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Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I
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Autor:  gálvez [ 15 Nov 2017 11:53 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Mar.bo escribió:
Inguma escribió:
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nacían mirando al mar. vivían junto al mar y morían juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les enseñaron el noble arte de navegar y fue así que le perdieron el miedo al mar.
:-|
.

Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formación profesional :jojojo

A ver, el primer registro histórico de balleneros vascos se dá en el 670 según consta en la abadía normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la península ibérica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normandía o comenzasen su expansión marítima .

saludos

Autor:  Enxebre [ 15 Nov 2017 13:51 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Y los celtas irlandeses vinieron del N de la península ibérica, por tanto ya se sabía navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole más que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la época)

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Autor:  Mar.bo [ 16 Nov 2017 07:23 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
Inguma escribió:
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nacían mirando al mar. vivían junto al mar y morían juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les enseñaron el noble arte de navegar y fue así que le perdieron el miedo al mar.
:-|
.

Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formación profesional :jojojo

Lo caminos del Señor son inescrutables...

Citar:
A ver, el primer registro histórico de balleneros vascos se dá en el 670 según consta en la abadía normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Bueno, eso de ... "balleneros vascos", esta por ver :-|
Primero: ¿link de lo dicho?,... o es que usted se entera por medio de un angel al estilo de Mahoma
Segundo, en el siglo VII no había "abadías normandas" porque el buen Rollon no se aparece por ahi hasta el siglo X, por lo que me imagino que por "normanda" se refiere a una abadía situada en la actual region de Normandía.

Sigamos...

Citar:
Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la península ibérica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normandía o comenzasen su expansión marítima .

De ser cierto lo de la abadía de Jumieges (prueba pendiente), ¿me podría decir que puertos tenían aquellos vascos por el siglo VII?, porque eso de ir a matar ballenas no es cosa de solo "voy por tabaco y regreso",... digo yo. Debe haber cierta infraestructura, algún puerto, instalaciones, densidad de población, más aún si tenían mercado en lejanías tales como la desembocadura del rio Sena. En el siglo VII no los veo en ninguna parte de la costa vasca.

Sobre esto, citare a J. Mgl. de Azaola, en Los vascos ayer y hoy:

"El paso de los normandos por el País mal pudo dejar muchas huellas en los documentos escritos, cuando la irrupción devastadora de tan terribles salteadores como admirables navegantes fue, precisamente, una de las causas de la pobreza documental de los siglos IX y X, transcurridos bajo la amenaza paralizadora y los efectos asoladores de sus ataques. Sin embargo, una huella muy profunda -que vale por muchos legajos de archivo- dejaron los normandos en Vasconia: los vascos de la costa -peninsulares y continentales-, de quien nadie hasta entonces había hablado como marinos, se nos aparecen después de este contacto como expertísimos constructores de barcos, consumados nautas y pescadores de primer orden, cuya pericia marinera no cesaran ya de admirar (y de aprovechar) propios y extraños hasta el día de hoy.

Los normandos, que ocuparon Bayona (saqueándola por supuesto) y se establecieron quizá, por mas o menos tiempo, en algunos otros puntos del litoral vasco, ¿se limitaron a devastar la ciudad de Adour y respetaron las otras zonas costeras, de las que había ciertamente muy poco que saquear? Lo ignoramos. ¿Encontraron acogida favorable por parte de la población rural de dichas zonas? No podemos afirmarlo. ¿Lanzaronse los vascos, de grado o de fuerza, como camaradas o como prisioneros, a navegar en barcos normandos, participando no solo en las expediciones piraticas de estos, sino también en sus odiseas pesqueras, aprendiendo de ellos la captura de la ballena y del bacalao y de las rutas marinas del Atlántico mas septentrional? No podemos asegurarlo, pero tenemos poderosísimas razones para sospechar que así fue, aunque ignoremos como. Cabe por eso decir que los navegantes vascos -comerciantes, piratas y pescadores- son, probablemente, los mas aventajados de cuantos discípulos ha tenido la raza, atrevida y feroz, de los vikingos".

J. Mgl. de Azaola, Los vascos ayer y hoy, Revista de Occidente, 1976, Vol 1, pg.196.
.

Autor:  Mar.bo [ 16 Nov 2017 07:27 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Enxebre escribió:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la península ibérica, por tanto ya se sabía navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole más que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la época)

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Los celtas son otros López.

No hay duda que los celtas sabian navegar, la prueba la diocesis de Britonia
Ad sedem Britonorum ecclesias que sut intro Britones una cum monasterio Maximi et que in Asturiis sunt.

