MODERNA=Unidades regulares y con estructura definida

6)A nivel táctico el contar con unidades regulares hace que el arte de la guerra evolucione.
Se pueden coordinar unidades militares y combinar armas ,...se generan técticas, estrategias , ...se profesionaliza y especializa el asunto.
En la edad media las batallas se decidían mas en una melee de caballería pesada donde la estrategia tenía un papel mas secundario
Es paradigmático casos cómo el rey de Bohemia Juan I, que era ciego y cargaba en las batallas tirando para el frente en línea recta guiado por un lazarillo,...así fue encontrado muerto en Crecy.....
Con los tercios y unidades similares el arte de la guersa se refina, al existir estructuras organizativas estables se abren nuevas posibilidades de utilización racional de las fuerzas.


7)Los tercios protagonizaron durante siglo y medio los campos de batalla europeos, siendo la base de toda la organizativa militar posterior.
Progresivamente este tipo de unidades perdieron protagonismo ante una cada vez mayor implantación de armas de fuego de forma masiva conforme los procesos de industrialización de la producción de armas de fuego convirtieron su combinación de armas (arcarabuceros+piqueros+espadachines ) en obsoletas.
Pero este proceso fue una transformación por evolución mas que una revolución , que es lo que supuso este tipo de unidades frente al mundo militar mediaval.

saludos
Una reflexión muy interesante sobre el papel de la infantería como reflejo y a la vez impulso de los cambios políticos. Creo que hay un paralelismo interesante con la evolución de las legiones romanas, cómo pasaron de ser una fuerza militar de la "clase media" y clase alta (ya que tenían que pagarse armas y bagajes) a ser una salida para el lumpen proletariado y a la vez un elemento de fuerza para derrotar a la clase alta en la pugna por el poder.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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gálvez
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2018 15:53

Exacto, Nowo. Las reformas militares de Mario en las legiones y su apertura a todos los sectores sociales , y a la profesionalización de las mismas produciría una ruptura del equilibrio de fuerzas que desembocaría en el protagonismo del ejercito cómo actor político, la caida de la hegemonía de la oligarquía romana , las guerras civiles y en ultima instancia la caida de la república y el advenimiento del imperio.

LA guerra es la continuación de la política por otros medios. Algunas veces el cambio en la estructura de la gestión de dicha fuerza militar cambia los equilibruios de poder y por ende los sistemas políticos.

saludos

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Regshoe
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Regshoe » 07 Jun 2018 18:57

Me refería también al desarrollo de las propias tripulaciones.
Se considera al soldado de infantería el mejor del mundo con lo cual el marinero sirve simplemente para mover el barco y la estrategia naval tanto mediterránea como oceánica ( en Europa, en América si es mas equiparable a armadas modernas) consiste en abordar al enemigo y superarlo en combate cuerpo a cuerpo.
Los ingleses por contra consideran al marinero parte esencial del barco tanto para moverlo como para luchar y optan por el uso de la artillería.
Que es causa importante por ejemplo en el desastre de Trafalgar.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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xmigoll
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Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 07 Jun 2018 22:57

TRATADOS NÁUTICOS DEL RENACIMIENTO. LITERATURA Y LENGUA.

 JOSÉ RAMÓN CARRIAZO RUIZ.

INTRODUCCIÓN

Durante el reinado del emperador, se asiste en la Península Ibérica a una auténtica floración de tratados náuticos para abastecer de manuales prácticos los centros de enseñanza de pilotos que, a raíz de la expansión oceánica acontecida entre fines del siglo XV y las primeras décadas del XVI, surtían de profesionales al, cada vez más frecuente, tránsito de naves por el océano y utilizaban como lengua de docencia el castellano. A partir de 1575, el cambio de escenario de las operaciones militares, del Mediterráneo al Atlántico, supone una crisis de las manufacturas navales peninsulares, que sufrieron una profunda reestructuración para adaptarse a las nuevas necesidades. Debido a ese tras paso, en los años centrales del reinado filipino, el galeón sustituye a la galera como buque de guerra y comercio en el entorno hispano, pues las naves redondas navegaban mejor en las turbulentas aguas oceánicas.

Todo ello se unió entonces a la promoción de la construcción de embarcaciones de mayor tonelaje y posibilidades defensivas y ofensivas, la racionalización de la explotación maderera y la matematización de la arquitectura naval, promovidas desde 1494 por la legislación real. Esta evolución conlleva el surgimiento del a ingeniería naval y la irrupción de referencias a la nueva rama del saber marinero especializado en algunos tratados de navegación compuestos a partir de los años setenta del Quinientos.

    La lengua empleada por los constructores españoles para escribir sus obras navales será el castellano, lo cual le otorga la primacía en este campo entre las lenguas romances, aunque también el portugués cuenta con tratados sobre el asunto en el siglo XVI. 

LA LITERATURA NÁUTICA EN ESPAÑOL. GÉNESIS Y DESARROLLO DEL ARTE DE NAVEGAR EN EL RENACIMIENTO.

   En el siglo XVI, el arte de navegar se presenta como una de las áreas más necesitadas de precisión matemática y de avances técnicos, para hallar soluciones a problemas prácticos relacionados con el conocimiento y explotación de la naturaleza. Sólo la medicina, la otra ciencia aplicada del Renacimiento, supera en número el conjunto de tratados de tema cosmográfico o náutico escritos en castellano en la primera mitad del Quinientos. "Ese arte de navegar, primera fase de la náutica moderna, fue una de las más tempranas disciplinas aplicadas, es decir, una actividad técnica poyada en bases científicas de considerable complejidad". En el Renacimiento, estas bases constituían saberes teóricos de tan distinto grado de desarrollo, como las matemáticas, la cosmografía y astrología, la geografía, la historia natural y la filosofía natural o física.

 ORÍGENES DEL ARTE DE NAVEGAR.

    El arte de navegar se desarrolló gracias a los retos técnicos y científicos que planteaba la nueva navegación de altura, en la cual no era posible recurrir, como hasta entonces se había hecho, a la orientación empírica de una costa visible o cercana. La cuestión se centró fundamentalmente en una regulación de las comunicaciones marítimas con las colonias de ultramar basada en las cartas náuticas, la orientación de la brújula y, sobre todo, un recurso incipiente a las observaciones astronómicas; de ahí la estrecha unión entre la náutica y la astronomía y cosmografía de la época, así como el interés de la monarquía por la exactitud de la cartografía en su descripción de las costas o el debate sobre el "nordestear-noruestear" de la aguja, asunto presente en todos los tratados náuticos publicados en la España del siglo XVI.

    Este desarrollo, que cronológicamente abarca desde finales del siglo XV -aunque con hondas raíces medievales-, hasta mediados de la centuria siguiente, supuso el paso de una navegación a estima o por fantasía, fundamentada en el uso combinado de los portulanos y la brújula y suficiente para las rutas marítimas mediterráneas, a una náutica técnica, nueva en sus planteamientos matemáticos y caracterizada por el empleo de instrumentos de precisión, como el astrolabio, las tablas astronómicas y cartas más perfectas que los portulanos medievales para la navegación de altura. Este cambio fue posible gracias a las aportaciones de la ciencia medieval -muchos de cuyos cultivadores en la Península, como en el caso de la cartografía, eran judíos- y a los datos empíricos aportados por los descubridores, con Colón y los portugueses a la cabeza, sistematizados primero en los centros de Sagres, y en los de Lisboa o Sevilla después.

    La importancia social y política de la cartografía se puso de manifiesto en la corte a finales del siglo XV, al hilo de las negociaciones con Portugal para la firma del Tratado de Tordesillas. J. M. Millás Vallicrosa señala lo sorprendente de la situación de la Cosmografía a fines del siglo XV en comparación con otras disciplinas científicas y técnicas; la declinación de la alta ciencia matemática y astronómica en el Cuatrocientos es bien patente: 

    Solamente se salvaron de este naufragio la cosmografía cartográfica y la técnica náutica, de cuyo esplendor, siguiendo progresivamente a lo largo de todo el siglo XV, se benefició en gran manera Cristóbal Colón en su gesta del descubrimiento del Nuevo Mundo.




https://campus.usal.es/~cilus/carriazo.htm

Referencia fuente. (NO puedo insertar imagen)
https://www.walkaboutbooks.net/pages/bo ... a-y-lengua

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gálvez
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 08 Jun 2018 11:47

Regshoe escribió:Me refería también al desarrollo de las propias tripulaciones.
Se considera al soldado de infantería el mejor del mundo con lo cual el marinero sirve simplemente para mover el barco y la estrategia naval tanto mediterránea como oceánica ( en Europa, en América si es mas equiparable a armadas modernas) consiste en abordar al enemigo y superarlo en combate cuerpo a cuerpo.
Los ingleses por contra consideran al marinero parte esencial del barco tanto para moverlo como para luchar y optan por el uso de la artillería.
Que es causa importante por ejemplo en el desastre de Trafalgar.
Si, es cierto que Inglaterra siempre cuidó mas a su marina, pero eso es fruto de la estrategia de Talasocracia por la quye apostó desde comienzos de la era moderna. También lo tenía mucho mas fácil, su insularidad y la perdida de casi todos sus territorios continentales tras la guerra de los 100 años no le obliga a esforzarse en tan variados escenarios cómo al imperio Habsburgo.

