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Fecha actual 14 Nov 2018 08:49



Nuevo tema Responder al tema  [ 169 mensajes ]  Ir a p谩gina Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente
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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 13 Ene 2018 14:40 
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Registrado: 04 Ene 2014 16:23
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A todo esto, no s茅 si Trump ya ha pedido permiso a Felipe para trasladar la embajada.

https://blogs.20minutos.es/yaestaellist ... jerusalen/


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 15 Ene 2018 16:18 
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
Mensajes: 4700
La verdad es que es un detalle poco conocido que siempre me ha hecho bastante gracia.

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 30 Ene 2018 16:48 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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g谩lvez escribi贸:
Usted cita una sentencia del TS de 2017 y no he encontrado ninguna sentencia del 2017 donde se afirme eso.

Pero que cruxx con Vd. :facepalm:

Limpie sus gafas para que lea bien. Y como veo que no sabe buscar le traigo el p谩rrafo en cuesti贸n, a ver si as铆:

De hecho, en un pleito similar al del marquesado de Orya dirimido en 2015, el referente a la baron铆a turolense de Pobedilla, el tribunal dej贸 claro que el reino de Castilla y la Corona de Arag贸n segu铆an siendo entidades aut贸nomas incluso tras la llegada de los Borbones con la victoria de Felipe V en la Guerra de Sucesi贸n y la publicaci贸n, entre 1707 y 1716, de los decretos de Nueva Planta con los que desmantel贸 las instituciones propias de los territorios que integraban el segundo de esos sujetos pol铆ticos. Esa baron铆a, creada en 1728, era 鈥渦n t铆tulo del reino de Arag贸n鈥.
http://www.publico.es/espana/no-reyes-c ... spana.html
publico.es/espana/no-reyes-catolicos-no-fundaron-espana.html
.[/quote]

Sigue sin traerme una puta sentencia...solo me cita un art铆culo donde ya le he demostrado que el dato es inexacto.
Si cita al TS h谩galo con la fuente primaria, hagfa usted el favor, y no me mezcle el derecho nobiliario ocn otras cosas.
Reconozca se ha equivocado y no sea mentiroso reincidente

Respecto al resto del parrafo , mas de lo mismo....
En todo su debate sigue usted aferr谩ndose a terribles anacronismos

Afirma usted sin decoro alguno que el Rey de Espa帽a contempor谩neo no ten铆a ni puta idea del asunto al hacerse llamar rey de Espa帽a.
Del mismo modo el resto de estados de la 茅poca tampoco al hacerle llamar rey de Espa帽a.
Todos equivocados seg煤n usted

Y se aferra a no se que acta de constituci贸n del reino de Espa帽a o algo as铆...una especie de Union Act me ha especificado en este debate.
Y en eso comete usted un grave anacronismo. Es c贸mo afirmar que las anforas fenicias no estaban destinadas al comercio porque no se les ha encontrado ning煤n c贸digo de barras. :facepalm:

Lo mismo que el c贸digo de barras es posterior al comercio, e intentar aplicarlo c贸mo criterio a los romanos o a los fenicios es un dislate, el parlamentarismo y la soberan铆a popular es posterior a la monarqu铆a , ergo intentar aplicar esos criterios a epocas anteriores a la misma es disparatado.
En el tiempo que hablamos no va a encontrar ning煤n acta parlamentaria que reconozca un reino de Espa帽a, el tema no iba as铆. El tema iba de que el noble fulano comenzaba a usar dicho t铆tulo par indicar ciertos derechos sucesorios y de soberan铆a sobre determinado territorio, y si ten铆a la suficiente fuerza pol铆tica para ser reconocido se le reconoc铆a dicho t铆tulo.
En el derecho mediaval el que deb铆a de reconocer dicho estatus era el soberano respecto al que dicho noble rend铆a vasallaje.
En el caso de centroeuropa el reconocimiento de un rey lo hac铆a el emperador si el nuevo monarca es un vasallo suyo (caso del rey de Bohemia), si es fuera del Sacro Imperio el tema corresponde al Papa .
Evidentemente la monarquia espa帽ola era un compendio de diversos reinos con sus cortes (o no) sus leyes y fueros (o no) bastante heterogeneo en lo jur铆dico y en los pactos que el rey ten铆a con los subditos de uno u otro territorio ....pero si se establece una unidad de acci贸n pol铆tica en torno al consejo de estado, y se usa un t铆tulo com煤n de rey de espa帽a, reconocido tanto por los interlocutores internacionales (las otras monarqu铆as de la 茅poca) c贸mo el propio papado en la bula que ya te he comentado.
As铆 ha funcionado con la mayor铆a de los reinos de la 茅poca, as铆 iba el tema y no con actas parlamentarias, que eso es una cosa posterior.
Decir que no existi贸 el reino de Espa帽a porque era un conjunto heterogeneo de territorios ocn sus cortes y concejos y tal, es c贸mo decir que tampoco exist铆a el reino de castilla o de arag贸n con sus innumerables fueros locales.

Pero en fin , usted a lo suyo, a citar sentencias sin tener ni puta idea de lo que dicen (no se las ha leido), a decir que los contemporaneos no eran nadie para intitularse c贸mo les placiese y cosas por el estilo

Marbo, el cabalista toroide

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 01 Feb 2018 08:03 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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g谩lvez escribi贸:
Sigue sin traerme una puta sentencia...solo me cita un art铆culo donde ya le he demostrado que el dato es inexacto.

Ya le hice ver su error
Y no es solo un articulo:

No, los Reyes Cat贸licos no fundaron Espa帽a Publico.es
La firma del Duque de Anjou nunca incluy贸 la palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampoco figur贸 nunca en las r煤bricas de los reyes de la casa de Austria ni tampoco en las de los Reyes Cat贸licos.
http://m.publico.es/espana/2023720/no-l ... ssion=true

El Tribunal Suprem refuta la fundaci贸 m铆tica d'Espanya
elmon.cat
Per tant, segons tots dos tribunals, el n茅t dels Reis Cat貌lics no era "rei d'Espanya" sin贸 de diverses corones i regnes diferents la sobirania dels quals requeien sobre seu.
http://elmon.cat/politica/tribunal-supr ... a-despanya

O Reino de Galicia, unha realidade xur铆dica independente de Espa帽a, segundo o Tribunal Supremo
galiciaconfidencial.com
De feito, a sinatura do Duque de Anjou, primeiro Borb贸n, nunca inclu铆u a palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampouco figurou nunca nas r煤bricas dos reis da casa de Austria nin tampouco nas dos Reis Cat贸licos.
http://www.galiciaconfidencial.com/noti ... al-supremo

Citar:
Afirma usted sin decoro alguno que el Rey de Espa帽a contempor谩neo no ten铆a ni puta idea del asunto al hacerse llamar rey de Espa帽a.

Si, afirmo que el tio recurr铆a a dicho apodo. Y como yo muchos autores calificados:

Feliciano Barrios, Premio Nacional de Historia de Espa帽a 2016,
https://www.efe.com/efe/espana/cultura/ ... 05-3092908

dice al respecto:
EL GOBIERNO DE LA MONARQUIA EN TIEMPOS DE FELIPE IV ES UNA CUESTION COMPLEJA, PUES COMPLEJA* era la Monarqu铆a de los Austrias madrile帽os. De cuya singularidad nos da idea el extremo de que [la Monarquia] carec铆a de un nombre
[*]El original en mayusculas.
[...]
As铆 Felipe IV era cabeza de un conglomerado de coronas, reinos y estados de la m谩s variada caracterizaci贸n jur铆dica. Y en cada uno de ellos el monarca reinaba con diferente t铆tulo y con distintos y desiguales poderes. [...] Coloquial y literariamente estaba extendida la expresi贸n "Rey de Espa帽a" o "de las Espa帽as"; us谩ndose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en lat铆n y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. [...] (p谩g. 138) Por otra parte, en la documentaci贸n privativa de los distintos reinos y estados se utilizaba en ocasiones solo el t铆tulo regio del territorio de que se tratara [...] Es precisamente esta -llam茅mosla- "constituci贸n" interna de la Monarqu铆a, que se fundamentaba en el estricto respeto a la configuraci贸n jur铆dica propia de los territorios que la integraban, la que intent贸 variar Olivares en su programa pol铆tico.


Citar:
Y se aferra a no se que acta de constituci贸n del reino de Espa帽a o algo as铆...una especie de Union Act me ha especificado en este debate.

Al contrario he negado enf谩ticamente dicha existencia
Necesita gafas o esta abusando de sus medicamentos?

Citar:
Y en eso comete usted un grave anacronismo. Es c贸mo afirmar que las anforas fenicias no estaban destinadas al comercio porque no se les ha encontrado ning煤n c贸digo de barras. :facepalm:

El Union Act es de 1707 (creo), el Decreto de Nueva Planta es de 1714 (o de por ahi)
隆donde esta el anacronismo?
El Union Act es una union de reinos, el Decreto de Nueva Planta no lo es.

Citar:
Decir que no existi贸 el reino de Espa帽a porque era un conjunto heterogeneo de territorios ocn sus cortes y concejos y tal, es c贸mo decir que tampoco exist铆a el reino de castilla o de arag贸n con sus innumerables fueros locales.

Lo digo yo y muchos acad茅micos de prestigio como Feliciano Barrios, Premio Nacional de Historia de Espa帽a 2016, Acad茅micos universitarios y periodistas, todos ya citados con anterioridad.

Citar:
Pero en fin , usted a lo suyo, a citar sentencias sin tener ni puta idea de lo que dicen (no se las ha leido), a decir que los contemporaneos no eran nadie para intitularse c贸mo les placiese y cosas por el estilo

I .- Respecto a las monedas (Repitiendo a Feliciano Barrios):
Coloquial y literariamente estaba extendida la expresi贸n "Rey de Espa帽a" o "de las Espa帽as"; us谩ndose indistintamente y frecuentemente el singular y el plural, en lat铆n y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. Seria, precisamente, en la utilizaci贸n del plural donde este dictado alcanzar铆a validez jur铆dica con concretos efectos numism谩ticos, pues estaba dispuesto que en muchas de las acu帽aciones de moneda que se labraban en las diversas cecas de la Monarqu铆a, figurara en lat铆n el nombre del Rey junto al ordinal que le correspond铆a en Castilla, acompa帽ado de la expresi贸n Hispaniarum et Indiarum Rex [Rey de las Espa帽as y de las Indias].
[...]
Por otra parte, en la documentaci贸n privativa de los distintos reinos y estados se utilizaba en ocasiones solo el titulo propio del territorio de que se tratara. As铆, por ejemplificar, tomemos el caso de Portugal, siempre celoso de su singularidad dentro de la Monarqu铆a; en el, don Felipe, III de este nombre en el Reino lusitano [y IV en Espa帽a], se titulaba "Rey de Portugal, e dos Algarves, d'aquem e d'alem mar, em Africa se帽or de Guin茅 e da Conquista. Navegacao e Comercio de Ethiop铆a, Arabia, Persia e da India"
Feliciano Barrios, El gobierno de la Monarqu铆a en el reinado de Felipe IV, pg. 138, En: Alcal谩-Zamora, Jos茅 N. (2005). Felipe IV: El hombre y el reinado. Centro de Estudios Europa Hisp谩nica.
https://books.google.es/books?id=4aYgR5 ... e&q&f=true

La "cuesti贸n de Espa帽a"/Universidad de Alicante. pag. 20-21.
Fernando Miguel P茅rez Herranz y Jos茅 Miguel Santacreu Soler
Universidad de Alicante
http://revistadefilosofia.com/cuestion.pdf
"En las paginas anteriores de este articulo, siempre que nos hemos referido al periodo anterior a 1868, deberemos sustituir la palabra 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Hisp谩nicos禄 o 芦las Espa帽as禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio Hisp谩nico禄, 芦Estado禄 por 芦Monarqu铆a Hisp谩nica禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum禄 o 芦de las Espa帽as禄. Esto significa que los liberales espa帽oles crearon Espa帽a cuando la Monarqu铆a Hisp谩nica ya no pose铆a el Imperio ni las Indias y perdi贸 las coronas, que la Naci贸n espa帽ola unific贸 en una sola y devolvi贸 a los monarcas como una sola. No del todo cierto, porque sigue la refluencia del Estado Imperial, y Espa帽a hereda algunas islas en ultramar, que luego perder谩 con la intervenci贸n de la armada de los Estados Unidos..."