Pero de ahi a las ballenas hay un largo trecho...
.

Autor:  Inguma [ 16 Nov 2017 09:56 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

En principio creo que sobran las afirmaciones categóricas en estos temas.

"El primer dato sobre la pesca de ballenas por los pescadores vascos data del año 670. Un cargamento de diez toneladas de aceite de ballena o sain fue enviado al Monasterio de Jumieges a orillas del Sena". En aquella época las ballenas se cazaban en la misma costa vasca y no hacia falta embarcaciones de gran calado sino txalupas.

Sobre que no había puertos importantes en el siglo VII no es cierto. Ahí esta Oiasso desde la época romana o Lapurdum en Iparralde. Navegar navegaban los vascos, igual que los celtas....

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En 2001 miembros de la asociación Albaola construyeron una embarcación hipotética experimental, compuesta de un armazón de madera recubierto de cuero. Realizaron una navegación por la cornisa atlántica desde Pasaia hasta Vigo, en la que se comprobó la idoneidad de los materiales utilizados en la Antigüedad para construir estas embarcaciones.



Pero que los vikingos influyeron en la navegación y construcción de barcos vascos es muy posible. Serían unos maestros cojonudos sin dudarlo....A posteriori queda claro que los posibles alumnos tampoco eran malos.

Autor:  gálvez [ 16 Nov 2017 10:32 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Mar.bo escribió:
Enxebre escribió:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la península ibérica, por tanto ya se sabía navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole más que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la época)

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Los celtas son otros López.

No hay duda que los celtas sabian navegar, la prueba la diocesis de Britonia
Ad sedem Britonorum ecclesias que sut intro Britones una cum monasterio Maximi et que in Asturiis sunt.

Pero de ahi a las ballenas hay un largo trecho...
.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/p ... 7C7991.htm

Saludos

Autor:  Inguma [ 16 Nov 2017 11:11 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

gálvez escribió:


Muy interesante. Cada día se descubren cosas nuevas. Por ello las aseveraciones sobran en estos temas....

Autor:  Capitán Tranchete [ 16 Nov 2017 12:14 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Saber los origenes de ciertas tecnicas es complicado. La pesca de ballenas probablemente se origino de manera "comercial" en el norte de España, si fueron Vascos, gallegos, Astures o cantabros sera complicado de determinar. Yo he visto piedras marcadas como avistaderos d eballenas en la costa gallega que tienen mas años casi que la rueda.

Lo que es innegable es que los arrantzales vascos, entre otras cosas, enseñaron a los vikingos no solo a pescar ballenas, sino tambien a pescar bacalao, que ha sido su principal fuente de proteinas durante muchos siglos.

Que los vikingos les enseñaran a mejorar sus embarcaciones? pues lo desconozco, pero los vikingos eran unos aficionados a la pesca hasta que los vascos les enseñaron a depredar la mar....

Autor:  gálvez [ 16 Nov 2017 14:24 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Mar.bo escribió:
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
Inguma escribió:
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nacían mirando al mar. vivían junto al mar y morían juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les enseñaron el noble arte de navegar y fue así que le perdieron el miedo al mar.
:-|
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Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formación profesional :jojojo

Lo caminos del Señor son inescrutables...

Citar:
A ver, el primer registro histórico de balleneros vascos se dá en el 670 según consta en la abadía normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Bueno, eso de ... "balleneros vascos", esta por ver :-|
Primero: ¿link de lo dicho?,... o es que usted se entera por medio de un angel al estilo de Mahoma
Segundo, en el siglo VII no había "abadías normandas" porque el buen Rollon no se aparece por ahi hasta el siglo X, por lo que me imagino que por "normanda" se refiere a una abadía situada en la actual region de Normandía.

Sigamos...

Citar:
Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la península ibérica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normandía o comenzasen su expansión marítima .

De ser cierto lo de la abadía de Jumieges (prueba pendiente), ¿me podría decir que puertos tenían aquellos vascos por el siglo VII?, porque eso de ir a matar ballenas no es cosa de solo "voy por tabaco y regreso",... digo yo. Debe haber cierta infraestructura, algún puerto, instalaciones, densidad de población, más aún si tenían mercado en lejanías tales como la desembocadura del rio Sena. En el siglo VII no los veo en ninguna parte de la costa vasca.