El tema de la calidad del ejercito de tierra creo es secundario en ese sentido.
Por ejemplo citas a Trafalgar, donde ciertamente la calidad de la marinería fue detemrinante en el resultado de dicha batalla, no tanto en el nivel tecnico de la oficialidad (españa tenía buenos y prestigiados navegantes) ni mucho menos el de los barcos (los astilleros de La Habana produjeron los mas poderosos buques de guerra de la edad de las velas).

Pero eso mas que fruto de un desequilibrio a la hora de adjudicar recursos es fruto de un quieroynopuedo por parte de España y de desorganización administrativa y presupuestaria.

Por poner un ejemplo, la situación relativa de fuerzas terrestres y navales de España respecto al resto de potenicas era muy diferente en el siglo XVI que a principios dle XIX

En 1580 España podría ser el primer ejercito de Europa y digamos quizás la segunda fuerza naval de combate mas capaz .
En 1800 España sería el sexto ejercito de Europa y la segunda o tercera fuerza naval.


Digamos que a lo largo del siglo XVIII, tras el ocaso de los tercios las reformas de Fernando VI y Carlos III con capaces ministros cómo el Marques de Ensenada hacen una apuesta por el poder naval y se dan cuenta de la vitalidad estratégica del mismo....sin embargo aunque se hizo del carajo buena parte del trabajo (desde el espionaje, hasta la construcción de los mejores arsenales y mejores barcos) , faltó continuidad y constancia, de modo que a principios del XIX se tenían buenos oficiales, muy buenos barcos, pero con un mantenimiento y carencia de tripulaciones alarmantes.
Pero eso no fue consecuencia de una competencia por los recursos con el ejercito, que también estaba hecho unos zorros....relativamente en 1800 la Armada estaba en una proporción mas ventajosa respecto al ejercito que en el 1600.....de hecho el unico motivo por le que interesaba a Napoleón a España cómo aliado era por su sobre el papel soberbia marina de guerra.


saludos

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Enxebre
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 08 Jun 2018 12:49

El ejército español fue en declive a medida que España iba acumulando bancarrotas, de hecho aún tenemos el record mundial :winner La primera ya fue con Felipe II, en definitiva que España dejase de ser un imperio era cuestión de tiempo, la razón supongo que fue por una relación colonial basada en el expolio y no en el comercio como hacían holandeses e ingleses

En cuanto a la profesionalidad de los ejércitos es mejor mirar el ejército napoleónico o los prusianos, en el británico había escoria por doquier, el ejército español siempre destacó por un excesivo número de altos mandos, no precisamente por exceso de talento
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gálvez
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 08 Jun 2018 13:37

Enxebre escribió:El ejército español fue en declive a medida que España iba acumulando bancarrotas, de hecho aún tenemos el record mundial :winner La primera ya fue con Felipe II, en definitiva que España dejase de ser un imperio era cuestión de tiempo, la razón supongo que fue por una relación colonial basada en el expolio y no en el comercio como hacían holandeses e ingleses

En cuanto a la profesionalidad de los ejércitos es mejor mirar el ejército napoleónico o los prusianos, en el británico había escoria por doquier, el ejército español siempre destacó por un excesivo número de altos mandos, no precisamente por exceso de talento
1)LA Hacienda Española efectivamente fue acumulando bancarrotas . Pero el problema no está por parte de los ingresos cómo tú sugieres, sino por la parte de los gastos que es bien distinto.
El imperio de los Habsburgo sencillamente aglutinó tantos territorios de origen tan diverso , donde se acumulaban conflictos latentes con todo Dios, por lo que la política de mantener todos los intereses geopolíticos del imperio a la vez sencillamente drenaba tantos recursos que minaban las posibilidades de desarrollo del mismo.
Si quieres mas información sobre el tema te recomiendo que te leas el libro "Auge y Caida de los grandes imperios " de Paul Kennedy donde precisamente comienza su estudio con el imperio de los Habsburgo .
De hecho concluye con cosas muy interesantes:
- La administración imperial no fue mas ineficiente que la de sus rivales, Inglaterra, Francia, Otomanos u Holanda....de hecho (caso quizás el caso Holandés) fue mejor administrando recursos al menos hasta ya muy avanzado el siglo XVII.
No fue un fallo de modelo de explotación de recursos.
La adminsitración imperial simplemente colapsó por una geopolítica demasiado ambiciosa incluso para sus inmensos recursos
.
- De hecho achaca a la excelente calidad organizativa de recursos del aparato militar y a la calidad de los tercios que la hegemonía hubiese durado tanto pese a un desfase estratégico tan enorme

2)Eso de que ingleses y holandeses no expoliaban supongo que debe de ser una especie de broma.
Tenían enclaves comerciales eso es cierto...pero allá donde por imposibilidad de medios pudiesen mantener un control efectivo del territorio.
LA conquista requiere inversión (que debes de amortizar mediante explotación).
Ingleses y Holandeses cuando les cuadraban las cuentas conquistaban, cuando no pues negociaban enclaves comerciales en condiciones tan desiguales que eran peor que cualqueir expolio.

3)Lo que hablas del desfase entre tropas y oficiales y tal es un mal del ejercito español mas de épocas contemporáneas que otra cosa.
No puedes hacer reglas generales a lo largo de cinco siglos de historia.El ejercito español pudo ser el mejor dle mundo y mas talentoso en el siglo XVI y el mas patán a principios dle XX ...por poner un ejemplo.

Estás mezclando épocas y cayendo en anacronismos.
El ejercito napoleónico es de principios del XIX, el ejercito prusiano es mediados del XVIII.Los Tercios dejaron su hegemonía a finales del XVII.Es imposible compararlos con modelos de epocas tan diversas.

Es cómo comparar al ejercito Napoleónico con la Wermath o el ejercito Rojo...nada que ver.
Puedes comparar al ejercito Napoleónico con el Prusiano de Federico el Grande porque cronológicamente casi convivieron en el tiempo....pero ni de coña con un modelo del renacimiento cómo eran los tercios.

EL ejercito francés posrevolucionario tiene cómo característica novedosa en que no es particularmente profesional...es un ejercito surgido de levas populares bien adiestrados y mejor motivados que derrota a los ejercitos profesionales de las monarquias europeas.

Si quieres poner ejemplos intertertemporales, los tercios dominaron los campos de batalla durante 150 años.
El ejercito del rey Federico I el rey sargento y de Federico II el Grande modelo de los ejercitos europeos durante finales del XVIII apenas tuvo unas décadas de hegemonía (de hecho los rusos le dieron para el pelo duranre la guerra de los 7 años y posteriormente Napo ni te cuento)
Y el Napoleónico tres lustros de hegemonía.

saludos

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Enxebre
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 08 Jun 2018 16:12

Joder dos frases y ya le sacas punta a cada palabra :D

En ningún momento nombro a los tercios, hablo de la trayectoria de los ejércitos a lo largo la historia porque estabais hablando de TRAFALGAR, esa batalla del siglo XVII, de profesionalidad de la marina y demás, lo del exceso de altos mandos y que el RU tuviese a chusma en sus filas no es algo que se remonte a una época concreta.