Fernando Miguel P茅rez Herranz es un fil贸sofo espa帽ol inscrito en la corriente autodenominada morfologismo filos贸fico. Estudi贸 en Salamanca y Valencia y se doctor贸 en la Universidad de Alicante
Jos茅 Miguel Santacreu Soler es Catedr谩tico de Historia Contempor谩nea en la Universidad de Alicante, Premio de las Cortes Valencianas a la Investigaci贸n Parlamentaria (2004), Premio a la Excelencia Docente en la Universidad de Alicante (2015), director de la C谩tedra Interuniversitaria de Memoria Democr谩tica de la Comunitat Valenciana en 2017
.

alias
Del lat. alias 'de otro modo'.
1. m. Apodo o sobrenombre.
2. adv. Por otro nombre. Alfonso Tostado, alias el Abulense.
3. adv. desus. De otro modo.
Real Academia Espa帽ola 漏 Todos los derechos reservados
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 03 Feb 2018 21:09 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Mar.bo escribi贸:
g谩lvez escribi贸:
Sigue sin traerme una puta sentencia...solo me cita un art铆culo donde ya le he demostrado que el dato es inexacto.

Ya le hice ver su error
Y no es solo un articulo:

No, los Reyes Cat贸licos no fundaron Espa帽a Publico.es
La firma del Duque de Anjou nunca incluy贸 la palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampoco figur贸 nunca en las r煤bricas de los reyes de la casa de Austria ni tampoco en las de los Reyes Cat贸licos.
http://m.publico.es/espana/2023720/no-l ... ssion=true

El Tribunal Suprem refuta la fundaci贸 m铆tica d'Espanya
elmon.cat
Per tant, segons tots dos tribunals, el n茅t dels Reis Cat貌lics no era "rei d'Espanya" sin贸 de diverses corones i regnes diferents la sobirania dels quals requeien sobre seu.
http://elmon.cat/politica/tribunal-supr ... a-despanya

O Reino de Galicia, unha realidade xur铆dica independente de Espa帽a, segundo o Tribunal Supremo
galiciaconfidencial.com
De feito, a sinatura do Duque de Anjou, primeiro Borb贸n, nunca inclu铆u a palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampouco figurou nunca nas r煤bricas dos reis da casa de Austria nin tampouco nas dos Reis Cat贸licos.
http://www.galiciaconfidencial.com/noti ... al-supremo


1)
Miente c贸mo un bellaco y encima tiene la desverguenza de decir que los demas se equivocan :D
Usted cit贸 una sentencia de 2017 que no era sentencia de 2017, de hecho a fecha de hoy no ha traido usted ni una sola sentencia que diga eso, ni del 2017, ni del 2015 ni de ninguna a帽ada

Y si, lo dice usted en base a un art铆culo sin contrastar la fuente original.
Y que m e traiga tres o tresmil referencias de google donde se cita el mismo art铆culo que usted se帽ala (la fuente original es un diario de arag贸n donde el becario del panfleto de turno lo ha fusilado sin mas miramientos para cubrir el jornal) no cambia en absoluto la cosa.

Me cita textos falsos de una sentencia, ergo est谩 mintiendo.

Cuanto antes lo admita menos har谩 el rid铆culo.

2)Me cita a un hostoriador c贸mo Feliciano Barrios que viene a decir lo mismoq ue estoy diciendo. Que la monarqu铆a espa帽ola es una realidad compleja durante los sigos XVI y XVII (monarqu铆a compuesta llaman a la cosa) y que si se usa el t铆tulo de rey de Espa帽a o rey de las espa帽as de forma indistinta, tanto por la propia monarqu铆a espa帽ola c贸mo por le redto de potencias.

驴qu茅 pretende , darme la raz贸n? :hombros




Citar:
Citar:
Y se aferra a no se que acta de constituci贸n del reino de Espa帽a o algo as铆...una especie de Union Act me ha especificado en este debate.

Al contrario he negado enf谩ticamente dicha existencia
Necesita gafas o esta abusando de sus medicamentos?


Claro, se aferra a la no existencia de un equivalente....en un sistema que no es parlamentarista...por eso hablo de anacronismo `por su parte

Citar:
Citar:
Y en eso comete usted un grave anacronismo. Es c贸mo afirmar que las anforas fenicias no estaban destinadas al comercio porque no se les ha encontrado ning煤n c贸digo de barras. :facepalm:

El Union Act es de 1707 (creo), el Decreto de Nueva Planta es de 1714 (o de por ahi)
隆donde esta el anacronismo?
El Union Act es una union de reinos, el Decreto de Nueva Planta no lo es.
[/quote]

驴Y?

Claro que no lo es

En Inglaterra hab铆a triunfado el parlamentarismo desde 1688 y el triunfo del bando parlamentarista en la llamada revoluci贸n gloriosa.
Ene se contexto se realiza la uni贸n de reinos
En Espa帽a no, en Espa帽a esas cosas pasaron a finales del XV comenzos del XVI,
Es mas en 1714 tampoco hab铆an pasado
En Espa帽a la uni贸n de reinos se hace en un contexto de bodas reales y derecho din谩stico de tradici贸n feudal.
Pedirles union acts c贸mo prueba de iure es c贸mo pedirle c贸digo de barras a un anfora fenicia....Un anacronismo

Esa prueba no lo pasar铆a ni el reino de Espa帽a ni casi ninguno de los reinos de europa de esa 茅poca.


5) _Una cosa existe de iure o de facto.
Cuando lo usa la propia corona y los paises con los que interactua esa cosa existe de facto.
Si existe t铆tulo nobiliario en base a una bula papal, adem谩s existe de iure.
El reino de Jaen o del de Jerusalem , exist铆an de Iure pero no de facto (ten铆a el t铆tulo soporte nobiliario, pero no exist铆an en la realidad ni estructura de reino o incluso ni control dle territorio) El reino de Espa帽a cumpl铆a esas dos caracter铆sticas, exist铆a de facto y tambi茅n de Iure, ten铆a instituciones pol铆ticas propias c贸mo el consejo de estado que eran de la totalidad del reino y no particular de ninguno de los reinos que formaban esa realidad compuesta.


saludos

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脷ltima edici贸n por g谩lvez el 05 Feb 2018 00:28, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 04 Feb 2018 08:51 
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g谩lvez escribi贸:
.
1)
Miente c贸mo un bellaco y encima tiene la desverguenza de decir que los demas se equivocan
Usted cit贸 una sentencia de 2017 que no era sentencia de 2017, de hecho a fecha de hoy no ha traido usted ni una sola sentencia que diga eso, ni del 2017, ni del 2015 ni de ninguna a帽ada

隆Ser茅nese, no pierda los nervios! los calificativos no lo van a dar la raz贸n, adem谩s puede haber ni帽os leyendo esto.

Mire G谩lvez no estamos discutiendo si la sentencia es de 2017, 2007, o del siglo 7, 隆HAY SENTENCIA Y PUNTO! Esta ampliamente demostrado que hay noticia, luego hay sentencia. Dicha sentencia esta ampliamente comentada por varios diarios espa帽oles que coinciden con mi dicho.

g谩lvez escribi贸:
Me cita textos falsos de una sentencia, ergo est谩 mintiendo.

Recurre a una vieja y burda argucia: como no puede desmentir la noticia mata al mensajero y as铆 no hay noticia. :juas ! falascia ad hominem

Y sin embargo los mensajeros gozan de cabal salud:

Citar:
No, los Reyes Cat贸licos no fundaron Espa帽a Publico.es
La firma del Duque de Anjou nunca incluy贸 la palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampoco figur贸 nunca en las r煤bricas de los reyes de la casa de Austria ni tampoco en las de los Reyes Cat贸licos.
http://m.publico.es/espana/2023720/no-l ... ssion=true

El Tribunal Suprem refuta la fundaci贸 m铆tica d'Espanya
elmon.cat
Per tant, segons tots dos tribunals, el n茅t dels Reis Cat貌lics no era "rei d'Espanya" sin贸 de diverses corones i regnes diferents la sobirania dels quals requeien sobre seu.
http://elmon.cat/politica/tribunal-supr ... a-despanya

O Reino de Galicia, unha realidade xur铆dica independente de Espa帽a, segundo o Tribunal Supremo
galiciaconfidencial.com
De feito, a sinatura do Duque de Anjou, primeiro Borb贸n, nunca inclu铆u a palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampouco figurou nunca nas r煤bricas dos reis da casa de Austria nin tampouco nas dos Reis Cat贸licos.
http://www.galiciaconfidencial.com/noti ... al-supremo


g谩lvez escribi贸:
2)Me cita a un hostoriador c贸mo Feliciano Barrios que viene a decir lo mismoq ue estoy diciendo. Que la monarqu铆a espa帽ola es una realidad compleja durante los sigos XVI y XVII (monarqu铆a compuesta llaman a la cosa) y que si se usa el t铆tulo de rey de Espa帽a o rey de las espa帽as de forma indistinta, tanto por la propia monarqu铆a espa帽ola c贸mo por le redto de potencias.

Y como aqu铆 ya no pudo descalificar a Barrios como becario penfletero, lo lee a medias

No mienta ni manipule: Barrios lo deja bien clarito: el titulo en singular es de USO COLOQUIAL Y LITERARIO nunca formal
Es lo mismo que Elvis el "Rey del Rock'n Roll"... solo coloquial y/o literario

g谩lvez escribi贸:
5) _Una cosa existe de iure o de facto.
El reino de Espa帽a cumpl铆a esas dos caracter铆sticas, exist铆a de facto y tambi茅n de Iure,

Le sigo diciendo que NO hab铆a tal "Rey y/o Reino de Espa帽a" ni de iure ni de facto, simplemente no lo hab铆a.

Como se sostiene en un estudio de la U de Alicante que ya he mencionado:

"siempre que nos hemos referido al periodo anterior a 1868, deberemos sustituir la palabra 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Hisp谩nicos禄 o 芦las Espa帽as禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio Hisp谩nico禄, 芦Estado禄 por 芦Monarqu铆a Hisp谩nica禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum禄 o 芦de las Espa帽as禄. Esto significa que los liberales espa帽oles crearon 芦Espa帽a禄"

y por tanto tambi茅n son obra de los liberales las titulaciones de 芦Rey de Espa帽a禄 y al 芦Reino de Espa帽a禄

Y NO HAY DE OTRA!
Las cosas como son

_________________
PD. Lo que si le agradecer铆a es que fuera mas cuidadoso con los "quote" de modo que me facilite leerlo.
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 05 Feb 2018 00:51 
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1)
Citar:
Mire G谩lvez no estamos discutiendo si la sentencia es de 2017, 2007, o del siglo 7, 隆HAY SENTENCIA Y PUNTO! Esta ampliamente demostrado que hay noticia, luego hay sentencia. Dicha sentencia esta ampliamente comentada por varios diarios espa帽oles que coinciden con mi dicho.

:D :D :D :D

Que alguien que cuestiona le holocausto se agarre al "hay sentencia y punto", y que est谩 ampliamente demosrrado porque aparece en una noticia , aunque no existan evidencias algunas a ninguna sentencia , pues c贸mo que no deja de ser hilarante.,

Se帽or Mar Bo
Usted cit贸 literalmente....
"La firma del Duque de Anjou nunca incluy贸 la palabra 鈥淓spa帽a鈥, que tampoco figur贸 nunca en las r煤bricas de los reyes de la casa de Austria ni tampoco en las de los Reyes Cat贸licos."
Sentencia del Tribunal Supremo del Reino de Espa帽a (2017)

Me he ido a las sentencias del tribunal supremoi de 2017 a la que alude el at铆culo y ese parrafo sencillamente NO EXISTE.

驴c贸mo quiere que le diga que sencillamente miente?

