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Fecha actual 23 Oct 2018 22:28



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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 07 Nov 2017 10:06 
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g谩lvez escribi贸:
Mar.bo escribi贸:
g谩lvez escribi贸:
Lo dice usted en un corta y pega pues am茅n,.....pero el caso es que el t铆o se hac铆a denominar Rey de Espa帽a, y en las cecas oficiales lo nombran c贸mo rey de Espa帽a. Ergo si exist铆a esa denominaci贸n de forma oficial.
Que fuese mas pomposo en el protocolo soltar chorrocientos t铆tulos, que si conde de Barcelona y se帽or de Algeciras y tal, no lo dudo, pero que esa denominaci贸n de rey de Espa帽a era com煤n en la 茅poca pues c贸mo que si.
Si esa denominaci贸n no fuese contempor谩nea ni reconocida nadie la acu帽ar铆a en las monedas.

Pero es m谩s, seg煤n el derecho mediaval nobiliario ese que usted esgrime (supongo), es el Papa el que otorga y legitima dichos t铆tulos, y es en 1517 cuando Carlos V recibe el t铆tulo de rey Cat贸lico de las Espa帽as (Hispaniarum Rex Catholicus) por el papa Le贸n X en la bula Pacificus et 忙ternum del 1 de abril de 1517.

Es decir, que exist铆a Rey de Espa帽a c贸mo t铆tulo oficial desde 1517 y c贸mo tal as铆 lo acu帽an en las monedas. Nada de arbitrario, OFICIAL

Revela gran ignorancia en el tema. :-|

No, el papa no nombraba reyes, las Cortes si lo hac铆an

Hispaniarum Rex Catholicus = rey cat贸lico de las Espa帽asssssss (que es plural)
驴en verdad requiere que le explique que significa "las Espa帽assss"?

Rex Catholicus es un apelativo o tratamiento protocolario no es un titulo soberano, de la misma forma que el Rex Christianissimus, reservado para los reyes de Francia, tampoco lo es. Uno y otro son t铆tulos honor铆ficos que expresan una relaci贸n con la Iglesia de Roma.

Hab铆a una monarqu铆a cat贸lica, lo que no hab铆a era UN reino de Espa帽a ni UN rey de Espa帽a.

El primer "rey de Espa帽a" (oficial) fue Jose I

Y no hay m谩s..

1) Antes de que usted contin煤e con su acostumbrado ejercicio de volteretas y piruetas a la hora de defender una postura tipo pulpo c贸mo animal de compa帽铆a voy a recordarle el punto de inicio de este debate.

Ahi va otra vez con su tan particular forma de contradecir: siempre acusar al contrincante de los vicios propios. No se帽or. no soy yo el de las "volteretas y piruetas", no soy yo quien va y regresa con una nueva l铆nea de discusi贸n cada que le aparece. Yo desde un principio con usted, con X, con Y, con Z y con cualquiera otro, he mantenido firme mi 煤nica postura: En el siglo que nos ocupa, 隆no hab铆a rey ni reino de Espa帽a!!

g谩lvez escribi贸:
Usted comienza afirmando que Elcano no se pod铆a referir al rey de Espa帽a porque entonces el rey de Espa帽a no exist铆a .

Yo le ense帽茅 sin embargo una moneda oficial contempor谩nea donde Carlos aparec铆a c贸mo rey de Espa帽a junto a otros t铆tulos....ergo el porpio monarca hac铆a uso de ese t铆tulo.

At茅ngase al hecho concreto, no hale el ascua a su pescado: Usted mostr贸 una moneda donde aparece un "HISP REX"... pero (convenientemente) no a帽ade nada m谩s sobre la moneda.

Pero mire (ah!, desconfiado de mi!) la tal moneda adolece de:

1.- Sospechosamente luce muy entera y conservada para ser de la 茅poca del emperador Carlos

2.- PERO SOBRE TODO, la marca de la ceca no me la trago, esa M coronada no corresponde a la 茅poca del siglo XVI, esa ceca es borbonica

https://estaticos.qdq.com/swdata/photos ... e98a49.jpg

驴TRATA DE METER GATO POR LIEBRE?