Tampoco digo que los ingleses y los holandeses no expoliasen, digo que su dominio se basaba en el comercio y eso no excluye el expolio ni que sean los promotores del comercio justo (vaya hombre de paja), indico que lo de España se basó en extracción de recursos, eso es el expolio, mientras que la guerra del Opio por poner un ejemplo famoso, no fue conquistar China para robarles el opio precisamente

Y eso enlaza con la política ambiciosa de España, como si el imperio británico se hubiese conformado con unas islitas, lo que pasa es que el imperio británico creó una infraestructura para hacer un imperio duradero, además de la actividad corsaria que sufrió España a manos de franceses y británicos (que ríete tú de los piratas berberiscos, que fue la primera guerra de EEUU) tener una política expansionista poco realista también es un error administrativo, del mismo modo que cuando un ejército avanza muy rápido y se rompe el contacto con la líneas de abastecimiento, lo que se conoce como extender demasiado las líneas, está condenado la fracaso, Napoleón pasaba de eso, hizo su Bliztkrieg particular porque acostumbró a sus tropas a vivir de lo que rapiñaban, pero por eso lo venció el general Invierno y no un Stalingrado

España no supo adaptarse a los cambios, no supo crear un imperio proto-comercial, enviar barcos cruzando un océano cargados de plata y oro donde buena parte de ellos acababan hundidos o en manos de franceses e ingleses no era un modelo sostenible

Por último, a favor de España tenemos una estabilidad interna envidiable, sin guerras de religión ni gaitas, la guerra de la sucesión sucede con la muerte de Carlos II, el último de los austrias, con lo que ya España era un cadáver andante por las sucesivas bancarrotas. En definitiva claro que la razón del desastre fue administrativa, el potencial del Imperio Español era brutal y no supo explotarlo, no fue por guerras que desangrasen al país ni todopoderosas coaliciones en su contra, tenía los problemas típicos de un imperio y cuando quiso derrotar a otra superpotencia no lo consiguió
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Inguma » 09 Jun 2018 00:48

Algun libro recomendable sobre los Tercios?
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 09 Jun 2018 02:08

Enxebre escribió:Joder dos frases y ya le sacas punta a cada palabra :D
:D :D :D Si, la verdad es que tengo una capacidad de enrollarme proverbial, mas si el tema me gusta ....
En ningún momento nombro a los tercios, hablo de la trayectoria de los ejércitos a lo largo la historia porque estabais hablando de TRAFALGAR, esa batalla del siglo XVII, de profesionalidad de la marina y demás, lo del exceso de altos mandos y que el RU tuviese a chusma en sus filas no es algo que se remonte a una época concreta.
Disculpa no sabía a que epoca te habias referido, porque no habías precisado fecha.
El ejercito británico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de cañón . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina británica a principios del XIX está fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparación de la época.
Tampoco digo que los ingleses y los holandeses no expoliasen, digo que su dominio se basaba en el comercio y eso no excluye el expolio ni que sean los promotores del comercio justo (vaya hombre de paja), indico que lo de España se basó en extracción de recursos, eso es el expolio, mientras que la guerra del Opio por poner un ejemplo famoso, no fue conquistar China para robarles el opio precisamente
Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.
Y eso enlaza con la política ambiciosa de España, como si el imperio británico se hubiese conformado con unas islitas, lo que pasa es que el imperio británico creó una infraestructura para hacer un imperio duradero,
Pues le salió mal el tema pues el imperio español resultó ser mas duradero.El primer imperio británico en las americas duró escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 años. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no está nada mal.


además de la actividad corsaria que sufrió España a manos de franceses y británicos (que ríete tú de los piratas berberiscos, que fue la primera guerra de EEUU) tener una política expansionista poco realista también es un error administrativo, del mismo modo que cuando un ejército avanza muy rápido y se rompe el contacto con la líneas de abastecimiento, lo que se conoce como extender demasiado las líneas, está condenado la fracaso, Napoleón pasaba de eso, hizo su Bliztkrieg particular porque acostumbró a sus tropas a vivir de lo que rapiñaban, pero por eso lo venció el general Invierno y no un Stalingrado
Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D

Y mal no debió de salir el tema cuando el imperio americano duró entre 300 y 400 años....el reich del milenio duró 12 años y el imperio napoleonico una década.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio británico pudo exterminar al Francés en America del norte y en la India en muy pocos años....al imperio español apenas pudo arañarle territorios insignificantes a un coste inmenso.

Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia dinástica consideraban cómo suyo.Salvo algún territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quizás las pugnas con Francia por Italia) cómo pudo ser Napoleón ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que habían heredado via braguerazos políticos. En aquella epoca corrían unos versos que venían a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
«Hagan otros la guerra; tú feliz Austria, cásate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus»


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.
España no supo adaptarse a los cambios, no supo crear un imperio proto-comercial, enviar barcos cruzando un océano cargados de plata y oro donde buena parte de ellos acababan hundidos o en manos de franceses e ingleses no era un modelo sostenible
Sobrevaloras el peso de la piratería y además hablas a toro pasado.
EL modelo económico de las potencias europeas viene a ser muy similar en un principio, solo que se adpatan a sus circunstancias. otras potenicas no se dedicaron a la política estractiva en la misma medida , porque sencillamente no tenían minas. Extraían lo que podían....que se yo, la compañía del Hudson pieles de castor....si hubiesen tenido el cerro Potisí a mano o las minas de Zacatecas no dudes que se habrían dedicado a ello.

Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de España es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopolítica desmesurada.
Quevedo lo describe muy bien en su famoso verso.

Nace en las Indias honrado,

donde el mundo le acompaña.

Viene a morir en España

y es en Génova enterrado...

¡Poderoso caballero es Don Dinero!


Por último, a favor de España tenemos una estabilidad interna envidiable, sin guerras de religión ni gaitas, la guerra de la sucesión sucede con la muerte de Carlos II, el último de los austrias, con lo que ya España era un cadáver andante por las sucesivas bancarrotas.


Comuneros, Germanías,rebelión de las alpujarras, en 1640 segadors, Portugal, incluso Andalucia tuvo sus movidas.....por no hablar de la movida de Flandes que si es una movida interna dentro de los territorios de la corona.
Amen de que en el periodo de Carlos V el titulo imperial acarreó enfangarse en toda la movida de guerras de religión, del mismo modo que las alianzas familiares pringar en la de los 30 años

El imperio al tener tantos territorios también tuvo sus problemas internos.

Lo que afirmas no se ajusta a la realidad.

En definitiva claro que la razón del desastre fue administrativa, el potencial del Imperio Español era brutal y no supo explotarlo, no fue por guerras que desangrasen al país ni todopoderosas coaliciones en su contra, tenía los problemas típicos de un imperio y cuando quiso derrotar a otra superpotencia no lo consiguió
Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira año a año los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar años en los que no estés metido en algún que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empeñó sus formidables recurosos.
Estos estaban empeñados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empeñados en base a una costosa geopolítica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos
Última edición por gálvez el 09 Jun 2018 02:24, editado 2 veces en total.

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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 09 Jun 2018 02:13

Inguma escribió:Algun libro recomendable sobre los Tercios?
Sobre los tercios en concreto te recomendaría los monográficos de la editorial "Desperta Ferro" sobre la época. Suelen ser bastante objetivos, tecnicos y al margen de patrioterismo o fobias ideológicas.
Sobre el tema que estoy debatiendo con Enxebre, el entorno geopolítico y económico recomiendo el segundo capítulo de "Auge y caida de las grandes potencias " de Paul Kennedy.
Guerra y economía dos realidades que deben de estudiarse de la mano.
En la epoca de los tercios se acuñó la frase (no recuerdo si del COnde Duque de Olivares) de esta guerra" la ganará quien tenga el ultimo doblón"
Mas tarde Napoleón dijo aquello de que "para ganar una guerra hacen falta tres cosas, dinero, dinero y dinero"

saludos

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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 09 Jun 2018 10:06

Yo por mi parte de esa época lo que más he leído han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de España. Creo que son fáciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la época como el Conde Duque Olivares, el válido más válido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Regshoe » 09 Jun 2018 11:25

Como apunte sobre la chusma en la marina de guerra británica...
La marinería de todas las armadas estaban formadas por chusma, pero la marina de guerra británica usaba el sistema de reparto de botines que hacia que mucha de esa chusma se reenganchase voluntariamente y por tanto su nivel de profesionalidad fuese superior al de las armadas francesa y española.

La proporción de marineros de primera clase (arriar, arrizar y llevar el timón) era alta.

Y no necesitaban embarcar artilleros de tierra para manejar los cañones porque ya sabían hacerlo ellos.
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 09 Jun 2018 11:37