El art铆culo (copipateado por varios planfetillos digitales que usted me trae) hace referencia a otra sentencia que sencillamente no encuentro por ning煤n lado.
Ha encontrados Sentencias similares en otros a帽os en casos de herencia nobiliaria (que es de lo que van dicha ssentencias) y en NINGUNA DE ELLAS aparece semejante texto ni nada similar

Ergo le pido que usted la traiga o corrobore sus fuentes porque el YPUNTO c贸mo que no es un argumento muy s贸lido.

2)
Citar:
el titulo en singular es de USO COLOQUIAL Y LITERARIO nunca formal



Amijo, al contrario que usted suelo argumentar un poquito lo que digo.
Le he traido el uso de dichos t茅rminos en TRATADOS INTERNACIONALES DE PAZ CON AL MENOS CUATRO POTENCIAS EXTRANJERAS.
Si un tratado internacinal no le parece algo formal, pues nada, apague y v谩monos.

Por otra parte perdone que ponga en cuesti贸n sus citas de obras de historiadores.
Creo recordarle que en este mismo debate me cito a Joseph Perez, para defender sus tesis obviando el siguiente p谩rrafo de la obra citada donde este pisoteaba su argumentaci贸n.
viewtopic.php?f=9&t=35256&start=40


Espero (Sigo esperando mas bien) a que me explique porqu茅 se usan esos t茅rminos para usted meramente coloquiales y no formales en tratados internacionales.

Vamos que de costumbre no ha soltado una sola verdad en su intervenci贸n, salvo eso si, la de los quote, :juas ,todo hay que decirlo.

saludos

_________________

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 07 Feb 2018 07:27 
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g谩lvez escribi贸:
Mar.bo escribi贸:
1)
隆HAY SENTENCIA Y PUNTO!

Que alguien que cuestiona le holocausto...

No desvie el tema.

g谩lvez escribi贸:
驴c贸mo quiere que le diga que sencillamente miente?

No puede haber mentira cuando existe concordancia entre lo afirmado y la fuente, como yo lo he hecho.
http://m.publico.es/espana/2023720/no-l ... ssion=true
http://elmon.cat/politica/tribunal-supr ... a-despanya
http://www.galiciaconfidencial.com/noti ... al-supremo
En todo caso, demuestre que las fuentes minitieron... claro, s铆 puede

g谩lvez escribi贸:
El art铆culo (copipateado por varios planfetillos digitales que usted me trae)

Y dale con su mania de matar al mensajero! :facepalm: :muerte:

P煤blico.es no es exactamente un panfletillo digital:

La p谩gina web [http://www.publico.es/] mantiene una audiencia de 4,1 millones de lectores (usuarios 煤nicos multiplataforma en comScore, abril 2016) al mes y 7,5 millones de lectores (usuarios 煤nicos en OJD, abril 2016) al mes. Los c谩lculos del n煤mero de lectores de los medios de comunicaci贸n digitales ofrecidos por el panel de comScore, referente para la medici贸n de audiencias, sit煤an a P煤blico entre los diez diarios m谩s le铆dos de Espa帽a. Adem谩s, supera el mill贸n de seguidores en Facebook y los 700,000 en Twitter
https://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%BAblico_(Espa%C3%B1a

g谩lvez escribi贸:
Ha encontrados Sentencias similares en otros a帽os en casos de herencia nobiliaria (que es de lo que van dicha ssentencias) y en NINGUNA DE ELLAS aparece semejante texto ni nada similar

Pues digaselo a mi fuente, y si tiene alguna duda le facilito el contacto:
http://www.publico.es/
Email: internet@publico.es
Tribunales y pol铆tica 918387759
Administraci贸n 918387758
Fax 915127825

g谩lvez escribi贸:
Mar.bo escribi贸:
2)
el titulo en singular es de USO COLOQUIAL Y LITERARIO nunca formal

Amijo, al contrario que usted suelo argumentar un poquito lo que digo.
Le he traido el uso de dichos t茅rminos en TRATADOS INTERNACIONALES DE PAZ CON AL MENOS CUATRO POTENCIAS EXTRANJERAS.
Si un tratado internacinal no le parece algo formal, pues nada, apague y v谩monos.

Y yo le he traido la opinion de academicos especialistas en el tema.

I.-
LA 芦CUESTION DE ESPA脩A禄 A LAS PUERTAS DEL SIGLO XXI
Fernando Miguel P茅rez Herranz y Jos茅 Miguel Santacreu Soler
Universidad de Alicante,
http://revistadefilosofia.com/cuestion.pdf

"En las paginas anteriores de este articulo, siempre que nos hemos referido al periodo anterior a 1868, deberemos sustituir la palabra 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Hisp谩nicos禄 o 芦las Espa帽as禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio Hisp谩nico禄, 芦Estado禄 por 芦Monarqu铆a Hisp谩nica禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum禄 o 芦de las Espa帽as禄. Esto significa que los liberales espa帽oles crearon Espa帽a cuando la Monarqu铆a Hisp谩nica ya no pose铆a el Imperio ni las Indias y perdi贸 las coronas, que la Naci贸n espa帽ola unific贸 en una sola y devolvi贸 a los monarcas como una sola. No del todo cierto, porque sigue la refluencia del Estado Imperial, y Espa帽a hereda algunas islas en ultramar, que luego perder谩 con la intervenci贸n de la armada de los Estados Unidos..." [pag. 20-21].

Los mismos academicos m谩s adelante repiten:

Si en las paginas anteriores de este articulo, siempre que nos hemos referido al periodo de la historia anterior a 1713, sustituimos las palabras 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Forales Hisp谩nicos禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio de los Habsburgo禄, 芦Estado禄 por 芦Monarquia de los Habsburgo禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum et Imperator禄, se puede inferir que los borbones crearon la Monarquia Hisp谩nica cuando el monarca perdi贸 la herencia de dimensi贸n europea. [pag. 22]

II.-

Feliciano Barrios, Premio Nacional de Historia de Espa帽a 2016, En EL GOBIERNO DE LA MONARQUIA EN EL REINADO DE FELIPE IV, pg. 138, En: Alcal谩-Zamora, Jos茅 N. (2005). Felipe IV: El hombre y el reinado. Centro de Estudios Europa Hisp谩nica. https://books.google.es/books?id=4aYgR5 ... e&q&f=true

EL GOBIERNO DE LA MONARQUIA EN TIEMPOS DE FELIPE IV ES UNA CUESTION COMPLEJA, PUES COMPLEJA* era la Monarqu铆a de los Austrias madrile帽os. De cuya singularidad nos da idea el extremo de que [la Monarquia] carec铆a de un nombre, que con visos de oficialidad, la identificara en cuanto tal. Nosotros CONVENSIONALMENTE la solemos denominar Monarqu铆a Hisp谩nica; o bien utilizamos alguna de las denominaciones que para referirse a ella se generalizaron en los siglos XVI y XVII: Monarqu铆a Espa帽ola, Monarqu铆a Cat贸lica, por la titulaci贸n pontificia de sus reyes, o Monarqu铆a de Espa帽a. [Mar.bo: pero nunca Reino de Espa帽a]
[...]
As铆 Felipe IV era cabeza de un conglomerado de coronas, reinos y estados de la m谩s variada caracterizaci贸n jur铆dica. Y en cada uno de ellos el monarca reinaba con diferente t铆tulo y con distintos y desiguales poderes. [...] COLOQUIAL Y LITERARIAMENTE estaba extendida la expresi贸n "Rey de Espa帽a" o "de las Espa帽as"; us谩ndose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en lat铆n y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. [...] (p谩g. 138) Por otra parte, en la documentaci贸n privativa de los distintos reinos y estados se utilizaba en ocasiones solo el t铆tulo regio del territorio de que se tratara [...] Es precisamente esta -llam茅mosla- "constituci贸n" interna de la Monarqu铆a, que se fundamentaba en el estricto respeto a la configuraci贸n jur铆dica propia de los territorios que la integraban, la que intent贸 variar Olivares en su programa pol铆tico.

[*]En mayusculas en el original.
Encorchetados y subrayados mios.

III.- Lo de Olivares se explica por si mismo:

[10] Tenga V.M. por el negocio m谩s importante de su Monarqu铆a el HACERSE rey de Espa帽a; quiero decir, Se帽or, que no se contente V.M. con ser rey de [Castilla,] Portugal, de Arag贸n, de Valencia, conde de Barcelona, [&, &,...] sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos Reinos de que se compone Espa帽a al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza ser谩 el pr铆ncipe m谩s poderoso del mundo. Gaspar de GUZM脕N, CONDE-DUQUE DE OLIVARES, Papeles dados a Su Majestad [Felipe IV] sobre materias del Gobierno de Espa帽a y sus agregados (a. 1625): En GARC脥A GALLO, Manual de Historia del Derecho Espa帽ol. Tomo II, 701)
Tomado sin permiso en: viewtopic.php?p=1124332#p1124332
Nota: Los subrayados y encorchetados son a帽adidos m铆os.

IV.-

AUNQUE su hijo, Felipe II (1556-98), se le designa a menudo como rey de Espa帽a, y 茅l pensaba de s铆 mismo como tal, NO ERA UN ESTADO UNIFICADO, NI TAMPOCO 脡L FUE UN MONARCA ABSOLUTO. Los distintos reinos en la Pen铆nsula Ib茅rica ten铆an sus propios reglamentos financieros, monedas y barreras aduaneras. Como John Lynch advirti贸, Fernando e Isabel dieron a Espa帽a un gobierno com煤n pero NO UNA ADMINISTRACION COM脷N. La autoridad del rey variaba en estructura y poder de reino a reino, de ciudad a ciudad [...] El poder de Felipe sobre Arag贸n fue mucho m谩s atenuado del que ten铆a en Castilla. Los distintos estados estaban UNIDOS SOLO EN LA PERSONA del rey. Stafford Poole (2004). Juan de Ovando: governing the Spanish Empire in the reign of Phillip II. University of Oklahoma Press, pg. 5. https://books.google.es/books?id=NcpPCM ... &q&f=false

g谩lvez escribi贸:
Creo recordarle que en este mismo debate me cito a Joseph Perez, para defender sus tesis obviando el siguiente p谩rrafo de la obra citada donde este pisoteaba su argumentaci贸n.
viewtopic.php?f=9&t=35256&start=40

Vaya!, ya no me acordaba de esa cita, ahora la a帽ado a mi lista.
y no veo donde contradiga mi dicho, al contrario en todo la apoya

VI.-

[*]芦驴C贸mo habr铆a que llamar al soberano de aquel conjunto? HABLAR DE REY DE ESPA脩A ES IMPROPIO: NO HABIA UN REINO DE ESPA脩A. En: P茅rez, Joseph, La leyenda negra. p. 35. (2012). Madrid, Gadir

Y me omito el tema de las monedas par no extender esto m谩s.

--------------------------

EN SUMA: Una monarquia sin "Rey de Espa帽a" ni "Reino de Espa帽a"

Prolongar esto ya me resulta ocioso
Asunto resuelto.
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 09 Feb 2018 04:50 
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Mar.bo escribi贸:
g谩lvez escribi贸:
Mar.bo escribi贸:
1)
隆HAY SENTENCIA Y PUNTO!

Que alguien que cuestiona le holocausto...

No desvie el tema.

g谩lvez escribi贸:
驴c贸mo quiere que le diga que sencillamente miente?