Sobre esto, citare a J. Mgl. de Azaola, en Los vascos ayer y hoy:

"El paso de los normandos por el País mal pudo dejar muchas huellas en los documentos escritos, cuando la irrupción devastadora de tan terribles salteadores como admirables navegantes fue, precisamente, una de las causas de la pobreza documental de los siglos IX y X, transcurridos bajo la amenaza paralizadora y los efectos asoladores de sus ataques. Sin embargo, una huella muy profunda -que vale por muchos legajos de archivo- dejaron los normandos en Vasconia: los vascos de la costa -peninsulares y continentales-, de quien nadie hasta entonces había hablado como marinos, se nos aparecen después de este contacto como expertísimos constructores de barcos, consumados nautas y pescadores de primer orden, cuya pericia marinera no cesaran ya de admirar (y de aprovechar) propios y extraños hasta el día de hoy.

Los normandos, que ocuparon Bayona (saqueándola por supuesto) y se establecieron quizá, por mas o menos tiempo, en algunos otros puntos del litoral vasco, ¿se limitaron a devastar la ciudad de Adour y respetaron las otras zonas costeras, de las que había ciertamente muy poco que saquear? Lo ignoramos. ¿Encontraron acogida favorable por parte de la población rural de dichas zonas? No podemos afirmarlo. ¿Lanzaronse los vascos, de grado o de fuerza, como camaradas o como prisioneros, a navegar en barcos normandos, participando no solo en las expediciones piraticas de estos, sino también en sus odiseas pesqueras, aprendiendo de ellos la captura de la ballena y del bacalao y de las rutas marinas del Atlántico mas septentrional? No podemos asegurarlo, pero tenemos poderosísimas razones para sospechar que así fue, aunque ignoremos como. Cabe por eso decir que los navegantes vascos -comerciantes, piratas y pescadores- son, probablemente, los mas aventajados de cuantos discípulos ha tenido la raza, atrevida y feroz, de los vikingos".

J. Mgl. de Azaola, Los vascos ayer y hoy, Revista de Occidente, 1976, Vol 1, pg.196.
.



Vamos por partes.


De entrada cómo dice Inguma las sobradas del tipo "los vascos habrían seguido viendo el mar sin las enseñanzas de los Vikingos" está de mas.

De entrada porque el texto que me has traido no son mas que conjeturas,.,.,,es posible, es lógico, etc.

Y si, es posible y es lógico y es creible, pero eso no son evidencias de ningún tipo. Es una buena hipótesis pero no mas.
Los vascos podían vivir perfectamente de la mar y ser expertos pescadores al margen de la llegada de los vikingos.

Así lo dicen crónicas e incluso pruebas documentales sobre la cuestión (en el caso de Galicia parece que hasta pruebas arqueológicas) sobre la actividad pesquera vasca y de otros pueblos peninsulares en épocas contemporaneas o incluso anterioreres a la gran expansión vikinga

¿Qué la llegada de estos pudieron ser un plus tecnológico, quie se diese cierta transacción de conocimientos en temas navales (sino por enseñanza por mera copia tecnoplógica de los locales)? Si, es perfectamente posible, de hecho suelen darse ese tipo de transmisiones de conocimientos cuando se conectan dos pueblos distintos, pero está absolutamente de más eso de que vivirían de espaldas la mar sin estos.Está demostrado que eran diestros pescadores de antes.

Y no, no hace falta ninguna embarcación tipo Titanic para cazar ballenas. Hasta hace bien poco los balleneros de las Azores salían a por Cachalotes en barquitos similares a los que ha mostrado Inguma

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Respecto a la cita de los del monasterio de Jumieges

"De la ballena se aprovechaba todo, pero lo más importante era el aceite (sain en vasco) que se utilizó como combustible para el alumbrado hasta mediados del siglo XIX, así se cita un documento del 670 por el cual los “vascos de Laburdi envían a la abadía de Jumièges, a orillas del Sena, entre Rouen y El Havre, 40 moyos (medida de capacidad equivalente a 257 litros), unas 10 toneladas de sain (aceite) para el alumbrado de la abadía”

LABURU, M.: Ballenas, vascos y América. [Donost ia]: Camara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Gipuzkoa, 1991.