gálvez escribió:Disculpa no sabía a que epoca te habias referido, porque no habías precisado fecha. El ejercito británico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de cañón . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina británica a principios del XIX está fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparación de la época.
Hombre porque era la niña bonita del Reino Unido y su única baza para sobrevivir como potencia, pero el ejército en sí, era un medio para sobrevivir para las clases bajas y los altos mandos se conseguían pagando, no por meritocracia, vamos lo que se suele criticar del ejército ruso
Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.
Cierto, no me paré a pensar en el término más correcto, acepto la corrección, pero es "extractiva" de "extraer", en cuanto a lo comercial, hombre igual ya va siendo hora de que pienses que no defiendo a los imperios de ninguna época y que no creo en esas aventuras comerciales ni aún hoy en día (en ese sentido el expolio sigue existiendo), el asunto es que estos imperios multiplicaron varias veces su marina mercante, dudo mucho que nunca hayas leído que el Imperio Británico era un imperio mercantil, por algo el pensamiento económico se desarrolló ahí más que en ningún otro sitio, pasando la fisiocracia, mercantilismo, liberales...
Pues le salió mal el tema pues el imperio español resultó ser mas duradero.El primer imperio británico en las americas duró escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 años. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no está nada mal.
Ya, y Portugal arrasó, hombre, no hay duda de quien sacaba más beneficio de su imperio, creo yo, su imperio en Norteamérica fue muy costoso, primero con la guerra perpetua contra Francia (el maravilloso duelo entre Wolfe y Montcalm) y unos indios que sí causaron quebraderos de cabeza, porque lo de España fue un paseo, después con una rebelión que en España llegaría mucho más tarde con Santa Ana y Bolivar y otros personajes. Con todo sus posiciones en el Caribe, eran para lo que era, para robar y saquear y debilitar a España ¿por qué España nunca dio un golpe en la mesa y acabó con esos antros de piratería como hizo EEUU con Berbería? Pues igual porque no era tan poderosa y no podía permitirse una expedición así
Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D
¿Táctica con geopolítica? No, a ver, se distinguir entre estrategia y táctica, estrategia son movimientos a largo plazo y táctica son movimientos a corto plazo, para entendernos una guerra se gana por estrategia y una batalla por táctica (sí una batalla tiene estrategia y táctica, pero lo de "jugadas de estrategia" en el fútbol por ejemplo es incorrecto), ahí la geopolítica es estrategia, la política de empresa y la estrategia es lo mismo, la táctica sería comprar x o y empresa para crecer, así que creo que no confundo nada, porque no me refiero a un hecho concreto como causa de la decadencia del Imperio, no digo que todo se solucionaría regalando Cuba por ejemplo

Los británicos y sucesores se "toparon" con América del Norte y la conquista del Oeste duró siglos, ¿cuánto tiempo duró lo de las 13 colonias? Esperaron a tener una masa poblacional importante para seguir expandiéndose. Los españoles tuvieron un ansia que no era normal, Colón se quedó con las Antillas, exterminando tahitanos y demás y bien le llegaba, el desmadre llegó con Cortés, Pizarro...Imposible colonizar todo eso, joder reclamar territorio sí, pero hombre yo creo que había alternativas y otros modelos, el imperio mercantil del que hablaba...Por cierto heroica la resistencia en Florida :juas . En la guerra de Cuba sí que hubo resistencia heroica pero vamos era una causa perdida y el peor enemigo fue el clima tropical y sus correspondientes enfermedades
Y mal no debió de salir el tema cuando el imperio americano duró entre 300 y 400 años....el reich del milenio duró 12 años y el imperio napoleonico una década.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio británico pudo exterminar al Francés en America del norte y en la India en muy pocos años....al imperio español apenas pudo arañarle territorios insignificantes a un coste inmenso.
A mí me parece que fue porque ya tenían suficiente, que a ver si ahora lo de Bolivar y Santa Ana eran superejércitos que derrotarían a británicos y franceses sin despeinarse, el asunto es que cuando quisieron rapiñar de verdad como fue con Texas y Cuba (ya sé que fueron americanos y en Texas eran mexicanos), lo hicieron sin "costes inmensos", lo de Canadá no fue ningún paseo precisamente, esa guerra está muy estudiada (no para el público hispano claro) y tiene sus héroes (Wolfe y Montcalm como ya dije), yo no sé a qué te refieres con costes inmensos la verdad
Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia dinástica consideraban cómo suyo.Salvo algún territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quizás las pugnas con Francia por Italia) cómo pudo ser Napoleón ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que habían heredado via braguerazos políticos. En aquella epoca corrían unos versos que venían a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
«Hagan otros la guerra; tú feliz Austria, cásate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus»


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.
A ver, América era la vía de financiación, eso es lo que estoy diciendo, pero con bancarrotas y demás por la sangría de Flandes o lo que sea, no se puede montar el chiringuito que tenían los holandeses y británicos, para mí ese es el fracaso, te empeñas en decir que el imperio español fue duradero y la cosa es que fue un imperio de cartón-piedra, España no tuvo un motín indio porque tampoco tuvo un ejército indio que usaba en sus guerras, no tuvo 3 guerras afganas, varias guerras africanas (la que tuvo España sí que fue costosa), etc...Los españoles tuvieron muy poca resistencia en su imperio americano porque nadie estaba armando a sus enemigos y su dominio no era total como tampoco lo fue en Brasil, cuando tuvo un ejército de criollos presentable en contra se derrumbó como un castillo de naipes, si España tuviese la movida canadiense en México lo perdía, si no la tuvo fue porque la rivalidad era la que era
Sobrevaloras el peso de la piratería y además hablas a toro pasado.
EL modelo económico de las potencias europeas viene a ser muy similar en un principio, solo que se adpatan a sus circunstancias. otras potenicas no se dedicaron a la política estractiva en la misma medida , porque sencillamente no tenían minas. Extraían lo que podían....que se yo, la compañía del Hudson pieles de castor....si hubiesen tenido el cerro Potisí a mano o las minas de Zacatecas no dudes que se habrían dedicado a ello.
Pues claro que es a toro pasado, pero la Historia no se comenta en plan "que burros fueron para no darse cuenta del triunfo del capitalismo", peor si un imperio no sabe adaptarse a los cambios perece y señalar esa falta de adaptación no es decirlo con un aire de superioridad, es indicar las razones de la decadencia, tú se lo achacas a los problemas geopolíticos, yo insisto en que esos problemas los tenían todos y algunos fueron peores y en sus propias fronteras interiores y que la razón fue más estructural, España no fue Macedonia, fue Persia

¿Era la India una fuente de ingresos o no? ¿Y por qué fue? Pues no fue a base de extraer té y especias, fue comercio con el resto del mundo, abrir y dominar mercados, esa fue la clave, como la república veneciana puestos a buscar precedentes.
Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de España es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopolítica desmesurada.
Joder y me vas a decir que el resto no vivía en un polvorín...Las guerras de la religión fueron la Guerra Mundial de aquella https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... _en_Europa

Ahí tienes la sangría de España, los Flandes y los otros tenían aparte de la guerra de los 30 años, guerras contra escoceses e irlandeses, guerras civiles (¿jacobitas? No estoy seguro de la traducción), las guerras contra los hugonotes, guerras en casa
Comuneros, Germanías,rebelión de las alpujarras, en 1640 segadors, Portugal, incluso Andalucia tuvo sus movidas.....por no hablar de la movida de Flandes que si es una movida interna dentro de los territorios de la corona.
Amen de que en el periodo de Carlos V el titulo imperial acarreó enfangarse en toda la movida de guerras de religión, del mismo modo que las alianzas familiares pringar en la de los 30 años

El imperio al tener tantos territorios también tuvo sus problemas internos.

Lo que afirmas no se ajusta a la realidad.
Insisto en los de las guerras de religión, la guerra de los 30 años se atañe a eso y los Flandes también, pero España no tuvo que exterminar a millones de protestantes en su territorio ni combatir entre reyes hasta la guerra de sucesión, si vas a contar batallitas cuenta la de la sucesión de Castilla, entre Isabel y la Beltraneja, los irmandiños, por la parte que me toca, pero entiendo que eso fuera de España no se estudia mucho
Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira año a año los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar años en los que no estés metido en algún que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empeñó sus formidables recurosos.
Estos estaban empeñados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empeñados en base a una costosa geopolítica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos
Evidentemente dada mi desmesurada ambición de abarcar siglos y siglos en unas líneas tengo que simplificar las cosas, pero nadie intentó invadir España, no hubo una coalición de todos contra España, lo que hubo es intentar mantener el status-quo y que nadie se hiciese demasiado poderoso, los conflictos sufridos son comparables a una guerra franco-prusiana, no a las guerras napoleónicas o incluso las revolucionarias. El asunto es que el imperio se derrumbó por cuestiones económicas más que por conquista de los enemigos, que la rivalidad por la hgemonía fue Francia-Inglaterra (casi desde la Edad Media) y que el papel de España sería como el de Rusia, Prusia, Austria, etc...un enemigo poderoso pero secundario, España nunca fue el EEUU del momento como sí lo fue el Imperio Británico o la Francia napoleónica
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 09 Jun 2018 14:48

Enxebre escribió:Yo por mi parte de esa época lo que más he leído han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de España. Creo que son fáciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la época como el Conde Duque Olivares, el válido más válido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas
El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial española, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuestión.A eso añadir que los dibujos que acompañan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de artículos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesión e inevitablemente están "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en España están los de la editorial EDAF con mucha bibliografía sobre los tercios y demás pero en mi opinión son mas sesgados. No lo son menos las editoriales británicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En España tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos históricos en función de ciertos prejuicios ideológicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso mediánamente serio de historia moderna te dirán que fueron las unidades militares que marcaron una época y que de un modo u otro se basaron el resto de ejércitos. Serían el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que están sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que explícitamente se inspiran .

saludos

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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 11 Jun 2018 13:11

gálvez escribió:
Enxebre escribió:Yo por mi parte de esa época lo que más he leído han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de España. Creo que son fáciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la época como el Conde Duque Olivares, el válido más válido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas
El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial española, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuestión.A eso añadir que los dibujos que acompañan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de artículos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesión e inevitablemente están "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en España están los de la editorial EDAF con mucha bibliografía sobre los tercios y demás pero en mi opinión son mas sesgados. No lo son menos las editoriales británicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En España tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos históricos en función de ciertos prejuicios ideológicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso mediánamente serio de historia moderna te dirán que fueron las unidades militares que marcaron una época y que de un modo u otro se basaron el resto de ejércitos. Serían el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que están sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que explícitamente se inspiran .

saludos
Pero el libro de Kennedy no es específico de España, supongo que será como el de "Colapso" de Jared Diamond, pero ese es un libro que estudia el colapso civilizaciones primitivas o poco desarrolladas, recoger en un libro la caída de los imperios no me parece algo muy profundo para el problema específico del Imperio español, pero lo he encontrado y lo he descargado, ya te contaré, aunque mi lista de lecturas pendientes es demasiado grande...