No puede haber mentira cuando existe concordancia entre lo afirmado y la fuente, como yo lo he hecho.
http://m.publico.es/espana/2023720/no-l ... ssion=true
http://elmon.cat/politica/tribunal-supr ... a-despanya
http://www.galiciaconfidencial.com/noti ... al-supremo
En todo caso, demuestre que las fuentes minitieron... claro, s铆 puede

g谩lvez escribi贸:
El art铆culo (copipateado por varios planfetillos digitales que usted me trae)

Y dale con su mania de matar al mensajero! :facepalm: :muerte:

P煤blico.es no es exactamente un panfletillo digital:

La p谩gina web [http://www.publico.es/] mantiene una audiencia de 4,1 millones de lectores (usuarios 煤nicos multiplataforma en comScore, abril 2016) al mes y 7,5 millones de lectores (usuarios 煤nicos en OJD, abril 2016) al mes. Los c谩lculos del n煤mero de lectores de los medios de comunicaci贸n digitales ofrecidos por el panel de comScore, referente para la medici贸n de audiencias, sit煤an a P煤blico entre los diez diarios m谩s le铆dos de Espa帽a. Adem谩s, supera el mill贸n de seguidores en Facebook y los 700,000 en Twitter
https://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%BAblico_(Espa%C3%B1a

g谩lvez escribi贸:
Ha encontrados Sentencias similares en otros a帽os en casos de herencia nobiliaria (que es de lo que van dicha ssentencias) y en NINGUNA DE ELLAS aparece semejante texto ni nada similar

Pues digaselo a mi fuente, y si tiene alguna duda le facilito el contacto:
http://www.publico.es/
Email: internet@publico.es
Tribunales y pol铆tica 918387759
Administraci贸n 918387758
Fax 915127825

g谩lvez escribi贸:
Mar.bo escribi贸:
2)
el titulo en singular es de USO COLOQUIAL Y LITERARIO nunca formal

Amijo, al contrario que usted suelo argumentar un poquito lo que digo.
Le he traido el uso de dichos t茅rminos en TRATADOS INTERNACIONALES DE PAZ CON AL MENOS CUATRO POTENCIAS EXTRANJERAS.
Si un tratado internacinal no le parece algo formal, pues nada, apague y v谩monos.

Y yo le he traido la opinion de academicos especialistas en el tema.

I.-
LA 芦CUESTION DE ESPA脩A禄 A LAS PUERTAS DEL SIGLO XXI
Fernando Miguel P茅rez Herranz y Jos茅 Miguel Santacreu Soler
Universidad de Alicante,
http://revistadefilosofia.com/cuestion.pdf

"En las paginas anteriores de este articulo, siempre que nos hemos referido al periodo anterior a 1868, deberemos sustituir la palabra 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Hisp谩nicos禄 o 芦las Espa帽as禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio Hisp谩nico禄, 芦Estado禄 por 芦Monarqu铆a Hisp谩nica禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum禄 o 芦de las Espa帽as禄. Esto significa que los liberales espa帽oles crearon Espa帽a cuando la Monarqu铆a Hisp谩nica ya no pose铆a el Imperio ni las Indias y perdi贸 las coronas, que la Naci贸n espa帽ola unific贸 en una sola y devolvi贸 a los monarcas como una sola. No del todo cierto, porque sigue la refluencia del Estado Imperial, y Espa帽a hereda algunas islas en ultramar, que luego perder谩 con la intervenci贸n de la armada de los Estados Unidos..." [pag. 20-21].

Los mismos academicos m谩s adelante repiten:

Si en las paginas anteriores de este articulo, siempre que nos hemos referido al periodo de la historia anterior a 1713, sustituimos las palabras 芦Espa帽a禄 por 芦Reinos Forales Hisp谩nicos禄, 芦Imperio Espa帽ol禄 por 芦Imperio de los Habsburgo禄, 芦Estado禄 por 芦Monarquia de los Habsburgo禄 y 芦Rey de Espa帽a禄 por 芦Rex Hispaniarum et Imperator禄, se puede inferir que los borbones crearon la Monarquia Hisp谩nica cuando el monarca perdi贸 la herencia de dimensi贸n europea. [pag. 22]

II.-

Feliciano Barrios, Premio Nacional de Historia de Espa帽a 2016, En EL GOBIERNO DE LA MONARQUIA EN EL REINADO DE FELIPE IV, pg. 138, En: Alcal谩-Zamora, Jos茅 N. (2005). Felipe IV: El hombre y el reinado. Centro de Estudios Europa Hisp谩nica. https://books.google.es/books?id=4aYgR5 ... e&q&f=true

EL GOBIERNO DE LA MONARQUIA EN TIEMPOS DE FELIPE IV ES UNA CUESTION COMPLEJA, PUES COMPLEJA* era la Monarqu铆a de los Austrias madrile帽os. De cuya singularidad nos da idea el extremo de que [la Monarquia] carec铆a de un nombre, que con visos de oficialidad, la identificara en cuanto tal. Nosotros CONVENSIONALMENTE la solemos denominar Monarqu铆a Hisp谩nica; o bien utilizamos alguna de las denominaciones que para referirse a ella se generalizaron en los siglos XVI y XVII: Monarqu铆a Espa帽ola, Monarqu铆a Cat贸lica, por la titulaci贸n pontificia de sus reyes, o Monarqu铆a de Espa帽a. [Mar.bo: pero nunca Reino de Espa帽a]
[...]
As铆 Felipe IV era cabeza de un conglomerado de coronas, reinos y estados de la m谩s variada caracterizaci贸n jur铆dica. Y en cada uno de ellos el monarca reinaba con diferente t铆tulo y con distintos y desiguales poderes. [...] COLOQUIAL Y LITERARIAMENTE estaba extendida la expresi贸n "Rey de Espa帽a" o "de las Espa帽as"; us谩ndose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en lat铆n y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. [...] (p谩g. 138) Por otra parte, en la documentaci贸n privativa de los distintos reinos y estados se utilizaba en ocasiones solo el t铆tulo regio del territorio de que se tratara [...] Es precisamente esta -llam茅mosla- "constituci贸n" interna de la Monarqu铆a, que se fundamentaba en el estricto respeto a la configuraci贸n jur铆dica propia de los territorios que la integraban, la que intent贸 variar Olivares en su programa pol铆tico.

[*]En mayusculas en el original.
Encorchetados y subrayados mios.

III.- Lo de Olivares se explica por si mismo:

[10] Tenga V.M. por el negocio m谩s importante de su Monarqu铆a el HACERSE rey de Espa帽a; quiero decir, Se帽or, que no se contente V.M. con ser rey de [Castilla,] Portugal, de Arag贸n, de Valencia, conde de Barcelona, [&, &,...] sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos Reinos de que se compone Espa帽a al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza ser谩 el pr铆ncipe m谩s poderoso del mundo. Gaspar de GUZM脕N, CONDE-DUQUE DE OLIVARES, Papeles dados a Su Majestad [Felipe IV] sobre materias del Gobierno de Espa帽a y sus agregados (a. 1625): En GARC脥A GALLO, Manual de Historia del Derecho Espa帽ol. Tomo II, 701)
Tomado sin permiso en: viewtopic.php?p=1124332#p1124332
Nota: Los subrayados y encorchetados son a帽adidos m铆os.

IV.-

AUNQUE su hijo, Felipe II (1556-98), se le designa a menudo como rey de Espa帽a, y 茅l pensaba de s铆 mismo como tal, NO ERA UN ESTADO UNIFICADO, NI TAMPOCO 脡L FUE UN MONARCA ABSOLUTO. Los distintos reinos en la Pen铆nsula Ib茅rica ten铆an sus propios reglamentos financieros, monedas y barreras aduaneras. Como John Lynch advirti贸, Fernando e Isabel dieron a Espa帽a un gobierno com煤n pero NO UNA ADMINISTRACION COM脷N. La autoridad del rey variaba en estructura y poder de reino a reino, de ciudad a ciudad [...] El poder de Felipe sobre Arag贸n fue mucho m谩s atenuado del que ten铆a en Castilla. Los distintos estados estaban UNIDOS SOLO EN LA PERSONA del rey. Stafford Poole (2004). Juan de Ovando: governing the Spanish Empire in the reign of Phillip II. University of Oklahoma Press, pg. 5. https://books.google.es/books?id=NcpPCM ... &q&f=false

g谩lvez escribi贸:
Creo recordarle que en este mismo debate me cito a Joseph Perez, para defender sus tesis obviando el siguiente p谩rrafo de la obra citada donde este pisoteaba su argumentaci贸n.
viewtopic.php?f=9&t=35256&start=40

Vaya!, ya no me acordaba de esa cita, ahora la a帽ado a mi lista.
y no veo donde contradiga mi dicho, al contrario en todo la apoya

VI.-

[*]芦驴C贸mo habr铆a que llamar al soberano de aquel conjunto? HABLAR DE REY DE ESPA脩A ES IMPROPIO: NO HABIA UN REINO DE ESPA脩A. En: P茅rez, Joseph, La leyenda negra. p. 35. (2012). Madrid, Gadir

Y me omito el tema de las monedas par no extender esto m谩s.

--------------------------

EN SUMA: Una monarquia sin "Rey de Espa帽a" ni "Reino de Espa帽a"

Prolongar esto ya me resulta ocioso
Asunto resuelto.
.

Buena sarta de chorradas. Saludos.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 12 Feb 2018 07:24 
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g谩lvez escribi贸:


El art铆culo (copipateado por varios planfetillos digitales que usted me trae) hace referencia a otra sentencia que sencillamente no encuentro por ning煤n lado.
Ha encontrados Sentencias similares en otros a帽os en casos de herencia nobiliaria (que es de lo que van dicha ssentencias) y en NINGUNA DE ELLAS aparece semejante texto ni nada similar




Marbo es un experto en el copypaste creativo, coge un texto de alg煤n sitio y lo transforma a su gusto para q diga lo q quiere decir. Y por supuesto, ni muerto va a traer una fuente.

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Los que no saben llorar con todo su coraz贸n, tampoco saben re铆r
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Feb 2018 03:35 
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Ubicaci贸n: Galiza
Me encantan los debates sobre historia, aunque creo que esta no se debe de usar para justificar un status quote, debemos de aprender del pasado.
Los reyes ten铆an un patrimonio personal antes del siglo XIX, salvo en Reino Unido, en la que estos pose铆an un territorio y unos s煤bditos, eran soberanos sobre lo que pose铆an, lo que no significa que no adquiriesen obligaciones sobre los reinos, ducados o territorios sobre lo que reinaban.
Exist铆a el Sacro Imperio Romano Germ谩nico, sobre la que Carlos I gobernaba, en cierto modo si, lo que no quita que existiesen los ducados, margraviatos, arzobispados, ciudades sobre las que reinaba, como cambiaba mucho de manos los territorios era muy confuso todo.
Exist铆a un reino de Espa帽a o Imperio de Espa帽a, puede ser, si sabemos lo que significa y somos conscientes de que estaba dividido en reinos, virreinatos, condados, etc...
Creo que era todo tan cambiante, que les costaba clarificar que significaba eso de reino de Espa帽a, porque se parec铆a m谩s a un imperio o un superreino, constituido por coronas o reinos.
Hay muchas preguntas que me surgen, el reino de Napoles y Sicilia formaba parte de Espa帽a, las Indias tambi茅n, recordemos que lo gobernaban virreyes, lo que significaba que se podr铆a considerar muestra de que eran patrimonio del rey.
En la Constituci贸n de Cadiz, consideraban a los americanos, como espa帽oles de ultramar, que ten铆an que llevar representantes de lo que se consideraba el pueblo espa帽ol, cuando surgi贸 el nacionalismo espa帽ol, el t茅rmino Espa帽a era muy amplio.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo tambi茅n mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Feb 2018 16:31 
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Napoles y Sicilia pertenec铆an a la corona de Aragon pero no al reino de aragon. Tampoco el reino de valencia. De hecho, napoles al ser un reino ganado por Fernando el cat贸lico pod铆a ser segregado de la corona. No as铆 los reinos patrimoniales.
Am茅rica en cambio si era parte indisoluble de Castilla.

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 22 Feb 2018 02:07 
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Avicena escribi贸:
Me encantan los debates sobre historia, aunque creo que esta no se debe de usar para justificar un status quote, debemos de aprender del pasado.
Los reyes ten铆an un patrimonio personal antes del siglo XIX, salvo en Reino Unido, en la que estos pose铆an un territorio y unos s煤bditos, eran soberanos sobre lo que pose铆an, lo que no significa que no adquiriesen obligaciones sobre los reinos, ducados o territorios sobre lo que reinaban.
Exist铆a el Sacro Imperio Romano Germ谩nico, sobre la que Carlos I gobernaba, en cierto modo si, lo que no quita que existiesen los ducados, margraviatos, arzobispados, ciudades sobre las que reinaba, como cambiaba mucho de manos los territorios era muy confuso todo.
Exist铆a un reino de Espa帽a o Imperio de Espa帽a, puede ser, si sabemos lo que significa y somos conscientes de que estaba dividido en reinos, virreinatos, condados, etc...
Creo que era todo tan cambiante, que les costaba clarificar que significaba eso de reino de Espa帽a, porque se parec铆a m谩s a un imperio o un superreino, constituido por coronas o reinos.
Hay muchas preguntas que me surgen, el reino de Napoles y Sicilia formaba parte de Espa帽a, las Indias tambi茅n, recordemos que lo gobernaban virreyes, lo que significaba que se podr铆a considerar muestra de que eran patrimonio del rey.
En la Constituci贸n de Cadiz, consideraban a los americanos, como espa帽oles de ultramar, que ten铆an que llevar representantes de lo que se consideraba el pueblo espa帽ol, cuando surgi贸 el nacionalismo espa帽ol, el t茅rmino Espa帽a era muy amplio.



buff, da para muchas matizaciones...