Puedes verlo citados repetidas veces en diversos artículos en internet, amen de en la entrada de balleneros vascos de la Wikipedia

https://books.google.es/books?id=AngxDg ... ge&f=false

saludos

Autor:  Inguma [ 17 Nov 2017 12:38 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Como dice galvez se pueden hacer innumerables películas de este pedazo viaje. Durante más de tres años recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abrió Colon parece una niñeria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una hazaña de tres mil pares de cojones. Estos tíos llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:

Autor:  gálvez [ 17 Nov 2017 12:45 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Inguma escribió:
Como dice galvez se pueden hacer innumerables películas de este pedazo viaje. Durante más de tres años recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abrió Colon parece una niñeria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una hazaña de tres mil pares de cojones. Estos tíos llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:


Lo más adecuado para apreciar la brutalidad de esa hazaña no es ese planisferio, que al ser eurocéntrico ningunea el tamaño real de lo que és el Oceano Pacífico....En este otro se puede apreciar un poco mejor.

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Es que el pacífico ocupa casi medio planisferio....

El momento cumbre fue en mi opinión el cruce del estrecho de Magallanes, donde el portugués le hechó unos cojones inigualables.
Alguno de sus capitanes se plantaron y se dieron media vuelta. El propio Elcano estuvo titubeando pero optó por una última intentona que al final fue la buena.


saludos

Autor:  Inguma [ 17 Nov 2017 12:55 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

gálvez escribió:
Inguma escribió:
Como dice galvez se pueden hacer innumerables películas de este pedazo viaje. Durante más de tres años recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abrió Colon parece una niñeria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una hazaña de tres mil pares de cojones. Estos tíos llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:


Lo más adecuado para apreciar la brutalidad de esa hazaña no es ese planisferio, que al ser eurocéntrico ningunea el tamaño real de lo que és el Oceano Pacífico....En este otro se puede apreciar un poco mejor.

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Es que el pacífico ocupa casi medio planisferio....

El momento cumbre fue en mi opinión el cruce del estrecho de Magallanes, donde el portugués le hechó unos cojones inigualables.
Alguno de sus capitanes se plantaron y se dieron media vuelta. El propio Elcano estuvo titubeando pero optó por una última intentona que al final fue la buena.


saludos


Esta gente debería tener un pedazo museo, réplicas de los 5 barcos, plazas, calles y un sinfín de homenajes. Pero lo que deciamos....

Me llama la atención también la diversa procedencia de la tripulación, sobre todo de portugueses, que en aquella época llevaban la delantera en cuestión de la navegación con la escuela de Sagres. Curioso también como cambiaban lealtades de un rey a otro, signo evidente que aquellas eran otras épocas.

Autor:  Capitán Tranchete [ 17 Nov 2017 13:16 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Esos viajes me cabrean mucho porque el año pasado estuve a punto de entrar en la circumvalacion a la antartida a bordo del Akademik Treshnikov. He hecho algunas de sus partes en otras expediciones, pero nunca un 'completo' y no creo que vuelva a tener opcion a ello :-(

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De todos modos, nada que ver con tiempos preteritos. Muchas noches abrieron botellas de champagne en la cena a bordo, a cuenta del millonario que financio parcialmente el viaje (si, lo peor es que tengo colegas que me recordaran toda su vida que ellos fueron y no yo :facepalm: ). Peter I siempre estara en mis oraciones, pero no creo que suene la flauta :(

Autor:  Inguma [ 17 Nov 2017 13:24 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Capitán Tranchete escribió:
Esos viajes me cabrean mucho porque el año pasado estuve a punto de entrar en la circumvalacion a la antartida a bordo del Akademik Treshnikov. He hecho algunas de sus partes en otras expediciones, pero nunca un 'completo' y no creo que vuelva a tener opcion a ello :-(

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De todos modos, nada que ver con tiempos preteritos. Muchas noches abrieron botellas de champagne en la cena a bordo, a cuenta del millonario que financio parcialmente el viaje (si, lo peor es que tengo colegas que me recordaran toda su vida que ellos fueron y no yo :facepalm: ). Peter I siempre estara en mis oraciones, pero no creo que suene la flauta :(



Joder Tranchete. Ahora me he puesto a leer este....

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De buena te podrías haber librado....

Autor:  Capitán Tranchete [ 17 Nov 2017 15:48 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Conozco a una persona que en un viaje se hundio el barco en el que iba, y dos que en diferentes viajes, encallaron (un barco fue despues hundido...), pero yo no he llegado a esos niveles. Si que tengo batallitas, pero mas de chascarrillo que otra cosa. Tambien conozco gente ha estado conmigo alla abajo,y esta muerta a dia de hoy. Recuerdo concretamente en un viaje a un piloto de helicoptero que se calló en una grieta en el hielo y para cuando llegaron los equipos a rescatarle tenia la cabeza ya congelada... :(