Sobre que editoriales como Osprey barren para casa, claro, tienen decenas de libros sobre regimientos ingleses y la verdad es que se pasan publicando sobre la IIGM y las guerras napoleonicas, pero el asunto es que, que yo sepa no existe un número dedicado a los tercios y en Historia Universal uno lee sobre los piqueros suizos (empleados hasta por España en esa época), la Suecia de Gustavo Adolfo, las reformas de Pedro el Grande en Rusia, pero a España no se le toma como LA potencia europea ni de coña, por lo que sea los tercios sólo despiertan pasión en España, yo no sé si es porque se maximiza en España o se minimiza por los autores en lengua inglesa, pero acabo de mirar el libro sobre la Batalla de Pavía y dice que la infantería era la más profesional en cuanto a organización de la época por una combinación de piqueros y alcaburces aunque la palabra "tercio" no aparece por ningún lado...y luego habla de los piqueros suizos y los mercenarios alemanes Landsknechts (que aunque considerados inferiores a los suizos sí tienen monográficos propios en Osprey) empleados en esa batalla y que se repartieron honores,

Los hoplitas espartanos eran guerreros de élite hombre, que una población tan poco numerosa como los espartanos dominara Grecia sólo equivale a las proezas de Prusia, y por la misma razón, porque eran un ejército profesional, las falanges macedonias mejoraron el concepto pero en el ejército de Alejandro Magno la caballería tenía mucho peso, la técnica era la del martillo y el yunque, las falanges retenían el enemigo y las caballería hacía de martillo. De sobrevaloradas nada, todos copiaron de ellos y los espartanos si no fuesen como eran serían un imperio

Los tercios creo que los conoce todo el mundo por Perez Reverte, y yo creo que es una figura popular en el imaginario. No dudo que fueran buenísimos y que la gente les copiase, pero esas historias de invencibilidad, que fuese el ejército de Napoleón de la época pues no

"Desperta Ferro" no la he leído pero he oído su nombre alguna vez, bueno buscando ahora he encontrado un libro que puede que me ayude a juzgar mejor el tema https://www.scribd.com/document/1692781 ... REY-PARKER
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 11 Jun 2018 14:27

Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Enxebre escribió:Yo por mi parte de esa época lo que más he leído han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de España. Creo que son fáciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la época como el Conde Duque Olivares, el válido más válido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas
El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial española, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuestión.A eso añadir que los dibujos que acompañan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de artículos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesión e inevitablemente están "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en España están los de la editorial EDAF con mucha bibliografía sobre los tercios y demás pero en mi opinión son mas sesgados. No lo son menos las editoriales británicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En España tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos históricos en función de ciertos prejuicios ideológicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso mediánamente serio de historia moderna te dirán que fueron las unidades militares que marcaron una época y que de un modo u otro se basaron el resto de ejércitos. Serían el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que están sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que explícitamente se inspiran .

saludos
Pero el libro de Kennedy no es específico de España, supongo que será como el de "Colapso" de Jared Diamond, pero ese es un libro que estudia el colapso civilizaciones primitivas o poco desarrolladas, recoger en un libro la caída de los imperios no me parece algo muy profundo para el problema específico del Imperio español, pero lo he encontrado y lo he descargado, ya te contaré, aunque mi lista de lecturas pendientes es demasiado grande...

Sobre que editoriales como Osprey barren para casa, claro, tienen decenas de libros sobre regimientos ingleses y la verdad es que se pasan publicando sobre la IIGM y las guerras napoleonicas, pero el asunto es que, que yo sepa no existe un número dedicado a los tercios y en Historia Universal uno lee sobre los piqueros suizos (empleados hasta por España en esa época), la Suecia de Gustavo Adolfo, las reformas de Pedro el Grande en Rusia, pero a España no se le toma como LA potencia europea ni de coña, por lo que sea los tercios sólo despiertan pasión en España, yo no sé si es porque se maximiza en España o se minimiza por los autores en lengua inglesa, pero acabo de mirar el libro sobre la Batalla de Pavía y dice que la infantería era la más profesional en cuanto a organización de la época por una combinación de piqueros y alcaburces aunque la palabra "tercio" no aparece por ningún lado...y luego habla de los piqueros suizos y los mercenarios alemanes Landsknechts (que aunque considerados inferiores a los suizos sí tienen monográficos propios en Osprey) empleados en esa batalla y que se repartieron honores,

Los hoplitas espartanos eran guerreros de élite hombre, que una población tan poco numerosa como los espartanos dominara Grecia sólo equivale a las proezas de Prusia, y por la misma razón, porque eran un ejército profesional, las falanges macedonias mejoraron el concepto pero en el ejército de Alejandro Magno la caballería tenía mucho peso, la técnica era la del martillo y el yunque, las falanges retenían el enemigo y las caballería hacía de martillo. De sobrevaloradas nada, todos copiaron de ellos y los espartanos si no fuesen como eran serían un imperio

Los tercios creo que los conoce todo el mundo por Perez Reverte, y yo creo que es una figura popular en el imaginario. No dudo que fueran buenísimos y que la gente les copiase, pero esas historias de invencibilidad, que fuese el ejército de Napoleón de la época pues no

"Desperta Ferro" no la he leído pero he oído su nombre alguna vez, bueno buscando ahora he encontrado un libro que puede que me ayude a juzgar mejor el tema https://www.scribd.com/document/1692781 ... REY-PARKER

1)EL libro de Kennedy es un ensayo comparado de todas las grandes potencias hegemónicas desde el comienzo de la era moderna hasta los años 80 del siglo XX(justo antes del colapso de la URSS que subrepticiamente llega a profetizar) y la relación entre poder militar y poder económico.
La teoría que defiende la obra es que los imperios hegemónicos lo son en base a cierta superioridad económica inicial , pero el mantenimiento de dicha hegemonía le supone tales esfuerzos económicos que acaban deterioriando su base económica y provocanbdo su decadencia.

Al tema de los Habsburgo dedica un capítulo entero de unas 50 páginas. En referencia a lso tercios dice entre otras cosas lo siguiente.
Pero tal vez la mayor ventaja militar de los Habsburgo
durante estos 140 años haya sido la Infantería
española. La estructura social y el clima de ideas hacía
de Castilla un campo de reclutamiento perfecto.
Allí, según observaba Lynch, «el servicio de soldado
se había convertido en una ocupación beneficiosa y
que estaba de moda, no sólo entre los hidalgos sino
también entre la totalidad de la población»Z °. Además,
Gonzalo Fernández de Córdoba, el Gran Capitán, había
introducido a comienzos del siglo xvi cambios en
la organización de la Infantería, y desde entonces hasta
mediada la Guerra de los Treinta Años el tercio español
fue la unidad más eficaz de los campos de batalla
europeos. Con estos regimientos integrados incluso
por 3.000 piqueros, espadachines y arcabuceros,
entrenados para prestarse ayuda mutua, el Ejér87
cito español barrió innumerables enemigos y arruinó
la reputación -y eficacia- de la Caballería francesa
y de las falanges de piqueros suizos. Todavía en la batalla
de Nórdlingen (1634), la Infantería del CardenalInfante
resistió quince cargas del formidable Ejército
sueco y después, como las tropas de Wellington en
Waterloo, avanzó con fiereza para aplastar a su enemigo
.
En Rocroi (1643), los españoles lucharon hasta
la muerte, aunque estaban rodeados por los franceses.
Éste era uno de los pilares más sólidos del edificio
Habsburgo. Y es significativo el hecho de que el poder
español sólo se agrietara visiblemente a mediados del
siglo xvii, cuando su Ejército estaba formado fundamentalmente
por mercenarios alémanes, italianos e
irlandeses y muchos menos guerreros de Castilla.
Y sin embargo, pese a todas estas ventajas, la
alianza dinástica española-austriaca no pudo prevalecer.
Por enormes que parecieran a sus contemporáneos
sus recursos financieros y militares, no eran
nunca suficientes para satisfacer las exigencias. Esta
deficiencia crítica respondía a tres factores que interactuaron
durante todo ese período y que, por extensión,
proporcionan importantes lecciones para el estudio
del conflicto armado
.