LA MARCA DE CECA DE LA MONEDITA QUE ME PRESENTA COMO "PRUEBA" ES DE LA EPOCA DE LOS BORBONES NO ES CONTEMPORANEA A CARLOS I COMO AFIRMA :facepalm:

Aqu铆 le busca, la ceca de su moneda:

http://www.maravedis.net/cecaslista.html

Y luego habla de solvencia moral y no se de que mas ranas... v茅ase primero al espejo.

luego sigo con lo del "Rey de Espa帽a" ;-) ya es tarde.
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 07 Nov 2017 11:24 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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:jojojo

Me encanta c贸mo pica usted mis anzuelos

C贸mo a esta altura del debate ya ten铆a previsto que andar铆a usted sin argumentos supuse que cargar铆a contra la moneda en cuesti贸n , as铆 que deliberadamente le puse una copia de la casa de moneda y timbre solo para echarme unas risas a su costa. Espere me perdone, es sin maldad (bueno, un poquillo de mala leche si que hay :juas ...).

La foto est谩 tomada de esta p谩gina

https://www.todocoleccion.net/monedas-e ... ~x52910270


C贸mo usted bien podr谩 leer (est谩 bien grande) pone lo siguiente :

LA FABRICA NACIONAL DE MONEDA Y TIMBRE GARANTIZA QUE ESTA PIEZA DE METAL Y PLATA PURA, ACU脩ADA EN LAS MAQUINAS DEL DEPARTAMENTO DE MONEDAS, HA SIDO REPRODUCIDA POR LOS GRABADORES DE LA REAL CASA DE LA MONEDA A PARTIR DE LOS FONDOS DE SU MUSEO.

驴entiende usted que una copia de un museo es igual al original en lo que al texto se refiere?

Pero no se me preocupe usted , existen multitud de fotos de monedas originales

Mire, este es un flor铆n original

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Otro Florin, aqu铆 empreador romano y rey de Espa帽a

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Otro real de oro

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emperador romano y rey de Espa帽a


Asi que nada , buen trabajo ese el de comparar cecas....pero con haber ido a la foto original se podr铆a haber ahorrado el curro

Esperamos impacientes su pr贸xima voltereta .... :explorador: a comparar cecas, tiene trabajo mi previsible amigo :D

saludos

_________________

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 07 Nov 2017 13:47 
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
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Guardese el rabo se帽or G谩lvez, se le va a enfriar si se lo saca de esa manera.

_________________

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 08 Nov 2017 03:09 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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g谩lvez escribi贸:
Me encanta c贸mo pica usted mis anzuelos

:nosoytonto: 隆No se帽or G谩lvez lo que usted tir贸 no fue un anzuelo!, llamemos a las cosas por su nombre, fue una trampa de picaro que no le cuaj贸.

Le he ensartado en la maroma. Ahora si ha quedado evidenciada su falta de honestidad intelectual y 茅tica argumental.

Si esto fuera la realidad usted a estas horas estar铆a detenido en calidad de imputado en un delito de fraude, pero esta no es la realidad, ni hay regla en este foro que sancione las mentiras, as铆 que no puedo hacer mas que denunciar su acci贸n y ya tocara a cada forista valorar cuando y como debate con usted. Yo por lo pronto extremare precauciones m谩ximas a todo lo que me diga y muestre. :sisi

Incluso he llegado a considerar entrenar a uno de mis perros para que olfatee todo lo que intente usted hacer pasar por bueno en este foro.

g谩lvez escribi贸:
C贸mo a esta altura del debate ya ten铆a previsto que andar铆a usted sin argumentos supuse que cargar铆a contra la moneda en cuesti贸n , as铆 que deliberadamente le puse una copia de la casa de moneda y timbre solo para echarme unas risas a su costa. Espere me perdone, es sin maldad (bueno, un poquillo de mala leche si que hay ...).

Como ya le dije, no fue broma, fue intento de fraude.
Bueno, Usted carga con el desprestigio.

g谩lvez escribi贸:
La foto est谩 tomada de esta p谩gina
https://www.todocoleccion.net/monedas-e ... ~x52910270

C贸mo usted bien podr谩 leer (est谩 bien grande) pone lo siguiente :

LA FABRICA NACIONAL DE MONEDA Y TIMBRE GARANTIZA QUE ESTA PIEZA DE METAL Y PLATA PURA, ACU脩ADA EN LAS MAQUINAS DEL DEPARTAMENTO DE MONEDAS, HA SIDO REPRODUCIDA POR LOS GRABADORES DE LA REAL CASA DE LA MONEDA A PARTIR DE LOS FONDOS DE SU MUSEO.