Pero pese a todo, a dia de hoy, esos viajes remotos son un paseo comparado con apenas 50 años atras. De hecho, pese a lo remoto, frente a las impresiones de los turistas, que lo ven como remoto, tranquilo, sin sonidos, la nada, vaya, para nosotros la antartida suena a motores diesel quemando combustible 24 horas al dia para generar electricidad y agua dulce (en algunas bases tambien a molinos eolicos) y a helicopteros volando 16-20 horas al dia. Bueno, y a veces, en algunas, a los ronquidos de las focas y los chillidos de los subnormales de los pinguinos :juas

Autor:  El_Patrón [ 23 Nov 2017 20:25 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Enxebre escribió:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la península ibérica, por tanto ya se sabía navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole más que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la época)

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Los estudios genéticos en Irlanda demuestran que la carga genética más importante proviene del norte de la Península Ibérica, de gentes que no tenían nada que ver con los Celtas. Estas tribus eran nómadas y dieron el gran salto por tierra, ayudados por la desglaciación y el movimiento de las manadas de ciervos y demás animales hacia las nuevas tierras.

Lo que si se sabe es que estas tribus fueron acompañadas, unos 5.000 años después, por gentes proto-célticas (Hallstatt), que NO célticas ojo, que SI usaban barcos cubiertos de cuero. Estas son las gentes que pulieron las rocas gallegas con los famosos petroglifos y que muy probablemente cruzaron el Cantábrico en barcazas como las que ha posteado Inguma. Digo muy probablemente porque existen petroglifos en Irlanda y Galicia que son casi idénticos, lo que demuestra que en ambos casos existe una probabilidad muy alta de que fueron hechos por miembros del mismo clan (incluidos los famosos castros):

Mogor (Galicia):
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Hollywood (Irlanda):
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De lo que yo he leido acerca del tema, a mi me da la impresión de que las islas británicas post-desglaciación fueron repobladas por tribus de gentes del noroeste peninsular, sobre todo Irlanda, y que la relación comercial prosiguió hasta bien entradas las incursiones normandas. Muchas veces entre los nativos de ambas zonas y otras por comercio con el conglomerado romano.

Ahora, mi impresión es que tanto en Irlanda como en Galicia se abusa demasiado del término "Celta" para describir unas relaciones comerciales y genética que sobrepasa CON CRECES el periodo que es comunmente conocido como el periodo Celta por antonomasia: La Tène.

Te vas a reir pero... el que las tribus celtas británicas acabasen en la Bretaña francesa y en Britonia (Lugo) no es una coincidencia. Lo mismo que el peregrinaje a Santiago no es la alucinación de un religioso. Para mi que ambas cosas son ejemplos de regresión de patrones migratorios parecidos a lo que siente un emigrante cuando se va de su pueblo y tiene como meta morir en él.

Otra cosa, los vascos eran gentes eminentemente de montaña que se dedicaron a la cria de la oveja durante milenos. Creo que fué durante la época romana que empezaron a repoblar la zona hoy conocida como Vizcaya y Guipúzcoa, conque el uso de las barcas de cuero fué muy probablemente heredado de las tribus galaicas y astures (incluso cántabras) que bordeaban la costa cantábrica para llegas a las islas británicas.

Autor:  Atila [ 23 Nov 2017 20:29 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

Capitán Tranchete escribió:
Conozco a una persona que en un viaje se hundio el barco en el que iba, y dos que en diferentes viajes, encallaron (un barco fue despues hundido...), pero yo no he llegado a esos niveles. Si que tengo batallitas, pero mas de chascarrillo que otra cosa. Tambien conozco gente ha estado conmigo alla abajo,y esta muerta a dia de hoy. Recuerdo concretamente en un viaje a un piloto de helicoptero que se calló ... cayó ... (de nada) ... en una grieta en el hielo y para cuando llegaron los equipos a rescatarle tenia la cabeza ya congelada... :(

Pero pese a todo, a dia de hoy, esos viajes remotos son un paseo comparado con apenas 50 años atras. De hecho, pese a lo remoto, frente a las impresiones de los turistas, que lo ven como remoto, tranquilo, sin sonidos, la nada, vaya, para nosotros la antartida suena a motores diesel quemando combustible 24 horas al dia para generar electricidad y agua dulce (en algunas bases tambien a molinos eolicos) y a helicopteros volando 16-20 horas al dia. Bueno, y a veces, en algunas, a los ronquidos de las focas y los chillidos de los subnormales de los pinguinos :juas

Autor:  Mar.bo [ 25 Nov 2017 07:47 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

gálvez escribió:
De entrada cómo dice Inguma las sobradas del tipo "los vascos habrían seguido viendo el mar sin las enseñanzas de los Vikingos" está de mas.

