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Fecha actual 26 Abr 2018 19:31



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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 15 Nov 2017 11:53 
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nac铆an mirando al mar. viv铆an junto al mar y mor铆an juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les ense帽aron el noble arte de navegar y fue as铆 que le perdieron el miedo al mar.
:-|
.

Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formaci贸n profesional :jojojo

A ver, el primer registro hist贸rico de balleneros vascos se d谩 en el 670 seg煤n consta en la abad铆a normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la pen铆nsula ib茅rica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normand铆a o comenzasen su expansi贸n mar铆tima .

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 15 Nov 2017 13:51 
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Y los celtas irlandeses vinieron del N de la pen铆nsula ib茅rica, por tanto ya se sab铆a navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole m谩s que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la 茅poca)

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 07:23 
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g谩lvez escribi贸:
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nac铆an mirando al mar. viv铆an junto al mar y mor铆an juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les ense帽aron el noble arte de navegar y fue as铆 que le perdieron el miedo al mar.
:-|
.

Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formaci贸n profesional :jojojo

Lo caminos del Se帽or son inescrutables...

Citar:
A ver, el primer registro hist贸rico de balleneros vascos se d谩 en el 670 seg煤n consta en la abad铆a normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Bueno, eso de ... "balleneros vascos", esta por ver :-|
Primero: 驴link de lo dicho?,... o es que usted se entera por medio de un angel al estilo de Mahoma
Segundo, en el siglo VII no hab铆a "abad铆as normandas" porque el buen Rollon no se aparece por ahi hasta el siglo X, por lo que me imagino que por "normanda" se refiere a una abad铆a situada en la actual region de Normand铆a.

Sigamos...

Citar:
Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la pen铆nsula ib茅rica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normand铆a o comenzasen su expansi贸n mar铆tima .

De ser cierto lo de la abad铆a de Jumieges (prueba pendiente), 驴me podr铆a decir que puertos ten铆an aquellos vascos por el siglo VII?, porque eso de ir a matar ballenas no es cosa de solo "voy por tabaco y regreso",... digo yo. Debe haber cierta infraestructura, alg煤n puerto, instalaciones, densidad de poblaci贸n, m谩s a煤n si ten铆an mercado en lejan铆as tales como la desembocadura del rio Sena. En el siglo VII no los veo en ninguna parte de la costa vasca.

Sobre esto, citare a J. Mgl. de Azaola, en Los vascos ayer y hoy:

"El paso de los normandos por el Pa铆s mal pudo dejar muchas huellas en los documentos escritos, cuando la irrupci贸n devastadora de tan terribles salteadores como admirables navegantes fue, precisamente, una de las causas de la pobreza documental de los siglos IX y X, transcurridos bajo la amenaza paralizadora y los efectos asoladores de sus ataques. Sin embargo, una huella muy profunda -que vale por muchos legajos de archivo- dejaron los normandos en Vasconia: los vascos de la costa -peninsulares y continentales-, de quien nadie hasta entonces hab铆a hablado como marinos, se nos aparecen despu茅s de este contacto como expert铆simos constructores de barcos, consumados nautas y pescadores de primer orden, cuya pericia marinera no cesaran ya de admirar (y de aprovechar) propios y extra帽os hasta el d铆a de hoy.

Los normandos, que ocuparon Bayona (saque谩ndola por supuesto) y se establecieron quiz谩, por mas o menos tiempo, en algunos otros puntos del litoral vasco, 驴se limitaron a devastar la ciudad de Adour y respetaron las otras zonas costeras, de las que hab铆a ciertamente muy poco que saquear? Lo ignoramos. 驴Encontraron acogida favorable por parte de la poblaci贸n rural de dichas zonas? No podemos afirmarlo. 驴Lanzaronse los vascos, de grado o de fuerza, como camaradas o como prisioneros, a navegar en barcos normandos, participando no solo en las expediciones piraticas de estos, sino tambi茅n en sus odiseas pesqueras, aprendiendo de ellos la captura de la ballena y del bacalao y de las rutas marinas del Atl谩ntico mas septentrional? No podemos asegurarlo, pero tenemos poderos铆simas razones para sospechar que as铆 fue, aunque ignoremos como. Cabe por eso decir que los navegantes vascos -comerciantes, piratas y pescadores- son, probablemente, los mas aventajados de cuantos disc铆pulos ha tenido la raza, atrevida y feroz, de los vikingos".