El caso es que ni el link ni la leyenda la posteo (como corresponde) en su momento en su mensaje original, y si no fuera porque le he descubierto a estas horas tampoco estar铆a esa informaci贸n en este hilo

g谩lvez escribi贸:
驴entiende usted que una copia de un museo es igual al original en lo que al texto se refiere?

Claro que lo comprendo, 驴pero de que ORIGINAL habla?, 隆muestre el original!
Adem谩s, 驴D贸nde dice que es "copia"? 驴copia de cual?驴copia de cuando?

No se帽or G谩lvez, mucho me temo que usted ha tratado de sorprenderme con una moneda copia pero de una moneda de emisi贸n RECIENTE.

Existe un gran numero de monedas muy parecidas a la que mostr贸, pero con el peque帽o detalle de que en el REVERSO se muestran las 12 estrellas de la Union Europea. Eso me lleva a suponer que VUELVE A FRACASAR en su intento de enga帽o.

Aqu铆 le muestro una de dise帽o semejante a la suya y 隆隆reverso de 1987!!
https://www.todocoleccion.net/monedas-a ... ~x38039051

g谩lvez escribi贸:
Pero no se me preocupe usted,

No, yo no me preocupo, preoc煤pese usted por lo que esta comunidad piense a partir de hoy de usted.

g谩lvez escribi贸:
existen multitud de fotos de monedas originales
Mire, este es un flor铆n original
Otro Florin, aqu铆 empreador romano y rey de Espa帽a
Otro real de oro, emperador romano y rey de Espa帽a

驴Y los links?驴otra vez en lo mismo?
Usted entender谩 que por razones obvias antes tengo que ser muy cuidadoso con lo que ponga y diga

g谩lvez escribi贸:
As铆 que nada , buen trabajo ese el de comparar cecas....pero con haber ido a la foto original se podr铆a haber ahorrado el curro

Si, un trabajito que nunca se imagin贸 que har铆a. :D
Me hubiera ahorrado el curro si hubiera incluido el link, pero entonces se le caer铆a el teatro!

----------------------

El pez muere por su propia boca.

Primero:

g谩lvez escribi贸:
"Yo le ense帽茅 sin embargo una moneda oficial contempor谩nea donde Carlos aparec铆a..."

Despu茅s:

g谩lvez escribi贸:
"LA FABRICA NACIONAL DE MONEDA Y TIMBRE GARANTIZA QUE ESTA PIEZA DE METAL Y PLATA PURA, ACU脩ADA EN LAS MAQUINAS DEL DEPARTAMENTO DE MONEDAS, HA SIDO REPRODUCIDA POR LOS GRABADORES DE LA REAL CASA DE LA MONEDA A PARTIR DE LOS FONDOS DE SU MUSEO."

Vemos que entonces ni oficial ni contempor谩nea al personaje aludido. :facepalm:
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 08 Nov 2017 06:40 
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:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

Este nivel de autodenigraci贸n al que se somete es impagable.

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 10 Nov 2017 11:01 
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Ni Elkano ni pollas. Todos aquellos marineros, TODOS, merecen un puto homenaje. A煤n no lo he terminado pero es increible los derroteros que toma este viaje. Muy bien contado adem谩s. :alabar: :alabar: :alabar:

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 10 Nov 2017 23:23 
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Me lo apunto Inguma.

Precisamente el otro d铆a vi el cartel de una pel铆cula que van a estrenar ahora y pensaba lo poco que se habla (en libros, televisi贸n, series, cine...) de esa 茅poca de descubrimiento.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 11 Nov 2017 05:59 
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Edwin escribi贸:
Me lo apunto Inguma.

Precisamente el otro d铆a vi el cartel de una pel铆cula que van a estrenar ahora y pensaba lo poco que se habla (en libros, televisi贸n, series, cine...) de esa 茅poca de descubrimiento.

Y lo poco que se habla, generalmente lo cuenta un extranjero

- - -

Bueno, ya puestos a mostrar libros:

1.- El clasico: Magallanes de Stefan Swift

2.- El descubrimiento del mar / J.H. Perry / Critica
http://www.navegar-es-preciso.com/news/ ... j-h-parry/

3.- El Oc茅ano Pac铆fico navegantes espa帽oles del siglo XVI / Carlos Prieto / Alianza
https://www.alcanalibros.com/551170.jpg
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 11 Nov 2017 10:31 
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Edwin escribi贸:
Me lo apunto Inguma.