Solo añadir que el tal Kennedy este es inglés (no se si te vale como extranjero) y nada sospechoso de haber leido a Perez Reverte, pues cuando escribió estas líneas el amigo Arturo estaba de reportero dicharachero por esos mundos de Dios.


2)Los Hoplitas espartanos impusieron su hegemonía por tesalia y algunas regiones de Grecia contra los poblachos vecinos.....Woww,....
Los tercios españoles sobre los ejercitos europeos durante 150 años
Donde va a parar la comparación hombre.

Si Grecia no tuviese un papel tan central en nuestra cultura y por tanto tantas referencias de autores clásicos, las hazañas de los espartanos no dejarían de ser unas anécdotas en la historia de una élite guerrera endógama y oligarquica que impuso su hegemonía en un par de regiones griegas durante unas décadas....hasta que llegó otra polis con un mínimo de creatividad táctica mas allá del !!!espartanos , unga, unga...!!! cómo los Tebanos de Epanimondas y les dieron para el pelo.
A ver , seamos serios....sin la literatura griega detrás y los recientes comics de seres hipermusculados los espartanos serían intrascendentes en la historia de la humanidad
Ya eran una especie de fenómeno pop durante la pax romana....en épocas de Adriano se puso de moda entre las elites romanas ir de turismo a Grecia, y en Esparta (que no había gran cosa que ver) había unos tiarrones allí haciendo el ganso disfrazados de hoplitas a cambio d eunos sestercios . Porque no existían los selfies :juas .

Otra cosa son las falanges macedónicas o las legioens romanas...eso si son instituciones trascendentes en la historia militar.

3)LAs hazañas de losPrusianos!!!
Otros sobrevalorados....
De los prusianos no se si te refieres a los de Federico el Grande o a los de Bismark...cuya gran hazaña fue ganar Silesia en la guerra de los 7 años, y que gracias al "Milagros de los Brandemburgo" no acabaron en una aplastante derrota militar...que joder, Federico IIperdió BErlin y estaba planteandose el suicidio hasta que los rusos que los habían machacado decidieron unilateralmente dejarlo en paz.
Otra cosa son los Prusianos de la era Bismark...un ejercito bien adiestrado en la guerra industrial y uss novedades, que tuvo su década de victorias militares (SAdawa, guerra francoPrusiana) hasta su ocaso en la IGM

Entre medio de l aPrusia Moderna y la prusia del II reich el ejercito prusiano fue un actor secundario en las guerras napoleónicas donde Napo le dió hasta en el carnet de identidad.

saludos

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gálvez
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 11 Jun 2018 15:32

Me temo que esto va a ser largo....lo siento :facepalm:
Enxebre escribió:
gálvez escribió:Disculpa no sabía a que epoca te habias referido, porque no habías precisado fecha. El ejercito británico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de cañón . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina británica a principios del XIX está fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparación de la época.
Hombre porque era la niña bonita del Reino Unido y su única baza para sobrevivir como potencia, pero el ejército en sí, era un medio para sobrevivir para las clases bajas y los altos mandos se conseguían pagando, no por meritocracia, vamos lo que se suele criticar del ejército ruso
Volvemos entonces a la teoría inicial que defiendo. Inglaterra jugó su baza geoestratégica a ser una talasocracia, a mimar a la marina de guerra.
El imperio de los Haubsburgo por contra era una potenica de caracter híbrido
, tenía política continenetal e intereses trasatlánticos, por lo que no podía especializarse ni en ser una talasocracia cómo Inglaterra o una Telurocracia cómo Rusia.

Respecto a lo de la chusma en el ejercito británico, enlazarlo con lo dicho sobre las editoriales Osprey y similares (en España el equivalente sería EDAF)...en un libro de Osprey sobre los ejercitos de tiempos Napoleónicos se ensalzaba la profesionialidad del ejercito británico y ponía la seria diferencia clasista entre oficialidad nobiliaria y tropa chusmosa cómo un factor ventajoso
Por contra en el caso ruso y en el español, ponía exactamente el mismo argumento cómo un factor negativo. :D :D :D :D

Lo cierto es que salvo en el caso francés por motivos obvios, los ejercitos de la época napoleónica eran de estructura clasista y no meritocrática.
Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.
Cierto, no me paré a pensar en el término más correcto, acepto la corrección, pero es "extractiva" de "extraer", en cuanto a lo comercial, hombre igual ya va siendo hora de que pienses que no defiendo a los imperios de ninguna época y que no creo en esas aventuras comerciales ni aún hoy en día (en ese sentido el expolio sigue existiendo), el asunto es que estos imperios multiplicaron varias veces su marina mercante, dudo mucho que nunca hayas leído que el Imperio Británico era un imperio mercantil, por algo el pensamiento económico se desarrolló ahí más que en ningún otro sitio, pasando la fisiocracia, mercantilismo, liberales...
Vuelvo a mi intervención inicial. Eso de imperios donde la fuerza se centra en la marina y en el control de los mares y por ende en el comercio marítimo (evdentemente desigual....llamar comercio a lo de las compañías de Indias es algo eufemístico, algo así cómo llamar hombre de negocios a Al Capone) es propio de las talasocracias....la conquista y control del territorio continental es mas propio de otros modelos.

La fisiocracia no es un modelo inglés, sino fundamentalmente francés...el mercantilismo era propio de todas las potencias europeas de la época, no era además un modelo de pensamiento homogeneo, sino una terminología acuñada por historiadores y economistas a posteriori. Existe un mercantilismo español (escuela económica de Salamanca) o un mercantilismo Holandes (Grocio) un mercantilismo francés (Colbert) y un Inglés (William Petty o Daniel Defoe ...si, el de Robison Crussoe)...es decir, tampoco el mercantilismo es un invento inglés.
El liberalismo de Smith si lo es....pero es ya un pensamiento de la edad contemporanea, no de la edad moderna, que se supone es el periodo de tiempo del que estamos hablando.
De estos rollos puedo hablarte bastante y relacionarlo con las diversas geopolíticas de cada potencia, pero vamos a dejarlo ahí de momento.Solo decirte que durante la edad moderna todos eran potencias mercantiles....mercantiles y altamente proteccionistas (inglaterra la que mas , por cierto) , salvo la excepción de Holanda.




Pues le salió mal el tema pues el imperio español resultó ser mas duradero.El primer imperio británico en las americas duró escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 años. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no está nada mal.
Ya, y Portugal arrasó, hombre, no hay duda de quien sacaba más beneficio de su imperio, creo yo, su imperio en Norteamérica fue muy costoso, primero con la guerra perpetua contra Francia (el maravilloso duelo entre Wolfe y Montcalm) y unos indios que sí causaron quebraderos de cabeza, porque lo de España fue un paseo, después con una rebelión que en España llegaría mucho más tarde con Santa Ana y Bolivar y otros personajes. Con todo sus posiciones en el Caribe, eran para lo que era, para robar y saquear y debilitar a España ¿por qué España nunca dio un golpe en la mesa y acabó con esos antros de piratería como hizo EEUU con Berbería? Pues igual porque no era tan poderosa y no podía permitirse una expedición así
1) La guerra en corso en el mar es el equivalente en tierra a la guerra de guerrilla.No es precisamente el mas poderoso el que recurre a lo segundo.
La pregunta correcta sería porqué el imperio británico no dió un golpe en la mesa y se cepilló al debilucho y mal organizado imperio español de un plumazo.

Tu planteamiento es cómo EEUU no pudo quitarse de en medio el Vietcong, moraleja, la fuerza militar de los eEUU era una mierda.
Lo cierto es que Reino Unido lo intentó....pero mientras si pudo cepillarse al imperio francés en America hasta hacerlo desaparecer (al igual que en la India) , porque pudo....y sin embargo sus intentonas contra el imperio español se saldaron con diversos fracasos o pequeños exitos parciales, pero nunca uno decisivo....Cartagena de Indias en 1741, Buenos Aires a principios del XIX, el propio Drake murió en su intento de tomar Portobelo.Es mas salvo Belice e islas caribeñas, los exitos logrados escasamente lograban mantenerlo , cómo fue el caso de Florida.
Lo cierto es que Reino Unido si pudo eliminar al imperio francés pero no pudo hacerlo con el Español en America durante toda la edad moderna. Y no sería por falta de interés, porque supongo que las mayores reservas de plata del mundo , eran un botin mas deseable que los cuatro pellejos zorrunos que pudiesen pillar en Terranova.
A lo mejor tu relato de imperio chapuza no es tan acertado.