J. Mgl. de Azaola, Los vascos ayer y hoy, Revista de Occidente, 1976, Vol 1, pg.196.
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 07:27 
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Enxebre escribi贸:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la pen铆nsula ib茅rica, por tanto ya se sab铆a navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole m谩s que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la 茅poca)

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Los celtas son otros L贸pez.

No hay duda que los celtas sabian navegar, la prueba la diocesis de Britonia
Ad sedem Britonorum ecclesias que sut intro Britones una cum monasterio Maximi et que in Asturiis sunt.

Pero de ahi a las ballenas hay un largo trecho...
.


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 09:56 
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Ubicaci贸n: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik
En principio creo que sobran las afirmaciones categ贸ricas en estos temas.

"El primer dato sobre la pesca de ballenas por los pescadores vascos data del a帽o 670. Un cargamento de diez toneladas de aceite de ballena o sain fue enviado al Monasterio de Jumieges a orillas del Sena". En aquella 茅poca las ballenas se cazaban en la misma costa vasca y no hacia falta embarcaciones de gran calado sino txalupas.

Sobre que no hab铆a puertos importantes en el siglo VII no es cierto. Ah铆 esta Oiasso desde la 茅poca romana o Lapurdum en Iparralde. Navegar navegaban los vascos, igual que los celtas....

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En 2001 miembros de la asociaci贸n Albaola construyeron una embarcaci贸n hipot茅tica experimental, compuesta de un armaz贸n de madera recubierto de cuero. Realizaron una navegaci贸n por la cornisa atl谩ntica desde Pasaia hasta Vigo, en la que se comprob贸 la idoneidad de los materiales utilizados en la Antig眉edad para construir estas embarcaciones.



Pero que los vikingos influyeron en la navegaci贸n y construcci贸n de barcos vascos es muy posible. Ser铆an unos maestros cojonudos sin dudarlo....A posteriori queda claro que los posibles alumnos tampoco eran malos.

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 10:32 
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Mar.bo escribi贸:
Enxebre escribi贸:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la pen铆nsula ib茅rica, por tanto ya se sab铆a navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole m谩s que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la 茅poca)

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Los celtas son otros L贸pez.

No hay duda que los celtas sabian navegar, la prueba la diocesis de Britonia
Ad sedem Britonorum ecclesias que sut intro Britones una cum monasterio Maximi et que in Asturiis sunt.

Pero de ahi a las ballenas hay un largo trecho...
.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/p ... 7C7991.htm

Saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 11:11 
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g谩lvez escribi贸:


Muy interesante. Cada d铆a se descubren cosas nuevas. Por ello las aseveraciones sobran en estos temas....

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 12:14 
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Saber los origenes de ciertas tecnicas es complicado. La pesca de ballenas probablemente se origino de manera "comercial" en el norte de Espa帽a, si fueron Vascos, gallegos, Astures o cantabros sera complicado de determinar. Yo he visto piedras marcadas como avistaderos d eballenas en la costa gallega que tienen mas a帽os casi que la rueda.

Lo que es innegable es que los arrantzales vascos, entre otras cosas, ense帽aron a los vikingos no solo a pescar ballenas, sino tambien a pescar bacalao, que ha sido su principal fuente de proteinas durante muchos siglos.

Que los vikingos les ense帽aran a mejorar sus embarcaciones? pues lo desconozco, pero los vikingos eran unos aficionados a la pesca hasta que los vascos les ense帽aron a depredar la mar....

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Del Caser铆o me R铆o

Athan escribi贸:
los vascos son m谩s racionales e inteligentes que los Catalanes


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 16 Nov 2017 14:24 
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El mar estaba muy presente en la vida de los vascos. Nac铆an mirando al mar. viv铆an junto al mar y mor铆an juntoa al mar."

Y ahi se hubieran quedado, mirando, viviendo y muriendo junto al mar de no ser por los vikingos que les ense帽aron el noble arte de navegar y fue as铆 que le perdieron el miedo al mar.
:-|
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Los Vikingos, ese famosos pueblo de formadores que iban por toda europa repartiendo cursos gratuitos de formaci贸n profesional :jojojo

Lo caminos del Se帽or son inescrutables...

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A ver, el primer registro hist贸rico de balleneros vascos se d谩 en el 670 seg煤n consta en la abad铆a normanda de Jumieges de haberle comprado productos a estos.