1) El sistema feudal creaba una estructura de poder fragmentado, se ha hablado en este hilo mucho de la monarquia compuesta, pero eso no es exclusividad del caso de Espa帽a, sino la generalidad en todo el panorama europeo.
C贸mo bien ha respondido Regshoe eso mismo suced铆a en la corona de Arag贸n y en mayor o menor medida eso pasaba en casi todos los reinos europeos

2)Has citado el Imperio Aleman, (El sacro Imperio Romano germano) y es paradigm谩tico de lo dicho. Este era una monarqu铆a electiva donde se cumpl铆a a rajatabla el principio del rey c贸mo "primus inter pares".
EL mosaico de estados con diversos grados de soberan铆a o suzeran铆a en funci贸n de la red de vasallajes
Por ejemplo hablas de Margraves, o Landgraves....esto se refiere a Marqueses o Condes/Duques soberanos, es decir con pleno dominio de su territorio, auqnue rindiesen vasallaje al empreador era a su vez aut贸nomos en lo pol铆tico.
Sin embargo tambi茅n estaban los graff, nobles de menor rango (condes) cuyo vasallaje era respecto a los nobles anteriores

3) Frente a esa estructura heredera del mundo feudal y por tanto centr铆fuga en el renacimiento se producen procesos pol铆ticos centr铆petos donde ese poder feudal se embrida y la figura dle monarca se refuerza.
Es el caso de Francia o Espa帽a
Fijate el ejemplo que has puesto, el VIRREY

El Virrey ya no es un cargo nobiliario, es un cargo del estado, es un mero funcionario sin soberan铆a personal sobre el territorio....es unadministrador dle mismo pero no es due帽o del mismo
El Virrey no forma parte de la nobleza (casi todos los virreyes eran nobles, lo que quiero decir es que ser Virrey no es lo mismo que ser conde o duque o marqu茅s, mas bien c贸mo lo que hoy en d铆a supondr铆a ser Gobernador provincial o delegado del gobierno )

En un principio la nobleza era una cosa parecida....los COndes eran los administradores territoriales de la monarqu铆a Carolingia, (y los marqueses de los condados fronterizos) , sin embargo ante el colapso del poder Carolingio estos se tornarone n hereditarios y aut贸nomos, sino independientes apenas ligados por laxos vinculos de vasallaje.

El paso del se帽or feudal al Virrey es el paso del modelo mediaval al de la edad moderna

Por eso el argumento recurrente del forero del viREINato de Nueva ESPA脩A que duda de la existencia dle REINO de ESPA脩A o Corona de Espa帽a , de que eso no est谩 en ning煤n acta parlamentaria fundacional no deja d eser un anacronismo terrible.La cosa no iba as铆.
Era una mezcla de pol铆tica d ehechos consumados y de reconocimientos jur铆dicos a posteriori del se帽or al vasallo, siguiendo la cadena de vasallaje (ejemplos, se nombran reyes nobles que tienen autonom铆a de facto y el se帽or al que este tiene relaci贸n de vasallaje acaba reconociendo ese hehco consumado legitim谩ndolo....ejemplos.....Sacro Imperio con Bohemia, El Papado ocn Polonia, Hungria o Espa帽a...el Reino de leon con Portugal o Castilla...etc, etc...) lo de mezclar conceptos de parlamentarismo con derecho feudal es un disparate.

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 25 Feb 2018 09:54 
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Avicena escribi贸:
Me encantan los debates sobre historia, aunque creo que esta no se debe de usar para justificar un status quote, debemos de aprender del pasado.
Los reyes ten铆an un patrimonio personal antes del siglo XIX, salvo en Reino Unido, en la que estos pose铆an un territorio y unos s煤bditos, eran soberanos sobre lo que pose铆an, lo que no significa que no adquiriesen obligaciones sobre los reinos, ducados o territorios sobre lo que reinaban.
Exist铆a el Sacro Imperio Romano Germ谩nico, sobre la que Carlos I gobernaba, en cierto modo si, lo que no quita que existiesen los ducados, margraviatos, arzobispados, ciudades sobre las que reinaba, como cambiaba mucho de manos los territorios era muy confuso todo.
Exist铆a un reino de Espa帽a o Imperio de Espa帽a, puede ser, si sabemos lo que significa y somos conscientes de que estaba dividido en reinos, virreinatos, condados, etc...
Creo que era todo tan cambiante, que les costaba clarificar que significaba eso de reino de Espa帽a, porque se parec铆a m谩s a un imperio o un superreino, constituido por coronas o reinos.
Hay muchas preguntas que me surgen, el reino de Napoles y Sicilia formaba parte de Espa帽a, las Indias tambi茅n, recordemos que lo gobernaban virreyes, lo que significaba que se podr铆a considerar muestra de que eran patrimonio del rey.
En la Constituci贸n de Cadiz, consideraban a los americanos, como espa帽oles de ultramar, que ten铆an que llevar representantes de lo que se consideraba el pueblo espa帽ol, cuando surgi贸 el nacionalismo espa帽ol, el t茅rmino Espa帽a era muy amplio.



buff, da para muchas matizaciones...

1) El sistema feudal creaba una estructura de poder fragmentado, se ha hablado en este hilo mucho de la monarquia compuesta, pero eso no es exclusividad del caso de Espa帽a, sino la generalidad en todo el panorama europeo.
C贸mo bien ha respondido Regshoe eso mismo suced铆a en la corona de Arag贸n y en mayor o menor medida eso pasaba en casi todos los reinos europeos

2)Has citado el Imperio Aleman, (El sacro Imperio Romano germano) y es paradigm谩tico de lo dicho. Este era una monarqu铆a electiva donde se cumpl铆a a rajatabla el principio del rey c贸mo "primus inter pares".
EL mosaico de estados con diversos grados de soberan铆a o suzeran铆a en funci贸n de la red de vasallajes
Por ejemplo hablas de Margraves, o Landgraves....esto se refiere a Marqueses o Condes/Duques soberanos, es decir con pleno dominio de su territorio, auqnue rindiesen vasallaje al empreador era a su vez aut贸nomos en lo pol铆tico.
Sin embargo tambi茅n estaban los graff, nobles de menor rango (condes) cuyo vasallaje era respecto a los nobles anteriores

3) Frente a esa estructura heredera del mundo feudal y por tanto centr铆fuga en el renacimiento se producen procesos pol铆ticos centr铆petos donde ese poder feudal se embrida y la figura dle monarca se refuerza.
Es el caso de Francia o Espa帽a
Fijate el ejemplo que has puesto, el VIRREY

El Virrey ya no es un cargo nobiliario, es un cargo del estado, es un mero funcionario sin soberan铆a personal sobre el territorio....es unadministrador dle mismo pero no es due帽o del mismo
El Virrey no forma parte de la nobleza (casi todos los virreyes eran nobles, lo que quiero decir es que ser Virrey no es lo mismo que ser conde o duque o marqu茅s, mas bien c贸mo lo que hoy en d铆a supondr铆a ser Gobernador provincial o delegado del gobierno )

En un principio la nobleza era una cosa parecida....los COndes eran los administradores territoriales de la monarqu铆a Carolingia, (y los marqueses de los condados fronterizos) , sin embargo ante el colapso del poder Carolingio estos se tornarone n hereditarios y aut贸nomos, sino independientes apenas ligados por laxos vinculos de vasallaje.

El paso del se帽or feudal al Virrey es el paso del modelo mediaval al de la edad moderna

Por eso el argumento recurrente del forero del viREINato de Nueva ESPA脩A que duda de la existencia dle REINO de ESPA脩A o Corona de Espa帽a , de que eso no est谩 en ning煤n acta parlamentaria fundacional no deja d eser un anacronismo terrible.La cosa no iba as铆.
Era una mezcla de pol铆tica d ehechos consumados y de reconocimientos jur铆dicos a posteriori del se帽or al vasallo, siguiendo la cadena de vasallaje (ejemplos, se nombran reyes nobles que tienen autonom铆a de facto y el se帽or al que este tiene relaci贸n de vasallaje acaba reconociendo ese hehco consumado legitim谩ndolo....ejemplos.....Sacro Imperio con Bohemia, El Papado ocn Polonia, Hungria o Espa帽a...el Reino de leon con Portugal o Castilla...etc, etc...) lo de mezclar conceptos de parlamentarismo con derecho feudal es un disparate.

saludos

Tienes raz贸n en lo de que ese sistema de monarqu铆a compuesta estaba muy extendida, el reino franc茅s tenia el ducado de normandia, el ducado bret贸n y el reino de Navarra incluso.
Pero es cierto que ten铆an denominaciones distintas a las de reino normalmente, salvo el caso de Navarra, para que estos rindieran vasallaje al rey franc茅s, aunque en la pr谩ctica pudiesen llegar a ser independientes e incluso guerreasen contra el rey franc茅s, eran ducados del reino de Francia.
En la pen铆nsula ib茅rica, la formaci贸n de reinos independientes era mucho m谩s com煤n, debe ser por la presencia de Al Andalus, que imped铆a que hubiese un rey godo al que rindiesen vasallaje los otros monarcas, habia pocos casos de vasallaje te贸rico que luego se rompi贸 como fue el de los condados catalanes con el rey franco.
Pero se formaba reinos como hongos, reino de Asturias, reino de Le贸n, reino de Navarra, reino de Aragon, reino de Castilla, reino de Galicia, reino de Portugal, estos no eran vasallos de otros reinos porque eran reinos, pod铆an tener un mismo rey pero nada m谩s, el caso de Galicia, Portugal y Castilla empezaron como condados para luego elevarse de categor铆a a reinos.
Se hicieron f贸rmulas para mostrar que un rey era rey de varios reinos, lo integraban en coronas, corona de Castilla y corona de Aragon, pero cuando estos estuvieron bajo un mismo rey en el renacimiento, quedo como un sistema de mu帽ecas rusas, le faltaban dedos para contar los reinos.
Aunque luego eso no significaba mucha autonom铆a, el reino de Galicia, no ten铆a representaci贸n en Cortes, todas las demandas lo hac铆an v铆a Zamora, sin embargo los condados catalanes y los se帽or铆os vascos ten铆an muchos fueros, costumbres y en el primer caso hasta una instituci贸n de gobierno como la generalitat.
Y sin embargo m谩s all谩 de los pirineos, los ducados, condados, margraviatos parec铆an m谩s constantes, era mas dif铆cil que estos se convirtiesen en reinos, era un sistema de vasallaje m谩s duradero, el imperio alem谩n es el caso m谩s paradigm谩tico.
Hab铆a un reforzamiento de la autoridad real desde el renacimiento, los franceses y los ingleses, repart铆an lis condados y los ducados entre la familia real y la alta nobleza, pero ya no era hereditario, estaban muy integrados en la corona.
El caso del virreinato, era un sistema espa帽ol que tambi茅n tend铆a a unir los dominios del rey, pero ocurr铆a en reinos con mucha historia o reci茅n incorporados o con colonias que estaban muy lejos e impl铆citamente supon铆a que ese territorio tenia mucho autogobierno, sus fueros, leyes, aranceles, su consejo de nobles.
Salvo los virreinatos de las Indias que ten铆an un gobierno propio por sus especiales caracter铆sticas, por su lejan铆a, por sus vasallos indios que ten铆an unas costumbres muy diferentes y por regular la relaci贸n de estos con los colonos espa帽oles.
Pero los nacionalismos del siglo XIX mitifican el pasado e incurren en anacronismos, pese a lo revolucionario y lo liberal que eran, fundaban el concepto de naci贸n en pueblos muy antiguos que ya ten铆an dichos derechos naturales desde hac铆a tiempo y son los reyes absolutos los que usurparon ducha soberan铆a, el caso espa帽ol es el rescate de las Cortes de Castilla y una reivindicaci贸n del movimiento comunero de la 茅poca de Carlos V como una lucha leg铆tima del pueblo o naci贸n espa帽ola., esos mitos nacionales se utilizaron para justificar el constitucionalismo espa帽ol junto al pacto social de Rousseau y otros elementos mas racionalistas.
Estoy de acuerdo que la union act poco tiene que ver con la forma de integraci贸n de reinos medievales.
Es un buen tema la influencia del parlamentarismo ingles sobre los ilustrados franceses y estos a su vez sobre el nacionalismo.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo tambi茅n mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 05 Mar 2018 13:54 
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Tienes raz贸n en lo de que ese sistema de monarqu铆a compuesta estaba muy extendida, el reino franc茅s tenia el ducado de normandia, el ducado bret贸n y el reino de Navarra incluso.
Pero es cierto que ten铆an denominaciones distintas a las de reino normalmente, salvo el caso de Navarra, para que estos rindieran vasallaje al rey franc茅s, aunque en la pr谩ctica pudiesen llegar a ser independientes e incluso guerreasen contra el rey franc茅s, eran ducados del reino de Francia.