De entrada porque el texto que me has traido no son mas que conjeturas,.,.,,es posible, es lógico, etc.

Así son las ciencias sociales, esto no es física

Citar:
Y si, es posible y es lógico y es creible, pero eso no son evidencias de ningún tipo. Es una buena hipótesis pero no mas.
Los vascos podían vivir perfectamente de la mar y ser expertos pescadores al margen de la llegada de los vikingos.

Si se va a poner así, añadamos que no solo los vascos sino todos los pueblos costeros (desde el paleolítico) se las apañaron bastante bien para vivir de los productos del mar, por ejemplo los inuit de Groenlandia y los nootka del Pacifico canadiense. Por todo el mundo encontraremos grabados de nativos matando ballenas,... pero de ahi a que sean "balleneros" (en el sentido capitalista) hay un trecho, un largo trecho.

Citar:
Así lo dicen crónicas e incluso pruebas documentales sobre la cuestión (en el caso de Galicia parece que hasta pruebas arqueológicas) sobre la actividad pesquera vasca y de otros pueblos peninsulares en épocas contemporáneas o incluso anteriores a la gran expansión vikinga

¿Y eso que? Como le cuento, inuit, nootkas, gallegos, etc., etc., no niego que mataran ballenas, lo han hecho en todas las pocas, incluso hoy se siguen matando ballenas con toda la brutalidad y tecnología cuasi-paleolítico al viejo estilo gallego. Caso actual, la Grindadráp de las Is. Feroe.

http://www.lavanguardia.com/vida/201507 ... feroe.html

Quizá esos sean para Ud. "balleneros", para mi no o son. De la misma manera que en el caso del "toro de Tordesillas" donde lo que sucede ahi para mi no es ganadería, quizá para Ud. si lo sea.

Citar:
¿Qué la llegada de estos [vikingos] pudieron ser un plus tecnológico, que se diese cierta transacción de conocimientos en temas navales (sino por enseñanza por mera copia tecnoplógica de los locales)? Si, es perfectamente posible, de hecho suelen darse ese tipo de transmisiones de conocimientos cuando se conectan dos pueblos distintos, pero está absolutamente de más eso de que vivirían de espaldas la mar sin estos.Está demostrado que eran diestros pescadores de antes.

Primero, yo nunca he dicho que los vascos "vivirían de espaldas al mar", tampoco dije que nunca se hubieran mojado los pies, lo que dije es que "seguirían viendo el mar desde sus playas", en el sentido que jamás se hubieran vuelto los amos del bacalao y la ballena en el siglo XVI.

Sin embargo, hay que decirlo, en aquellas épocas no es lo mismo estar en el Hegoalde que en el Iparralde. Durante los siglos altomedievales, en el primero (dígase lo que se diga) se vivía en el cuasi-salvajismo, los antiguos puertos romanos estaban en el abandono o en la ruina. Ni visigodos ni la Iglesia nunca pudieron con estos vascos, en cambio, los vascos transpirenaicos o gascones estaban romanizados y cristianizados y al menos nominalmente estaban sometidos al poder francés. Por eso siempre hay que distinguir entre unos y otros.

Por otra parte, es un hecho duro no interpretativo que los vikingos fueron un pueblo marinero que acampo por cerca de cien años en las costas del Iparralde y mantuvieron contacto directo con los habitantes de Baiona y de Bordeu (Burdeos) en el siglo VIII.

Otro hecho duro es que en la época que nos ocupa, el flujo de pobladores en las costas vascas era de norte a sur, es decir, se daba una colonización gascona. Los primeros asentamientos en Donostia (San Sebastian), que en el futuro desempeñaría un gran papel en la industria ballenera, fueron gascones. Y fueron estos gascones, alumnos de los vikingos, los que desarrollaron la industria de la ballena, y exportaron esa tecnología en su colonización de las costas gipuzkoarras

Citar:
Y no, no hace falta ninguna embarcación tipo Titanic para cazar ballenas. Hasta hace bien poco los balleneros de las Azores salían a por Cachalotes en barquitos similares a los que ha mostrado Inguma

Y como le cuento, tampoco los inuit con sus botes de piel de foca o los nootka con su canoas necesitaron de "titanics"

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Pero, lo que los vascos/gascones (y los noreuropeos) SI NECESITARON para ir a cazar ballenas oceánicas fue una balsa de tecnología superior, y precisamente eso es lo que desarrollaron a partir de los botes vikingos: una balsa segura para faenar en altamar.