Precisamente el otro d铆a vi el cartel de una pel铆cula que van a estrenar ahora y pensaba lo poco que se habla (en libros, televisi贸n, series, cine...) de esa 茅poca de descubrimiento.


http://ebiblioteca.org/?/ver/69897

Te gustar谩.

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 11 Nov 2017 10:32 
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Mar.bo escribi贸:
Bueno, ya puestos a mostrar libros:

1.- El clasico: Magallanes de Stefan Swift

2.- El descubrimiento del mar / J.H. Perry / Critica
http://www.navegar-es-preciso.com/news/ ... j-h-parry/

3.- El Oc茅ano Pac铆fico navegantes espa帽oles del siglo XVI / Carlos Prieto / Alianza
https://www.alcanalibros.com/551170.jpg
.



:guay :guay :guay :guay :guay

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 11 Nov 2017 11:38 
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Es Stefan Zweig, no Swift, es buen libro si te gusta el estilo del autor, aunque mi favorito es "Fouche", cambiachaquetas de la Revoluci贸n Francesa

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 11 Nov 2017 22:47 
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Enxebre escribi贸:
Es Stefan Zweig, no Swift, es buen libro si te gusta el estilo del autor, aunque mi favorito es "Fouche", cambiachaquetas de la Revoluci贸n Francesa


Es q si escribe Swift no se da cuenta de q Zweig era jud铆o y no le empiezan los picores.

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Los que no saben llorar con todo su coraz贸n, tampoco saben re铆r
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 12 Nov 2017 17:07 
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Hombre Zweig suena a alem谩n (significa ramita, en ingl茅s "twig") y no hebreo, ya "El candelabro enterrado" s铆 que da pistas sobre su ascendencia...

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 13 Nov 2017 04:32 
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Enxebre escribi贸:
Es Stefan Zweig, no Swift, es buen libro si te gusta el estilo del autor, aunque mi favorito es "Fouche", cambiachaquetas de la Revoluci贸n Francesa

:rojo: Oooops... si claro Zweig,... un resbal贸n subliminal con Taylor Swift, supongo.

Lady_Sith escribi贸:
Es q si escribe Swift no se da cuenta de q Zweig era jud铆o y no le empiezan los picores.

Ya se va a mosquear este hilo, :facepalm:
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 13 Nov 2017 16:48 
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Esta canci贸n fue escrita por Juan del Encina en 1497, lamentando la muerte del pr铆ncipe Juan de Arag贸n, hijo de los Reyes Cat贸licos, fallecido a los 19 a帽os al poco de desposar a Margarita de Austria.



驴El t铆tulo? "Triste Espa帽a sin ventura", tambi茅n llamada, as铆 entre nosotros, "vamos a hacerle un owned a Mar.bo. desde 520 a帽os en el pasado".

Letra:

Oculto:
Triste Espa帽a sin ventura,
todos te deven llorar.
Despoblada de alegr铆a,
para nunca en ti tornar.

Tormentos, penas, dolores,
te vinieron a poblar.
Sembrote Dios de plazer
porque naciesse pesar.

H铆zote la m谩s dichosa
para m谩s te lastimar.
Tus vitorias y triunfos
ya se hovieron de pagar.

Pues que tal p茅rdida pierdes,
dime en qu茅 podr谩s ganar.
Pierdes la luz de tu gloria
y el gozo de tu gozar

Pierdes toda tu esperan莽a,
no te queda qu茅 esperar.
Pierdes Pr铆ncipe tan alto,
hijo de reyes sin par.

Llora, llora, pues perdiste
quien te hav铆a de ensal莽ar.
En su tierna juventud
te lo quiso Dios llevar.

Llevote todo tu bien,
dexote su desear,
porque mueras, porque penes,
sin dar fin a tu penar.

De tan penosa tristura
no te esperes consolar.

_________________

Si los hechos est谩n en tu contra, discute la ley. Si la ley est谩 en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est谩n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 14 Nov 2017 10:14 
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Nowomowa escribi贸:
Esta canci贸n fue escrita por Juan del Encina en 1497, lamentando la muerte del pr铆ncipe Juan de Arag贸n, hijo de los Reyes Cat贸licos, fallecido a los 19 a帽os al poco de desposar a Margarita de Austria.



驴El t铆tulo? "Triste Espa帽a sin ventura", tambi茅n llamada, as铆 entre nosotros, "vamos a hacerle un owned a Mar.bo. desde 520 a帽os en el pasado".

Letra:

Oculto:
Triste Espa帽a sin ventura,
todos te deven llorar.
Despoblada de alegr铆a,
para nunca en ti tornar.