Que se llamasen reyes , o condes o duques es independientes al concepto de soberan铆a.
EL actual jefe de estado de Luxemburgo no es un rey, sino gran Duque, y nadie duda que estemos hablando de un estado soberano.
El caso es que en la edad media o buena parte de la edad moderna los estados no eran instituciones homog茅neas en el aspecto pol铆tico c贸mo lo son ahora, exist铆a diferentes entes soberanos ligados por relacioens de vasallaje, diversos entes que aunque compartiesen sobreano ten铆an reg铆menes legislativos y jur铆dicos distintos o incluso distinta acu帽aci贸n de moneda.
El caso Espa帽ol , aunque se fraguase con diversos reinos, compart铆a la figura del soberano, y por eso se pudo instaurar en torno a ese soberano com煤n un aparatoe statal com煤n a todos los territorios (aquello del estado soy yo) , que en Espa帽a se llam贸 consejo de estado (que no era otra cosa que el consejo del rey) al margen de las diversas cortes, fueros etc...

En Francia, Inglaterra o Espa帽a el paso de la edad media a la moderna se caracteriza por ese paso de poder disperso hacia una centralziaci贸n del mismo en manos de una monarqu铆a mas poderoso respecto a la nobleza y otros poderes locales.


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En la pen铆nsula ib茅rica, la formaci贸n de reinos independientes era mucho m谩s com煤n, debe ser por la presencia de Al Andalus, que imped铆a que hubiese un rey godo al que rindiesen vasallaje los otros monarcas, habia pocos casos de vasallaje te贸rico que luego se rompi贸 como fue el de los condados catalanes con el rey franco.


Es un proceso distinto. El resto de europa occidental se unific贸 en cierot modo bajo el imperio Carolingio, pero muy fugazmente, tras el tratado de Verdun de 843 ese poder se fragmenta en un par de grandes bloques Francia occidental y Francia Oriental (si, eso que llamamos Alemania)
Y dentro de esos dos bloques fraccionados pol铆ticamente (mas en el caso francooriental)si existen cadenas de vasallaje respecto a los herederos de Carlomagno, el rey de Francia, el Sacro emperador, y unos entes intermedios conocidos c贸mo Lotharingia, por los cuales se mataaran durante un milenio)con cabezas visibles entorno a los que rendir vasallaje.
Eso si, a principios de la edad moderna si exist铆a un renaciente poder real central en Francia, y un poder mucho mas disgregado en Alemania,
En el caso peninsular s ehab铆a dado una concentraci贸n din谩stica de casi todos los reinos en una sola dinast铆a real.
Tanto en Inglaterra, Francia o Espa帽a el poder centr铆fugo de la nobleza y otras suzeranias intemredias en mayor o menos medida se hab铆a supeditado al poder real.


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Pero se formaba reinos como hongos, reino de Asturias, reino de Le贸n, reino de Navarra, reino de Aragon, reino de Castilla, reino de Galicia, reino de Portugal, estos no eran vasallos de otros reinos porque eran reinos, pod铆an tener un mismo rey pero nada m谩s, el caso de Galicia, Portugal y Castilla empezaron como condados para luego elevarse de categor铆a a reinos.
Se hicieron f贸rmulas para mostrar que un rey era rey de varios reinos, lo integraban en coronas, corona de Castilla y corona de Aragon, pero cuando estos estuvieron bajo un mismo rey en el renacimiento, quedo como un sistema de mu帽ecas rusas, le faltaban dedos para contar los reinos.

Correcto, es as铆 cuando se produce un proceso de integraci贸n pol铆tica basada en la conquista o uni贸n dion谩stica entre diversos reinos independientes
En el caso de Rusia sucede lo mismo.pones el t铆tulo de Zar de Rusia y este es brutal....va a帽adiendo t铆tulos reales conforme a Principados rusos o Khanatos tartaros que iba absorviendo el principado moscovita.
Pero nadie me ha dudado de la existencia de los zares de Rusia



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Aunque luego eso no significaba mucha autonom铆a, el reino de Galicia, no ten铆a representaci贸n en Cortes, todas las demandas lo hac铆an v铆a Zamora, sin embargo los condados catalanes y los se帽or铆os vascos ten铆an muchos fueros, costumbres y en el primer caso hasta una instituci贸n de gobierno como la generalitat.


Fueros hab铆a un ciento....tanto dado en base a repoblaci贸n c贸mo por condiciones de conquista, etc...y effectivamente cada reino ven铆a con su carga legislativa y peculiaridades propias...Aragon ten铆a sus propias cortes (no solo el condado de Barcelona)u otros eran repartos que se hac铆a un rey para sus herederos (caso del reino de Galicia, por lo cual no ten铆a ni cortes ni nada), o titulos cedidos por emires taifas que hab铆an llegado a apa帽o (Reino de Jaen), etc, etc...


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Y sin embargo m谩s all谩 de los pirineos, los ducados, condados, margraviatos parec铆an m谩s constantes, era mas dif铆cil que estos se convirtiesen en reinos, era un sistema de vasallaje m谩s duradero, el imperio alem谩n es el caso m谩s paradigm谩tico.

Discutible.Te parecer谩 porque no los habr谩s estudiado en profundidad.
En lineas generales (si exceptuamos a los taifas) el sistema de reinos mediavales en la espa帽a crisitiana es mucho mas claro que el batiburrillo de entidades feudales y iudades libres germanas...eso es un sindios din谩stico mucho mas complicado.
El sistema estatal del Imperio romano germano es mucho mas difuso e inestable, en gran parte debido a ser una monarqu铆a electiva, con leyes mutables e incluso sin competencias definidas c贸mo los multiples conflictos de cesaropapismo demuestra



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Hab铆a un reforzamiento de la autoridad real desde el renacimiento, los franceses y los ingleses, repart铆an lis condados y los ducados entre la familia real y la alta nobleza, pero ya no era hereditario, estaban muy integrados en la corona.


Si, en Francia, Inglaterra y Espa帽a se refuerza el poder de la monarquia respecto a la nobleza.
Y es falso que no era hereditaria
Claro que lo era.Eso no cambi贸, lo que cambi贸 fueron los equilibrios de poder. Una serie de cambios pol铆ticos y tecnol贸gicos rompieron ese equilibrio de poder, desde el monarca primus interpares (el primero entre iguales) hasta el monarca absoluto o rey sol donde toda la nobleza y el aparato del estado gira en torno a 茅l.
Eso no quita que la nobleza siguiese siendo hereditaria o propietaria de mucha tierra.
Si es cierto que esa nobleza vieja tuvo que soportar el ascenso de una peque帽a nobleza que medra en poder en virtud a su incorporaci贸n al aparato del estado.Pero so es fruto de ese cambio en el equilibrio de fuerzas en el estado moderno.


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El caso del virreinato, era un sistema espa帽ol que tambi茅n tend铆a a unir los dominios del rey, pero ocurr铆a en reinos con mucha historia o reci茅n incorporados o con colonias que estaban muy lejos e impl铆citamente supon铆a que ese territorio tenia mucho autogobierno, sus fueros, leyes, aranceles, su consejo de nobles.


El virrey no es un t铆tulo nobiliario. Es un representante del rey en un territorio donde el rey no reside. Su cargo no es ni vitalicio ni hereditario c贸mo suced铆a con la nobleza.
Un Virrey dlePEr煤 del XVIII defini贸 muy bien la figura del Virrey...."el Rey en otras carnes".
No dejaba de ser un cargo burocr谩tico del estado/rey
Su figura representa el ocaso del poder nobiliario en pos del poder estatal (ya no es un noble el que administra un trerritorio en vistud de una relaci贸n de vasallje al rey sino un funcionario el que lo hace, con mandato definido) as铆 c贸mo la identificaci贸n del estado y el rey (no es gobernador, sino ViREY)


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Pero los nacionalismos del siglo XIX mitifican el pasado e incurren en anacronismos, pese a lo revolucionario y lo liberal que eran, fundaban el concepto de naci贸n en pueblos muy antiguos que ya ten铆an dichos derechos naturales desde hac铆a tiempo y son los reyes absolutos los que usurparon ducha soberan铆a, el caso espa帽ol es el rescate de las Cortes de Castilla y una reivindicaci贸n del movimiento comunero de la 茅poca de Carlos V como una lucha leg铆tima del pueblo o naci贸n espa帽ola., esos mitos nacionales se utilizaron para justificar el constitucionalismo espa帽ol junto al pacto social de Rousseau y otros elementos mas racionalistas.


Si, cada nacionalismo liberal se monta su pel铆cula, tal c贸mo cada monarqu铆a se mont贸 la suya propia en su momento , tal c贸mo los imperios y ciudades de la antiguedad se buscaba sus conexiones familiares con la divinidad.
Nada nuevo bajo el sol. No existe proyecto pol铆tico sin relato mitificador. Tienes que convencer y aglutinar a gente y eso siempre se ha realizado en torno a relatos.


Saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 06 Mar 2018 09:14 
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Por eso el argumento recurrente del forero del viREINato de Nueva ESPA脩A que duda de la existencia dle REINO de ESPA脩A o Corona de Espa帽a , de que eso no est谩 en ning煤n acta parlamentaria fundacional no deja d eser un anacronismo terrible.La cosa no iba as铆.

El forero del virreinato de la Nueva Espa帽a no duda, NIEGA la existencia de un supuesto Reino de Espa帽a y en consecuencia de un Rey de Espa帽a, y junto con dicho forero tambi茅n lo niegan:

- D. Gaspar de Guzm谩n y Pimentel Ribera y Velasco de Tovar

- un premio nacional de Historia de Espa帽a,

- un reconocido hispanista de fama mundial,

- un par de acad茅micos de la U. de Alicante

- un par de sentencias jur铆dicas


Todo ya qued贸 ampliamente demostrado.

.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 06 Mar 2018 17:43 
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mAR bO escribi贸:
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Por eso el argumento recurrente del forero del viREINato de Nueva ESPA脩A que duda de la existencia dle REINO de ESPA脩A o Corona de Espa帽a , de que eso no est谩 en ning煤n acta parlamentaria fundacional no deja d eser un anacronismo terrible.La cosa no iba as铆.

El forero del virreinato de la Nueva Espa帽a no duda, NIEGA la existencia de un supuesto Reino de Espa帽a y en consecuencia de un Rey de Espa帽a, y junto con dicho forero tambi茅n lo niegan:

- D. Gaspar de Guzm谩n y Pimentel Ribera y Velasco de Tovar
Conde Duque de Olivares, ya le he comentado la falacia de que Olivares niegue la existencia del Rey de Espa帽a, falacia de non sequitur. En un memorandum hace saber al rey que le es mas conveniente ser rey de Espa帽a que rey individual de cada uno de los reinos.
Eso no es negar la existencia del reino d eEspa帽a, es redundar en la complejidad organiozativa de la monarqu铆a compuesta
No use al CondeDuque hombre, que queda muy feo.....mas abajo redundar茅 en este punto


- un premio nacional de Historia de Espa帽a,

- un reconocido hispanista de fama mundial,
Ya le coment茅 que no, que si lees la referencia completa le desdice totalmente
- un par de acad茅micos de la U. de Alicante
Les conocen en su casa a la hora de comer
- un par de sentencias jur铆dicas
Una ya le demostr茅 que NO DICE NADA DE ESO , y la otra ha sido incapaz de aportarla. Vamos le demostr茅 que miente usted sin despeinarse.