La autentica txalupa ballenera no es la que le mostro Inguma, es esta:

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que no puede negar su filiación con los botes vikingos, menor dimension, igual técnica de construcción, técnica a tingladillo. La técnica de construcción de una balsa es el equivalente al ADN humano, hay chinos, afros, euros, etc. De igual manera hay drakkars, curraghs, sampanes, etc.

acá ves la técnica a escala
http://morlanobraplastica.blogspot.mx/2 ... kingo.html

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El casco trincado o casco a tingladillo (en inglés: clinker) es un método de construcción naval que se caracteriza por el hecho de que las tablas usadas para la construcción del entablado del casco se sobreponen unas a otras. La estructura interna de la nave (esqueleto) se construye una vez que el casco va tomando forma, al contrario de otros métodos donde el esqueleto define la forma del casco.​
Fue una construcción muy común en la era vikinga y los pueblos de la Europa septentrional.

Fuente: Wiki.

La txalupa que te muestra Inguma pertenece a otra tradición marinera: la "cesta forrada", primero se construye la estructura interna y luego se forra el casco. Esta tradición te lleva al curragh (celta), un medio de transporte, pero carece de la robustez de la balsa ballenera vasca.

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Citar:
"De la ballena se aprovechaba todo, pero lo más importante era el aceite (sain en vasco) que se utilizó como combustible para el alumbrado hasta mediados del siglo XIX, así se cita un documento del 670 por el cual los “vascos de Laburdi envían a la abadía de Jumièges, a orillas del Sena, entre Rouen y El Havre, 40 moyos (medida de capacidad equivalente a 257 litros), unas 10 toneladas de sain (aceite) para el alumbrado de la abadía”

LABURU, M.: Ballenas, vascos y América. [Donost ia]: Camara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Gipuzkoa, 1991.

Pues si, pero hasta ahora sale con eso de "vascos de Laburdi", es decir gascones que como ya le dije no son los mismos que los del Hegoalde. Yo hablaba de estos últimos.

Respecto al documento del siglo VII (670): En el siglo VII, no solo los vascos, también los escandinavos, los esquimales, los amerindios canadienses, los siberianos y un largo etc., cazaban ballenas. Pero caza era primitiva, artesanal y estacional. La cita de una única entrega de aceite de ballena no implica una actividad comercial establecida y auto-sostenida.

Como sea,
Balleneros vascos - Euskal baleazaleak
http://untzimuseoa.eus/images/publicaci ... vascos.pdf
Brumas medievales.
Aunque algún documento de época altomedieval nos acerca a las costas de Aquitania, la mayor parte de las referencias más antiguas sobre la captura de ballenas en Europa se vincula al mundo cultural escandinavo. En ese ámbito de influencia se situaría la actividad ballenera en Normandía en torno al siglo IX.

Los más viejos documentos sobre la caza de la ballena en el Cantábrico son de finales del siglo XII, si bien existe alguna referencia de venta de productos derivados de la ballena en el mercado de Bayona de 1059. Pero la actividad ballenera europea no estuvo limitada al Golfo de Bizkaia o a los mares del Norte. Una investigación reciente aporta datos de balleneo en el litoral portugués desde el siglo XIII.

En cualquier caso parece que la actividad ballenera de los pescadores normandos y portugueses estuvo muy ceñida a su ámbito costero regional, mientras que los pescadores vascos serían los primeros en hacer de la caza de la ballena una actividad organizada a gran escala, no limitada al propio espacio litoral, que incluía la elaboración de los productos derivados y su comercialización en Europa.

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Autor:  Enxebre [ 25 Nov 2017 12:09 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

El_Patrón escribió:
Los estudios genéticos en Irlanda demuestran que la carga genética más importante proviene del norte de la Península Ibérica, de gentes que no tenían nada que ver con los Celtas. Estas tribus eran nómadas y dieron el gran salto por tierra, ayudados por la desglaciación y el movimiento de las manadas de ciervos y demás animales hacia las nuevas tierras.