2)Respecto a lo del paseo militar...claro, enfrentarse al imperio Azteca o al Inca, que eran las superpotencias locales era un paseo.....en las colonias de Norteamerica (no hablo de Canada donde andaban los franceses) los ingleses se enfrentaron a ....a ,.....¿a quien carajos se enfrentaron?
3)Citar la guerra de Cuba cómo muestra de debilidad del imperio Español, es cómo afirmar que cómo los Hérulos de Odoacro saquearon Roma, pues el imperio ROmano fue una mierda....
Joder , hablamos de 1898....



Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D
¿Táctica con geopolítica? No, a ver, se distinguir entre estrategia y táctica, estrategia son movimientos a largo plazo y táctica son movimientos a corto plazo, para entendernos una guerra se gana por estrategia y una batalla por táctica (sí una batalla tiene estrategia y táctica, pero lo de "jugadas de estrategia" en el fútbol por ejemplo es incorrecto), ahí la geopolítica es estrategia, la política de empresa y la estrategia es lo mismo, la táctica sería comprar x o y empresa para crecer, así que creo que no confundo nada, porque no me refiero a un hecho concreto como causa de la decadencia del Imperio, no digo que todo se solucionaría regalando Cuba por ejemplo
No digo que no sepas diferenciarla. Digo que me lo has mezclado
Los británicos y sucesores se "toparon" con América del Norte y la conquista del Oeste duró siglos, ¿cuánto tiempo duró lo de las 13 colonias? Esperaron a tener una masa poblacional importante para seguir expandiéndose. Los españoles tuvieron un ansia que no era normal, Colón se quedó con las Antillas, exterminando tahitanos y demás y bien le llegaba, el desmadre llegó con Cortés, Pizarro...Imposible colonizar todo eso, joder reclamar territorio sí, pero hombre yo creo que había alternativas y otros modelos, el imperio mercantil del que hablaba...Por cierto heroica la resistencia en Florida :juas . En la guerra de Cuba sí que hubo resistencia heroica pero vamos era una causa perdida y el peor enemigo fue el clima tropical y sus correspondientes enfermedades

Creo cometes un error muy común. Atribuyes a uno unos éxitos organizativos que nunca existieron y a otros una serie de vicios morales.
Son argumentos mas propios del relato y el prejuicio que el de la realidad
La verdad es que los ingleses no planificaron una mierda hasta bien avanzado el XVII.....no es que fuese un plan racional cuajado durante siglos de paciente, sabia y laboriosa espera...es que aquello estuvo abandonado por todo el mundo porque no valía comparativamente una mierda...y fue bastante mas tarde cuando todo aquello se puso en valor

De las potencias que estamos hablando fue precisamente Portugal la única de la que puede hablarse que hizo una planificación de expansión imperial siguiendo un método estructurado.Al menos durante el siglo XVI

Cristobal Colón (Chritophoro Colombo para los anglosajoes) llegó a las costas americanas en 1492...en 1497 un tal Giovanni Caboto(John Cabot de toda la vida para los anglosajones) llegó a la sde Norteamerica a sueldo de los Tudor.

¿Resultado?Que los segundos no colonizaron una mierda....hasta que siglo y pico mas tarde diversos exiliados "políticos" de las persecucioens religiosas vuelven a retomar el tema.
A la hora de planificación hayq ue reconocer que inicialmente y a lo largo delXVI las potencias peninsulares fueron muy por delante del resto .

Las otras no avanzaron por una mezcla de desinterés institucional y falta de incentivos privado (no pillaron oro, que fue loq ue produjo lo que tu llamas "Ansia")
Hablas de la conquista del Oeste...esta si fue rápida...porqué,pues por el mismo "ansia" que atribuyes a los españoles....porque apareció oro en California y entonces se precipitó todo.
No es un conflicto de virtudes morales organizativas de unos versus ansia de rapiña de otros....
Eso no es otra cosa que un relato prejuicioso y a posteriori.
Y mal no debió de salir el tema cuando el imperio americano duró entre 300 y 400 años....el reich del milenio duró 12 años y el imperio napoleonico una década.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio británico pudo exterminar al Francés en America del norte y en la India en muy pocos años....al imperio español apenas pudo arañarle territorios insignificantes a un coste inmenso.
A mí me parece que fue porque ya tenían suficiente, que a ver si ahora lo de Bolivar y Santa Ana eran superejércitos que derrotarían a británicos y franceses sin despeinarse, el asunto es que cuando quisieron rapiñar de verdad como fue con Texas y Cuba (ya sé que fueron americanos y en Texas eran mexicanos), lo hicieron sin "costes inmensos", lo de Canadá no fue ningún paseo precisamente, esa guerra está muy estudiada (no para el público hispano claro) y tiene sus héroes (Wolfe y Montcalm como ya dije), yo no sé a qué te refieres con costes inmensos la verdad
:jojojo

Los ingleses teniendo suficiente......
Venga ya.
¿Tu te crees que se van a partir los cuernos por cuatro pellejos zorrunos en Ontario o Quebec y las riquezas de metales y todo tipo de materias primas infinitamente mas valiosas del resto del continente la van a desdeñar?

Que no joder, que no pudieron. La cuchilla de Okhan y tal
Que lo intentaron en diversas ocasiones pero no lograron ninguna victoria decisiva que les permitiese desplazar al imperio español
Los ejercitos de Bolivar no eran los mejores del mundo....cómo tampoco lo eran los de George Washington....pero ambos acabaron con la presencia británica o Española.
A lo mejor eso significa que desplazar un ejercito en aquella ápoca era dificil y caro y es por ello que ante una resistencia bien organzida una potencia no podía desalojar a otra tan fácilmente salvo en casos de inmensa superioridad.


Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia dinástica consideraban cómo suyo.Salvo algún territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quizás las pugnas con Francia por Italia) cómo pudo ser Napoleón ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que habían heredado via braguerazos políticos. En aquella epoca corrían unos versos que venían a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
«Hagan otros la guerra; tú feliz Austria, cásate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus»


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.
A ver, América era la vía de financiación, eso es lo que estoy diciendo, pero con bancarrotas y demás por la sangría de Flandes o lo que sea, no se puede montar el chiringuito que tenían los holandeses y británicos, para mí ese es el fracaso,

Gñe....
Vamos a ver, montar un modelo de conquista es infinitamente mas costoso que uno talasocrático de enclaves puntuales.
Dos detalles muy intuitivos ¿desarrollaron entre los siglos XVI y XVIII en America los británicos o franceses ciudades similares a Lima, Cuzco, Mexico, Veracruz, Salvador de Bahia, La Habana etc...?
No, no crearon ciudades coloniales similares a Portugueses o Españoles....
¿Qué era mas caro de montar, el imperio romano ocn sus infraestructuras de turno, o el chiringo de los fenicios con sus enclaves de todo el mediterraneo?

A pesar de todos los problemas europeos y la spenurias de turno si se logró una buena organización del terriotorio o al menos funcional.
te empeñas en decir que el imperio español fue duradero y la cosa es que fue un imperio de cartón-piedra,

:facepalm: No es que me empeñe, es que lo fue. eso es un dato objetivo. Lo de Cartón piedra es discutible, lo de duradero no.


España no tuvo un motín indio porque tampoco tuvo un ejército indio que usaba en sus guerras, no tuvo 3 guerras afganas, varias guerras africanas (la que tuvo España sí que fue costosa), etc...Los españoles tuvieron muy poca resistencia en su imperio americano porque nadie estaba armando a sus enemigos y su dominio no era total como tampoco lo fue en Brasil, cuando tuvo un ejército de criollos presentable en contra se derrumbó como un castillo de naipes, si España tuviese la movida canadiense en México lo perdía, si no la tuvo fue porque la rivalidad era la que era
Madre mía, muchos datos inexactos
a)Si hubo motines indígenas....lo de Tupac Amaru por ejemplo no fue una fiesta carnavalera precisamente.
b)Si había fuerzas militares indígenas, sobre todo en America del NOrte y zonas fronterizas donde no había gran proporción de fuerzas españolas.....
En las batallas de Bernardo de Gálvez de Vikisburg o Pensacola, los oficiales eran ingleeses y españoles. pero las tropas básicamente eran indísgenas y algunos mercenarios alemanes por cada bando.
c)Es cierto, España no tuvo tres guerras Afganas, mas que nada porque no estuvo por Afganistan.
Pero también tuvo sus indígenas fronterios irreductibles, los Araucanos chilenos por ejemplo, que estuvieron siglos de tensión fronteriza y le dieron cera a no pocas expediciones
d)Cómo he comentado mas arriba España afronto no pocas acometidas militares directas de las fuerzas militares británicas y fueron casi siempre rechazadas
Ahora por cierto pareces haberte olvidado de lo que hace unos posts era la insostenible presión de los piratas...ahora , ale hop, han desaparecido, ahora aquello era un remanso de paz, no se sabe

La ucronía lo aguanta todo, pero la realidad es que el imperio español en America fue bastante duradero y estuvo sometido a sus presiones .¿Qué de haber sido superiores no habría aguantado?Pero el caso es que sus rivales no supieron o pudieron someterlos a un nivel superior de presión.