Diga, que si, hombre, todo demostrad铆simo. El autoconvencimiento que no falte :D


De entrada se monta usted una falacia de autoridad. Que un fulano con equis titulaci贸n afirme algo no es argumento de que ese algo sea cierto. M谩xime cuando pueden contraponerse tipos con similar titulaci贸n afirmando lo contrario

Bien, para no entrar en ello me he remitido a textos contemporaneos. y por contra le he citado a :

1) Felipe II rey de Espa帽a (supongo el hombre sabr铆a algo de los t铆tulos que ostentaba)

Tratados de las paces de Westfalia, Pirineos, Utrech por los gobernantes o apoderados de los siguientes estados;
2)Inglaterra

3)Holanda

4)Francia

5)Saboya

Supongo que los monarcas y gobernantes de todos estos paises estar铆an al corriente de con quien estaban en guerra

6) Una bula papal contemporanea a Carlos V concediendo el t铆tulo de rey cat贸lico de Espa帽a

Todos documentos contemporaneos donde se usa oficialmente el t铆tulo de Rey de Espa帽a y la nomenclatura de reino de Espa帽a

Tambi茅n he demostrado que sus supuestos argumentos adolecend e lo siguiente:
pARA no extenderme mucho le apunto sobre su anteror respuesta



Le queda el premio nacional de historia del que solo aporta un texto parcial. Teniendo en cuenta sus antecedentes no me extra帽ar铆a que su informaci贸n fuese sesgada .

Pero bueno , centr茅monos en las fuentes contemporaneas, donde sabremos si exist铆a o no ese reino y ese rey de Espa帽a
Y volvamos a los tiempos del Conde Duque de Olivares, ese del que usted manipula e interpreta a voluntad en su memorandum

La corona encarga a uno de los mas eminentes eruditos de la 茅poca ,Juan Caramuel Lobkowitz, una obra para argumentar ante los partidarios portugueses de los Braganza , la legitimidad de Felipe IV de Espa帽a (III de Portugal) a la corona portuguesa.La obra en cuesti贸n se llama "Respuesta del Manifiesto al Reyno de Portugal" y es de 1642

Sus conclusiones dictan as铆:(pagina 72 d ela edici贸n original)

jUAN cARAMUEL escribi贸:
PRIMER TITVLO,

Por ser REY DE LEON
excluyendo a todos los susesores de Don Afonso Henriquez, que le neg贸 al Rey de Le贸n la debida obediencia y se levant贸 contra la corona.

TITULO SEGUNDO

POR SER REY DE ARAGON :, y descendiente de Do帽a Ines de Castro
excluyendo a D. Juan el Bastardo , Maestro de Avis que
a pesar de los herederos legitimos se intitul贸 Rey de Portugal,

TITULO TERCERO
.
POR SER REY DE CASTILLA , descendiente de la reina Do帽a Mar铆a,
hija de Afonfo IV ,y muger de Alfonso de Castilla contra los sucesores del mismo Juan el Bastardo

TITULO CUARTO.

pOR SER REY DE ESPA脩A hijo de Felipe el prudente,quein compit贸 en igual grado y mejor sexo con la infanta Do帽a Catalina, abuela del Duque de Braganza


(...)
[/quote]


Interesante documento de la 茅poca donde se demuestra efectivamente el caracter compuesto de la monarqu铆a espa帽ola, y donde se defienden derechos din谩sticos tanto de las coronas "p脿rciales" c贸mo de la propia corona de Espa帽a.
Aqu铆 tienes un texto en una disputa din谩stica donde se usan tanto los titulos de rey de Castilla, Le贸n , Arag贸n y ESPA脩A con sus correspondientes derechos sucesorios
Y si, el Conde Duque es promotor del presente libro en su calidad de valido.Ese que seg煤n usted defend铆a su postura.

Saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 08 Mar 2018 09:12 
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g谩lvez escribi贸:
Pero bueno , centr茅monos en las fuentes contemporaneas, donde sabremos si exist铆a o no ese reino y ese rey de Espa帽a
Y volvamos a los tiempos del Conde Duque de Olivares, ese del que usted manipula e interpreta a voluntad en su memorandum

La corona encarga a uno de los mas eminentes eruditos de la 茅poca ,Juan Caramuel Lobkowitz, una obra para argumentar ante los partidarios portugueses de los Braganza , la legitimidad de Felipe IV de Espa帽a (III de Portugal) a la corona portuguesa.La obra en cuesti贸n se llama "Respuesta del Manifiesto al Reyno de Portugal" y es de 1642

Sus conclusiones dictan as铆:(pagina 72 d ela edici贸n original)

PRIMER TITVLO,

Por ser REY DE LEON
excluyendo a todos los susesores de Don Afonso Henriquez, que le neg贸 al Rey de Le贸n la debida obediencia y se levant贸 contra la corona.

TITULO SEGUNDO

POR SER REY DE ARAGON :, y descendiente de Do帽a Ines de Castro
excluyendo a D. Juan el Bastardo , Maestro de Avis que
a pesar de los herederos legitimos se intitul贸 Rey de Portugal,

TITULO TERCERO
.
POR SER REY DE CASTILLA , descendiente de la reina Do帽a Mar铆a,
hija de Afonfo IV ,y muger de Alfonso de Castilla contra los sucesores del mismo Juan el Bastardo

TITULO CUARTO.

pOR SER REY DE ESPA脩A hijo de Felipe el prudente,quein compit贸 en igual grado y mejor sexo con la infanta Do帽a Catalina, abuela del Duque de Braganza


Lo que me presenta es un panfleto politico sin valor formal, y Vd. lo sabe bien :facepalm:

* * *


Definitivamente la ignorancia es osada. Hay foristas que desconocen la prudencia y la virtud del silencio.

Mire G谩lvez, le presento una colecci贸n de tratados y documentos, (que se suman a la lista de opiniones de acad茅micos ya presentadas) son muchos y son muchas las paginas, busque y luego me dice donde dice "REY DE ESPA脩A" (as铆, en singular, -juegue limpio-)
Si lo encuentra no deje de avisarme, pero s铆 no lo encuentra d茅jese de sandeces (no offense) y deje avanzar en otros temas de Elkano.

Colecci贸n de los Tratados de paz, alianza, tregua, neutralidad, comercio, &c, de Espa帽a hechos en el reynado del CATHOLICO MONARCHA DON PHELIPE IV que comenz贸 en 31 de marzo de 1621 y acab贸 en 17 de septiembre de 1665.
https://books.google.es/books?id=pSF_Iu ... &q&f=false

Aqu铆 solo unos ejemplos:

RENOVACION de la Investidura del Vicariato General de la Ciudad y Se帽or铆o de SENA, concedida por el Emperador LEOPOLDO al Se帽or D. PHELIPE IV, en que se insertan y confirman las que le havian dado al mismo Se帽or REY CATHOLICO por los Emperadores FERDINANDO II, y FERDINANDOP III en 8 de Noviembre de 1621, y 29 de Diciembre de 1638, aprobando y confirmando la Subinfundacion del mismo Vicariato y Se帽orio hecha por parte de S.M. CATHOLICA en el Duque de FLORENCIA: expedida en Viena a 9 de Agosto de 1659.
LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo Emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Hungria, de Bohemia, &c, &c, &c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer humildemente el Serenisimo Principe Don Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, de las dos Sicilias, de Jerusal茅n, &c, &c, &c,...

RENOVACION de la Investidura del Vicariato General de la Ciudad y Se帽orio de SENA [pg. 18]

- - -

INVESTIDURA del Marquesado del FINAL, con todos sus derechos, y pertenencias, y la incorporaci贸n de la octava parte de los Feudos Imperiales de NOVELLI, MONTEFORTE, MONCHIERI, SINEI, CASTELETO, y VALTURRORIA, renovada al Se帽or Rey Catholico D. PHELIPE IV por el Emperador LEOPOLDO, en la misma forma que la havia obtenido del Emperador FERDINANDO III en 29 de Diciembre de 1638, y 19 de Febrero de 1639, expedida en Viena a 9 de Agosto de 1659.

LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo Emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Dalmacia, &c, &c, &c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer reverentemente el Seren铆simo Principe Don Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, nuestro muy amado T铆o, y Hermano, &c, &c, &c,...

INVESTIDURA del Marquesado del FINAL [pg. 47]

- - -

RENOVACION de la INVESTIDURA de los PAISES BAXOS de FLANDES concedida por el Emperador LEOPOLDO al Se帽or D: PHELIPE IV en Viena a 9 de Agosto de 1659; en que se incerta la que se concedio al mismo Se帽or REY CATHOLICO por el Emperador FERDINANDOP III en 29 de Enero de 1628.

LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Hungria, &c,&c,&c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer humildemente el Serenisimo, y Poderosisimo Principe el Se帽or Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, de las dos Sicilias, de Jerusal茅n, &c, &c, &c,...

RENOVACION de la INVESTIDURA de los PAISES BAXOS de FLANDES [pg. 96]

- - -

Tratado definitivo de paz, y de comercio entre las Coronas de Espa帽a y Francia, comunmente llamado de los Pirineos; 1659... ajustado por D. Luis Mendez de Haro y el cardenal Mazarini, plenipotenciarios de sus Magestades Catholica y Christianissima, en la isla de los Faysanes en el r铆o Vidasoa, a 7 de noviembre de 1659.

Luis, por la gracia de Dios, rey de Francia y de Navarra. A todos los que estas presentes Letras vieren, Salud. Por cuanto en virtud de los Poderes respectivamente dados por Nos, y el muy Alto, muy Excelente, y muy Poderoso Principe el Rey Catholico de las Espa帽as, nuestro muy charo, y muy amado buen Hermano, &,&,&,...

Tratado de Paz de los Pirineos de 1659 [pg. 114]

- - -

Y como estos cien mas, en TODOS el tratamiento es: Rey Catholico de las Espa帽as, en ni una sola se le menciona como "Rey de Espa帽a".

A ver si ahora si... ah贸rrese mayor desprestigio.
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 09 Mar 2018 00:46 
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Pero bueno , centr茅monos en las fuentes contemporaneas, donde sabremos si exist铆a o no ese reino y ese rey de Espa帽a
Y volvamos a los tiempos del Conde Duque de Olivares, ese del que usted manipula e interpreta a voluntad en su memorandum

La corona encarga a uno de los mas eminentes eruditos de la 茅poca ,Juan Caramuel Lobkowitz, una obra para argumentar ante los partidarios portugueses de los Braganza , la legitimidad de Felipe IV de Espa帽a (III de Portugal) a la corona portuguesa.La obra en cuesti贸n se llama "Respuesta del Manifiesto al Reyno de Portugal" y es de 1642

Sus conclusiones dictan as铆:(pagina 72 d ela edici贸n original)

PRIMER TITVLO,

Por ser REY DE LEON
excluyendo a todos los susesores de Don Afonso Henriquez, que le neg贸 al Rey de Le贸n la debida obediencia y se levant贸 contra la corona.

TITULO SEGUNDO

POR SER REY DE ARAGON :, y descendiente de Do帽a Ines de Castro
excluyendo a D. Juan el Bastardo , Maestro de Avis que
a pesar de los herederos legitimos se intitul贸 Rey de Portugal,

TITULO TERCERO
.
POR SER REY DE CASTILLA , descendiente de la reina Do帽a Mar铆a,
hija de Afonfo IV ,y muger de Alfonso de Castilla contra los sucesores del mismo Juan el Bastardo

TITULO CUARTO.

pOR SER REY DE ESPA脩A hijo de Felipe el prudente,quein compit贸 en igual grado y mejor sexo con la infanta Do帽a Catalina, abuela del Duque de Braganza


Lo que me presenta es un panfleto politico sin valor formal, y Vd. lo sabe bien :facepalm:

* * *


Definitivamente la ignorancia es osada. Hay foristas que desconocen la prudencia y la virtud del silencio.