Lo que si se sabe es que estas tribus fueron acompañadas, unos 5.000 años después, por gentes proto-célticas (Hallstatt), que NO célticas ojo, que SI usaban barcos cubiertos de cuero. Estas son las gentes que pulieron las rocas gallegas con los famosos petroglifos y que muy probablemente cruzaron el Cantábrico en barcazas como las que ha posteado Inguma. Digo muy probablemente porque existen petroglifos en Irlanda y Galicia que son casi idénticos, lo que demuestra que en ambos casos existe una probabilidad muy alta de que fueron hechos por miembros del mismo clan (incluidos los famosos castros):

Mogor (Galicia):
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Hollywood (Irlanda):
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De lo que yo he leido acerca del tema, a mi me da la impresión de que las islas británicas post-desglaciación fueron repobladas por tribus de gentes del noroeste peninsular, sobre todo Irlanda, y que la relación comercial prosiguió hasta bien entradas las incursiones normandas. Muchas veces entre los nativos de ambas zonas y otras por comercio con el conglomerado romano.

Ahora, mi impresión es que tanto en Irlanda como en Galicia se abusa demasiado del término "Celta" para describir unas relaciones comerciales y genética que sobrepasa CON CRECES el periodo que es comunmente conocido como el periodo Celta por antonomasia: La Tène.

Te vas a reir pero... el que las tribus celtas británicas acabasen en la Bretaña francesa y en Britonia (Lugo) no es una coincidencia. Lo mismo que el peregrinaje a Santiago no es la alucinación de un religioso. Para mi que ambas cosas son ejemplos de regresión de patrones migratorios parecidos a lo que siente un emigrante cuando se va de su pueblo y tiene como meta morir en él.

Otra cosa, los vascos eran gentes eminentemente de montaña que se dedicaron a la cria de la oveja durante milenos. Creo que fué durante la época romana que empezaron a repoblar la zona hoy conocida como Vizcaya y Guipúzcoa, conque el uso de las barcas de cuero fué muy probablemente heredado de las tribus galaicas y astures (incluso cántabras) que bordeaban la costa cantábrica para llegas a las islas británicas.


Bueno, la historia que cuentan aquí es que los celtas del N de España acabaron con la población nativa irlandesa, hay dos períodos distintos como dices pero ambos forman parte de los pueblos celtas, porque nunca hubo UN pueblo celta.

El irlandés es una lengua celta Q que tiene importantes diferencias respecto al escocés o el galés pero es similar a lo que hablaban las tribus celtas en España, es lo que dices los celtas de Irlanda provienen de la cultura Hallstat como los del N de la Península (de ahí las similitudes), la cultura Tenet es posterior y es la que colonizaría Francia y Reino Unido y ambas culturas provienen del centro-este de Europa, son dos distintas oleadas de colonización, hablar de protoceltas es correcto desde un punto de vista histórico pero ambas culturas evolucionan en lo que se conoce como mundo celta, sería como hablar de proto-españoles cuando era Castilla y Aragón, la cultura Tené no reemplazó a la cultura Hallstat en los casos que hablamos (España e Irlanda), una fue posterior a la otra pero tuvieron distintas zonas de influencia, la que más aguantó es la irlandesa porque ni siquiera tuvo invasión romana

De todas formas creo que en Galicia nos lo flipamos más con el tema celta que en Irlanda, al menos Dublín, hay quien conoce la historia y todos conocen Santiago por el tema religioso, pero la música trad como la llaman aquí está en retroceso claramente, olvidate de un festival tipo Ortigueira, ahora entiendo por qué mis amigas irlandesas que fueron a parar a Galicia por sabe dios qué, lo flipaban tanto con estas cosas. De todas formas el boom del mundillo creo que ya pasó

Bueno, creo que no hace falta decir que asociar los celtas con los gallegos como si fuese la principal influencia es una aberración, pero son los orígenes, geneticamente no sé, pero los fenotipos de los irlandeses son bastante distintos a los gallegos, aunque yo aún doy el pego :-)

Autor:  Mar.bo [ 26 Nov 2017 08:55 ]
Asunto:  Re: Lo que Elcano se atrevió a pedir al emperador Carlos I

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Y sobre un viejo tema ya tratado de este mismo hilo, un clavo más para remacharlo:

Gaspar de GUZMÁN, CONDE-DUQUE DE OLIVARES, Papeles dados a Su Majestad [Felipe IV] sobre materias del Gobierno de España y sus agregados (a. 1625): ...

[10] Tenga V.M. por el negocio más importante de su Monarquía el hacerse rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser rey de [Castilla,] Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, [&, &,...] sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos Reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza será el príncipe más poderoso del mundo.
(En GARCÍA GALLO, Manual de Historia del Derecho Español. Tomo II, 701)

Visto en: viewtopic.php?p=1124332#p1124332

En 1625, el Conde-Duque lo tenia bien claro, no había "Rey de España" ni "Reino de España" porque efectivamente ¡no los había!

Nota: Los subrayados y encorchetados son añadidos míos.
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