Bueno, eso de ... "balleneros vascos", esta por ver :-|
Primero: 驴link de lo dicho?,... o es que usted se entera por medio de un angel al estilo de Mahoma
Segundo, en el siglo VII no hab铆a "abad铆as normandas" porque el buen Rollon no se aparece por ahi hasta el siglo X, por lo que me imagino que por "normanda" se refiere a una abad铆a situada en la actual region de Normand铆a.

Sigamos...

Citar:
Eso es casi dos siglos antes de que los primeros vikingos asomasen el hocico por la Jacobsland , es decir por la pen铆nsula ib茅rica

Eso es siglo y medio antes de que los Vikingos apareciesen siquiera por Normand铆a o comenzasen su expansi贸n mar铆tima .

De ser cierto lo de la abad铆a de Jumieges (prueba pendiente), 驴me podr铆a decir que puertos ten铆an aquellos vascos por el siglo VII?, porque eso de ir a matar ballenas no es cosa de solo "voy por tabaco y regreso",... digo yo. Debe haber cierta infraestructura, alg煤n puerto, instalaciones, densidad de poblaci贸n, m谩s a煤n si ten铆an mercado en lejan铆as tales como la desembocadura del rio Sena. En el siglo VII no los veo en ninguna parte de la costa vasca.

Sobre esto, citare a J. Mgl. de Azaola, en Los vascos ayer y hoy:

"El paso de los normandos por el Pa铆s mal pudo dejar muchas huellas en los documentos escritos, cuando la irrupci贸n devastadora de tan terribles salteadores como admirables navegantes fue, precisamente, una de las causas de la pobreza documental de los siglos IX y X, transcurridos bajo la amenaza paralizadora y los efectos asoladores de sus ataques. Sin embargo, una huella muy profunda -que vale por muchos legajos de archivo- dejaron los normandos en Vasconia: los vascos de la costa -peninsulares y continentales-, de quien nadie hasta entonces hab铆a hablado como marinos, se nos aparecen despu茅s de este contacto como expert铆simos constructores de barcos, consumados nautas y pescadores de primer orden, cuya pericia marinera no cesaran ya de admirar (y de aprovechar) propios y extra帽os hasta el d铆a de hoy.

Los normandos, que ocuparon Bayona (saque谩ndola por supuesto) y se establecieron quiz谩, por mas o menos tiempo, en algunos otros puntos del litoral vasco, 驴se limitaron a devastar la ciudad de Adour y respetaron las otras zonas costeras, de las que hab铆a ciertamente muy poco que saquear? Lo ignoramos. 驴Encontraron acogida favorable por parte de la poblaci贸n rural de dichas zonas? No podemos afirmarlo. 驴Lanzaronse los vascos, de grado o de fuerza, como camaradas o como prisioneros, a navegar en barcos normandos, participando no solo en las expediciones piraticas de estos, sino tambi茅n en sus odiseas pesqueras, aprendiendo de ellos la captura de la ballena y del bacalao y de las rutas marinas del Atl谩ntico mas septentrional? No podemos asegurarlo, pero tenemos poderos铆simas razones para sospechar que as铆 fue, aunque ignoremos como. Cabe por eso decir que los navegantes vascos -comerciantes, piratas y pescadores- son, probablemente, los mas aventajados de cuantos disc铆pulos ha tenido la raza, atrevida y feroz, de los vikingos".

J. Mgl. de Azaola, Los vascos ayer y hoy, Revista de Occidente, 1976, Vol 1, pg.196.
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Vamos por partes.


De entrada c贸mo dice Inguma las sobradas del tipo "los vascos habr铆an seguido viendo el mar sin las ense帽anzas de los Vikingos" est谩 de mas.

De entrada porque el texto que me has traido no son mas que conjeturas,.,.,,es posible, es l贸gico, etc.

Y si, es posible y es l贸gico y es creible, pero eso no son evidencias de ning煤n tipo. Es una buena hip贸tesis pero no mas.
Los vascos pod铆an vivir perfectamente de la mar y ser expertos pescadores al margen de la llegada de los vikingos.

As铆 lo dicen cr贸nicas e incluso pruebas documentales sobre la cuesti贸n (en el caso de Galicia parece que hasta pruebas arqueol贸gicas) sobre la actividad pesquera vasca y de otros pueblos peninsulares en 茅pocas contemporaneas o incluso anterioreres a la gran expansi贸n vikinga

驴Qu茅 la llegada de estos pudieron ser un plus tecnol贸gico, quie se diese cierta transacci贸n de conocimientos en temas navales (sino por ense帽anza por mera copia tecnopl贸gica de los locales)? Si, es perfectamente posible, de hecho suelen darse ese tipo de transmisiones de conocimientos cuando se conectan dos pueblos distintos, pero est谩 absolutamente de m谩s eso de que vivir铆an de espaldas la mar sin estos.Est谩 demostrado que eran diestros pescadores de antes.