Mire G谩lvez, le presento una colecci贸n de tratados y documentos, (que se suman a la lista de opiniones de acad茅micos ya presentadas) son muchos y son muchas las paginas, busque y luego me dice donde dice "REY DE ESPA脩A" (as铆, en singular, -juegue limpio-)
Si lo encuentra no deje de avisarme, pero s铆 no lo encuentra d茅jese de sandeces (no offense) y deje avanzar en otros temas de Elkano.

Colecci贸n de los Tratados de paz, alianza, tregua, neutralidad, comercio, &c, de Espa帽a hechos en el reynado del CATHOLICO MONARCHA DON PHELIPE IV que comenz贸 en 31 de marzo de 1621 y acab贸 en 17 de septiembre de 1665.
https://books.google.es/books?id=pSF_Iu ... &q&f=false

Aqu铆 solo unos ejemplos:

RENOVACION de la Investidura del Vicariato General de la Ciudad y Se帽or铆o de SENA, concedida por el Emperador LEOPOLDO al Se帽or D. PHELIPE IV, en que se insertan y confirman las que le havian dado al mismo Se帽or REY CATHOLICO por los Emperadores FERDINANDO II, y FERDINANDOP III en 8 de Noviembre de 1621, y 29 de Diciembre de 1638, aprobando y confirmando la Subinfundacion del mismo Vicariato y Se帽orio hecha por parte de S.M. CATHOLICA en el Duque de FLORENCIA: expedida en Viena a 9 de Agosto de 1659.
LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo Emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Hungria, de Bohemia, &c, &c, &c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer humildemente el Serenisimo Principe Don Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, de las dos Sicilias, de Jerusal茅n, &c, &c, &c,...

RENOVACION de la Investidura del Vicariato General de la Ciudad y Se帽orio de SENA [pg. 18]

- - -

INVESTIDURA del Marquesado del FINAL, con todos sus derechos, y pertenencias, y la incorporaci贸n de la octava parte de los Feudos Imperiales de NOVELLI, MONTEFORTE, MONCHIERI, SINEI, CASTELETO, y VALTURRORIA, renovada al Se帽or Rey Catholico D. PHELIPE IV por el Emperador LEOPOLDO, en la misma forma que la havia obtenido del Emperador FERDINANDO III en 29 de Diciembre de 1638, y 19 de Febrero de 1639, expedida en Viena a 9 de Agosto de 1659.

LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo Emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Dalmacia, &c, &c, &c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer reverentemente el Seren铆simo Principe Don Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, nuestro muy amado T铆o, y Hermano, &c, &c, &c,...

INVESTIDURA del Marquesado del FINAL [pg. 47]

- - -

RENOVACION de la INVESTIDURA de los PAISES BAXOS de FLANDES concedida por el Emperador LEOPOLDO al Se帽or D: PHELIPE IV en Viena a 9 de Agosto de 1659; en que se incerta la que se concedio al mismo Se帽or REY CATHOLICO por el Emperador FERDINANDOP III en 29 de Enero de 1628.

LEopoldo, por la Divina Clemencia, electo emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey de Alemania, de Hungria, &c,&c,&c,... Reconocemos, y hacemos notorio a todos por el tenor de las preferentes, que haviendonos hecho exponer humildemente el Serenisimo, y Poderosisimo Principe el Se帽or Phelipe IV, Rey Catholico de las Espa帽as, de las dos Sicilias, de Jerusal茅n, &c, &c, &c,...

RENOVACION de la INVESTIDURA de los PAISES BAXOS de FLANDES [pg. 96]

- - -

Tratado definitivo de paz, y de comercio entre las Coronas de Espa帽a y Francia, comunmente llamado de los Pirineos; 1659... ajustado por D. Luis Mendez de Haro y el cardenal Mazarini, plenipotenciarios de sus Magestades Catholica y Christianissima, en la isla de los Faysanes en el r铆o Vidasoa, a 7 de noviembre de 1659.

Luis, por la gracia de Dios, rey de Francia y de Navarra. A todos los que estas presentes Letras vieren, Salud. Por cuanto en virtud de los Poderes respectivamente dados por Nos, y el muy Alto, muy Excelente, y muy Poderoso Principe el Rey Catholico de las Espa帽as, nuestro muy charo, y muy amado buen Hermano, &,&,&,...

Tratado de Paz de los Pirineos de 1659 [pg. 114]

- - -

Y como estos cien mas, en TODOS el tratamiento es: Rey Catholico de las Espa帽as, en ni una sola se le menciona como "Rey de Espa帽a".

A ver si ahora si... ah贸rrese mayor desprestigio.
.

:jojojo :jojojo :jojojo


Es usted un crack

A ning煤n otro se le ocurrir铆a presentar c贸mo prueba de la inexistencia de los reyes de Espa帽a, o la entidad pol铆tica de la propia Espa帽a una obra cuyo t铆tulo es , no se lo pierda, "Colecci贸n de tratados de Paz (...) hechos por los Pueblos, ,Reyes y principes de Espa帽a :facepalm:

En fin, ahora le respondo pormenorizadamente , seguro ser谩 divertido :-)

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 09 Mar 2018 01:50 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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A) ARGUMENTOS DE DEFENSA DIN脕STICOS AL TRONO DE PORTUGAL, DE JUAN CARAMUEL
Citar:
Lo que me presenta es un panfleto politico sin valor formal, y Vd. lo sabe bien :facepalm:

Lo que le presento es una defensa de legitimidades din谩sticas donde se usan los t铆tulos de Rey de Arag贸n, De Rey Le贸n y de Rey de Castilla, conjunto con el de rey de Espa帽a c贸mo argumentos legitimatorios de los derechos del rey Felipe IV al trono de Portugal.
Le podr谩 gustar mas o menos, lo podr谩 considerar mas o menos sesgado o planfetario, (iguamente sesgado es un memorandum del COnde Duque y usted lo usa tergiversadoramente),pero lo que es innegable es que usa el titulo de rey de espa帽a c贸mo ente propio generador de derechos din谩sticos, del mismo modo que hace con los titulos reales Aragon茅s, leon茅s o castellano.Con entidad propia.

Y limpiese la boca antes de hablar de Juan Caramuel Lobkowitz, que amen de un preclaro erudito era un notorio estudiante de la C谩bala,un magufo c贸mo usted deber铆a de estar haci茅ndole la ola.... :trollface:


B)TRATADOS DE PAZ
Citar:
Mire G谩lvez, le presento una colecci贸n de tratados y documentos, (que se suman a la lista de opiniones de acad茅micos ya presentadas) son muchos y son muchas las paginas, busque y luego me dice donde dice "REY DE ESPA脩A" (as铆, en singular, -juegue limpio-)
Si lo encuentra no deje de avisarme, pero s铆 no lo encuentra d茅jese de sandeces (no offense) y deje avanzar en otros temas de Elkano.


Puede empezar mirando el t铆tulo del tratado buen hombre y ya si eso meterse en mas profundidades. :D
De todas maneras al circunscribir el tema al singular ya est谩 montandose usted la trampa, ya que su plantemiento inicial era distinto.

Pero no se preocupe,el termino "corona de Espa帽a" (otra cosa que seg煤n usted no existe y que evidentemente va ligado a un rey...de Espa帽a) se usa multiples veces .

A saber, pgs, 114,587,419,247,656,260,660

aVISADO queda,

Yo ya le mostr茅 por otra parte documentos donde al tratamiento de reyes de las Espa帽as, o Majestad Cat贸lica (de Espa帽a) se usaba indistintamente con el t铆tulo de Rey de Espa帽a. Es una pena que no se lea las respuestas y arguemntos con quien debate, eso convierte el debate en un debate de sordos
Citar:
viewtopic.php?f=9&t=35256&start=120

https://es.wikisource.org/wiki/Tratado_ ... eta%C3%B1a

32 menciones al reino de Espa帽a , corona de espa帽a, rey de espa帽a

https://es.wikisource.org/wiki/Tratado_ ... _de_Saboya

30 menciones

https://es.wikisource.org/wiki/Tratados ... Dses_Bajos

20 menciones

http://www.derechointernacional.net/pub ... falia.html

7 menciones


Ah铆 podr谩 usted ver c贸mo hablan, indistintamente del rey de las Espa帽as c贸mo del rey de espa帽a, as铆 c贸mo de la corona de Espa帽a....esas cosas que seg煤n usted no existe

Pero c贸mo veo que a usted le molan las recopilaciones de tratados internacionales, veamos esta de principios del XVIII de Juan Isidro Fajardo que recoplia tratados de Paz , ese periodo donde seg煤n usted no se hablaba del rey de Espa帽a
"recopilacion de tratados de pazes que han hecho los reyes de Espa帽a con otros principes y potentados extranjeros de 1014 a 1715"

En ellas se intitula a Carlos I o Felipe II, Felipe III, etc c贸mo REYES DE ESPA脩A
https://books.google.es/books?id=5721g9 ... 1a&f=false


pues nada , pos eso.... :popcorn

C)LIBROS DE HISTORIA de la 脡POCA

ya hemos visto c贸mo el Rey de Espa帽a usaba ese t铆tulo , lo podmeos ver en su correspondencia con el Emperador de China, de igual modo en la documentaci贸n con el Sultan de Marruecos, el Cha de PErsia o la denominaci贸n que da Soliman el Magn铆fico a Carlos I c贸mo rey de espa帽a por encima del t铆tulo de Emperador.

Tambien hemos visto c贸mo se argumenta con el t铆tulo de rey de Espa帽a a la hora de derechos sucesorios....

Ahora veremos dos libros de historiadores CONTEMPORANEOS A LOS REYES , que usaban el t茅rmino de Rey de Espa帽a tanto en el t铆tulo c贸mo repetidamente en la obra:

- Volumen IV: Historia de Felipe II, Rey de Espa帽a del autor Juan Gin茅s de Sep煤lveda (1490-1573)
o la de :
Felipe II rey de Espa帽a . de Luis cabrera de Cordoba (1559-1623)

D)bOLETINES OFICIALES

Se que usted es muy oficialistas e incluso ha intentado justificarse con una sentencia del tribunal supremo (absolutamente tergiversada que finalmente no ha podido aportar y que va de otra cosa)
Pues bien, el uso de Rey de Espa帽a se realiza hasta en el boletin de la 茅poca, el protoBOE que fue la gaceta de Madrid
Puede buscar referencias por ejemplo en el 29 de Marzo de 1698
"se ha sabido por Cartas que el Rey de Espa帽a , en Madrid, ha continuado su mejor铆a"

CONCLUSIONES

bUENO, pues viendo , una cansina vez mas, que sus contempor谩neos llamaban Rey de Espa帽a al Rey de Espa帽a, los potentados extranjeros llamaban rey de Espa帽a al rey de Espa帽a, el propio Rey de Espa帽a se llamaba a si mismo rey de Espa帽a
Viendo c贸mo los historiadores contemporaneos hablaban del rey de Espa帽a, el propio titulo de rey de Espa帽a se usaba para reclamar derechos din谩sticos, o el bolet铆n de la 茅poca hablaba dle Rey de Espa帽a.....pues va a resultar que su plantemaiento inicial de que Elcano no podr铆a escribir una carta al Rey de Espa帽a pue sno exist铆a el rey de espa帽a" pues c贸mo que va a resultar raro

Que en ning煤n momento he negado el poli茅drico caracter de la monarqu铆a compuesta donde le monarca es a la vez monarca del todo y de cada una de las parte, que es cierto que se usa el titulo en plural "Rey de las Espa帽as", que es cierto que existen multiples reinos con fueros y cortes propias( y otros meros titulos nobiliarios mas protocolarios que otra cosa)

Pero si exist铆a el tratamiento de rey de Espa帽a porque ese conglomerado de reinos si tenia un ejecutivo com煤n encuadrado en el consejo del Monarca, con instituciones comunes de lo que podr铆amos llamar aparato del estado .

saludos

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