Pues claro que es a toro pasado, pero la Historia no se comenta en plan "que burros fueron para no darse cuenta del triunfo del capitalismo", peor si un imperio no sabe adaptarse a los cambios perece y señalar esa falta de adaptación no es decirlo con un aire de superioridad, es indicar las razones de la decadencia, tú se lo achacas a los problemas geopolíticos, yo insisto en que esos problemas los tenían todos y algunos fueron peores y en sus propias fronteras interiores y que la razón fue más estructural, España no fue Macedonia, fue Persia
Bien, en esto si te doy su parte de razón. España no se supo adaptar a determinados cambios, pero eso entiendo que es achacable a todos los imperios extintos ....eso no es novedoso, en todo momento cualquier institución no da con la tecla para aforntar tal o cual problema y entra en decadencia. Es cómo decir que alguien se muere porque le falta salud.
LA clave es si duró mucho o poco para lo que es la esperanza de vida normal y que sucesos le llevaron a colapsar....en mi opinión es el exceso de frentes geopolíticos que le llevaron a dilapidar esterilmente sus recursos en conflictos inssotenibles y esteriles.
Deberíoa de haber renunciado via analisis coste beneficios a unos y centrarse en los escenarios de mayor importancia estratégicas y mas sostenibles financieramente.
Todos los imperios son Maceodnia y Persia al mismo tiempo.Todos son Alejandro o Ciro en su fase de eclosión , y todos son Perseo o Dario en su decadencia. El problema es que tu tienes en el caso español la foto fija en Dario, y minimizas la fase Ciro/Alejandro


¿Era la India una fuente de ingresos o no? ¿Y por qué fue? Pues no fue a base de extraer té y especias, fue comercio con el resto del mundo, abrir y dominar mercados, esa fue la clave, como la república veneciana puestos a buscar precedentes.
Pones ejemplos de Talasocracias, cómo decía en un principio....pero sigamos con el ejemplo,¿Porqué el imperio Español no pudo centrarse en ser una talasocracia?Porque intentó sobrellevar multiples escenarios a la vez con enemigos muy diversos...muchos frentes, política oceánica y continenetal al mismo tiempo.Rivalidades con otros imperios competidores, políticas de prestigio,.....etc etc...
Miremos al segundo imperio británico, al victoriano, en su fase de expansión...¿porqué se metió en el erial de Afganistan?¿Para controlar un mercado de mierda?¿Para comerciar con quienes?Por mera rivalidad estratégica con Rusia que se estaba expandiendo por Asia Central....El imperio británico comienza a flaquear cuando el analisis coste beneficio empieza a no cuadrar...la India ya no son enclaves comerciales de empresas mercantiles, la India es ahora un objetivo geopolítico que defender a sangre y fuego....lo mismo que Africa, de la que hay que pillar el mayor cacho posible antes que lo hagan Alemanes o Franceses, etc, etc....
El ejemplo del esfuerzo en las dos guerras mundiales que obliga al RU a un sobreesfuerzo brutal es la propia explicación de la desaparición del imperio por incapacidad financiera de mantenerlo.
Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de España es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopolítica desmesurada.
Joder y me vas a decir que el resto no vivía en un polvorín...Las guerras de la religión fueron la Guerra Mundial de aquella https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... _en_Europa
Claro....pero ninguno de ellos habría renunciado a las minas del Potosí con las que pagar mercenarios a cambio de enclaves comerciales de nos e qué.
No confundas hacer de la necesidad virtud con una sabia y concienzuda planificación de algo.

Y en todo caso todos tenían sus amenazas estratégicas, pero ninguno tenía tantas a la vez cómo el imperio Habsburgo.

Ahí tienes la sangría de España, los Flandes y los otros tenían aparte de la guerra de los 30 años, guerras contra escoceses e irlandeses, guerras civiles (¿jacobitas? No estoy seguro de la traducción), las guerras contra los hugonotes, guerras en casa
España participó activamente en la guerra de los treinta años. De hecho el imperio colapsó en ella.
Los Jacobitas son casi contemporaneos y equivalentes a nuestra guerra de sucesión
Lo de los Hugonote es comparable en número y no creo que ni en virulencia a lo de los moriscos
Fijate, te he puesto ejemplos equiparables a los de los marrones de los franceses ,ingleses y principados alemanes,....a ello les sumamos la amenaza turca directa sobre sus territorios, las guerras de flandes, las movidas italianas, los piratas del caribe....
Pero es que es muy fácil, vasta irse a un anuario y ponerse a contar los follones y contra quienes.Aquello era un no parar con follones desde Napoles a Filipinas.

[
Insisto en los de las guerras de religión, la guerra de los 30 años se atañe a eso y los Flandes también, pero España no tuvo que exterminar a millones de protestantes en su territorio ni combatir entre reyes hasta la guerra de sucesión, si vas a contar batallitas cuenta la de la sucesión de Castilla, entre Isabel y la Beltraneja, los irmandiños, por la parte que me toca, pero entiendo que eso fuera de España no se estudia mucho
Gñe...¿Quién exterminó a millones de protestantes?

Repito, tanto el volumen, cómo la multitud de escenarios bélicos que tuvieron que simultanear los Habsburgos es un hecho histórico incontestable.
Compararlo con lo de los Irmandiños, suena un poco a cachondeo .
No hubo potenica europea sometido a un nivel similar de presiones geoestratégicas en la época.


Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira año a año los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar años en los que no estés metido en algún que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empeñó sus formidables recurosos.
Estos estaban empeñados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empeñados en base a una costosa geopolítica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos
Evidentemente dada mi desmesurada ambición de abarcar siglos y siglos en unas líneas tengo que simplificar las cosas, pero nadie intentó invadir España
,
Nadie ha intentado últimamente invadir a los EEUU y nadie duda que EEUU está metido en una gran multitud d escenarios estratégicos por todos lados

no hubo una coalición de todos contra España, lo que hubo es intentar mantener el status-quo y que nadie se hiciese demasiado poderoso, los conflictos sufridos son comparables a una guerra franco-prusiana, no a las guerras napoleónicas o incluso las revolucionarias. El asunto es que el imperio se derrumbó por cuestiones económicas más que por conquista de los enemigos, que la rivalidad por la hgemonía fue Francia-Inglaterra (casi desde la Edad Media) y que el papel de España sería como el de Rusia, Prusia, Austria, etc...un enemigo poderoso pero secundario, España nunca fue el EEUU del momento como sí lo fue el Imperio Británico o la Francia napoleónica
Hubo muchas guerras francoprusianas por relevos, y algunas en diversos escenarios simultaneamentes....y algunas guerras mundiales cómo la de los 30 años
Lo que España nunca fue la potencia hegemónica dle momento me parece falso.
Lo fue durante todo el siglo XVI y parte del XVII, existe un concenso de la historiografía al respecto
Pero bueno no vamos a discutir de juicios de valor .Por número de fuerzas militares movilizadas (hasta 300.000 en su momento de máxima movilización, algo así cómo el doble de su máximo rival Francia, o seis veces mas que Holandeses, Británicos o Suecos) recursoos finanacieros disponibles , extensión de territorio, capacidad de acceso a financiación (contaban con los banqueros genboveses y Augsburgueses,) etc, etc...el imperio Habsburgo era la principal potencia en el escenario europeo.Durante el siglo XVI la única potencia capaz de equipararsele en magnitudes de poder era el imperio Otomano
Es cierto que la rivalidad Francia Inglaterra es la protagonista a partir de 1650, pero antes la potencia hegemónica era España, creo existe consenso al respecto.

PErodna la extensión, pero es que debía puntualizar muchas cosas.

saludos
Última edición por gálvez el 11 Jun 2018 17:50, editado 1 vez en total.

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Regshoe
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Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Regshoe » 11 Jun 2018 17:17

Un par de apuntes porque vaya tela Galvez/Enxebre.

En la batalla de rocroi, a los tercios españoles se les ofrecieron condiciones de rendición reservadas a guarniciones de fortalezas.
Y el comandante francés habló de murallas humanas.

No es la épica que le da Reverte, cierto, pero lo que fue, fue.
Los tercios sustentaron el imperio en Europa


La india la anexiona la compañía de las indias, y el gobierno entra tras el motín de 1857.
No se enxebre cuantos motines has visto tu contra el carrefour.

España si combatió la piratería, destruyó Nassau creo que en dos ocasiones.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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xmigoll
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Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 12 Jun 2018 02:19


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