Tormentos, penas, dolores,
te vinieron a poblar.
Sembrote Dios de plazer
porque naciesse pesar.

H铆zote la m谩s dichosa
para m谩s te lastimar.
Tus vitorias y triunfos
ya se hovieron de pagar.

Pues que tal p茅rdida pierdes,
dime en qu茅 podr谩s ganar.
Pierdes la luz de tu gloria
y el gozo de tu gozar

Pierdes toda tu esperan莽a,
no te queda qu茅 esperar.
Pierdes Pr铆ncipe tan alto,
hijo de reyes sin par.

Llora, llora, pues perdiste
quien te hav铆a de ensal莽ar.
En su tierna juventud
te lo quiso Dios llevar.

Llevote todo tu bien,
dexote su desear,
porque mueras, porque penes,
sin dar fin a tu penar.

De tan penosa tristura
no te esperes consolar.

驴Y eso que tiene que ver con: 芦Entonces no hab铆a Rey de Espa帽a禄? :pensando:
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 14 Nov 2017 11:07 
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Mar.bo escribi贸:
Enxebre escribi贸:
Es Stefan Zweig, no Swift, es buen libro si te gusta el estilo del autor, aunque mi favorito es "Fouche", cambiachaquetas de la Revoluci贸n Francesa

:rojo: Oooops... si claro Zweig,... un resbal贸n subliminal con Taylor Swift, supongo.


Quedar铆as mejor diciendo que era por influencia de Jonathan Swift el de "Los viajes de Gulliver" :juas

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 14 Nov 2017 12:22 
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Nowomowa escribi贸:
Esta canci贸n fue escrita por Juan del Encina en 1497, lamentando la muerte del pr铆ncipe Juan de Arag贸n, hijo de los Reyes Cat贸licos, fallecido a los 19 a帽os al poco de desposar a Margarita de Austria.



驴El t铆tulo? "Triste Espa帽a sin ventura", tambi茅n llamada, as铆 entre nosotros, "vamos a hacerle un owned a Mar.bo. desde 520 a帽os en el pasado".

Letra:

Oculto:
Triste Espa帽a sin ventura,
todos te deven llorar.
Despoblada de alegr铆a,
para nunca en ti tornar.

Tormentos, penas, dolores,
te vinieron a poblar.
Sembrote Dios de plazer
porque naciesse pesar.

H铆zote la m谩s dichosa
para m谩s te lastimar.
Tus vitorias y triunfos
ya se hovieron de pagar.

Pues que tal p茅rdida pierdes,
dime en qu茅 podr谩s ganar.
Pierdes la luz de tu gloria
y el gozo de tu gozar

Pierdes toda tu esperan莽a,
no te queda qu茅 esperar.
Pierdes Pr铆ncipe tan alto,
hijo de reyes sin par.

Llora, llora, pues perdiste
quien te hav铆a de ensal莽ar.
En su tierna juventud
te lo quiso Dios llevar.

Llevote todo tu bien,
dexote su desear,
porque mueras, porque penes,
sin dar fin a tu penar.

De tan penosa tristura
no te esperes consolar.


:D

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"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 15 Nov 2017 01:24 
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"Ser vasco significa, y todav铆a significa, ser una anomali谩 hist贸rica. Los vascos son el grupo 茅tnico m谩s viejo de Europa, una raza aparte desde tiempos paleoliticos. En su provincia del norte de Espa帽a, cerca de la frontera francesa, los vascos hablan un idioma propio o, mejor dicho, ocho dialectos distintos de un propio idioma propio. No se ha descubierto v铆nculo alguno entre la lengua vasca y ninguna otra lengua. A lo largo de los siglos, varios monarcas hab铆an intentado anexionarse a los vascos, y aunque el rey Fernando finalmente logr贸 conquistarlos en 1512-y a pesar que los vascos se convirtieron en fervientes cat贸licos-la cultura vasca, radicalmente independiente, pervivi贸.

El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nac铆an mirando al mar. viv铆an junto al mar y mor铆an juntoa al mar."


Laurence Bergreen Arzallus Campion. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:

Y sigo con "mi libro". :juas

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 15 Nov 2017 10:51 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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Inguma escribi贸:
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nac铆an mirando al mar. viv铆an junto al mar y mor铆an juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les ense帽aron el noble arte de navegar y fue as铆 que le perdieron el miedo al mar.
:-|
.


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