Y no, no hace falta ninguna embarcaci贸n tipo Titanic para cazar ballenas. Hasta hace bien poco los balleneros de las Azores sal铆an a por Cachalotes en barquitos similares a los que ha mostrado Inguma

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Respecto a la cita de los del monasterio de Jumieges

"De la ballena se aprovechaba todo, pero lo m谩s importante era el aceite (sain en vasco) que se utiliz贸 como combustible para el alumbrado hasta mediados del siglo XIX, as铆 se cita un documento del 670 por el cual los 鈥渧ascos de Laburdi env铆an a la abad铆a de Jumi猫ges, a orillas del Sena, entre Rouen y El Havre, 40 moyos (medida de capacidad equivalente a 257 litros), unas 10 toneladas de sain (aceite) para el alumbrado de la abad铆a鈥

LABURU, M.: Ballenas, vascos y Am茅rica. [Donost ia]: Camara Oficial de Comercio, Industria y Navegaci贸n de Gipuzkoa, 1991.

Puedes verlo citados repetidas veces en diversos art铆culos en internet, amen de en la entrada de balleneros vascos de la Wikipedia

https://books.google.es/books?id=AngxDg ... ge&f=false

saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Nov 2017 12:38 
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Como dice galvez se pueden hacer innumerables pel铆culas de este pedazo viaje. Durante m谩s de tres a帽os recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abri贸 Colon parece una ni帽eria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una haza帽a de tres mil pares de cojones. Estos t铆os llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Nov 2017 12:45 
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Inguma escribi贸:
Como dice galvez se pueden hacer innumerables pel铆culas de este pedazo viaje. Durante m谩s de tres a帽os recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abri贸 Colon parece una ni帽eria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una haza帽a de tres mil pares de cojones. Estos t铆os llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:


Lo m谩s adecuado para apreciar la brutalidad de esa haza帽a no es ese planisferio, que al ser euroc茅ntrico ningunea el tama帽o real de lo que 茅s el Oceano Pac铆fico....En este otro se puede apreciar un poco mejor.

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Es que el pac铆fico ocupa casi medio planisferio....

El momento cumbre fue en mi opini贸n el cruce del estrecho de Magallanes, donde el portugu茅s le hech贸 unos cojones inigualables.
Alguno de sus capitanes se plantaron y se dieron media vuelta. El propio Elcano estuvo titubeando pero opt贸 por una 煤ltima intentona que al final fue la buena.


saludos

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Nov 2017 12:55 
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g谩lvez escribi贸:
Inguma escribi贸:
Como dice galvez se pueden hacer innumerables pel铆culas de este pedazo viaje. Durante m谩s de tres a帽os recorrieron unos 80000 kms en tierras desconocidas, con tempestades, hambre, enfermedades etc etc.

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Visto el mapa, la ruta que abri贸 Colon parece una ni帽eria....Pasar el Estrecho de Magallanes, la inmensidad del pacifico desconocido o el Cabo de Buena Esperanza en aquellas condiciones es una haza帽a de tres mil pares de cojones. Estos t铆os llegaron a la "luna" joder. :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar: :alabar:


Lo m谩s adecuado para apreciar la brutalidad de esa haza帽a no es ese planisferio, que al ser euroc茅ntrico ningunea el tama帽o real de lo que 茅s el Oceano Pac铆fico....En este otro se puede apreciar un poco mejor.

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Es que el pac铆fico ocupa casi medio planisferio....

El momento cumbre fue en mi opini贸n el cruce del estrecho de Magallanes, donde el portugu茅s le hech贸 unos cojones inigualables.
Alguno de sus capitanes se plantaron y se dieron media vuelta. El propio Elcano estuvo titubeando pero opt贸 por una 煤ltima intentona que al final fue la buena.


saludos


Esta gente deber铆a tener un pedazo museo, r茅plicas de los 5 barcos, plazas, calles y un sinf铆n de homenajes. Pero lo que deciamos....

Me llama la atenci贸n tambi茅n la diversa procedencia de la tripulaci贸n, sobre todo de portugueses, que en aquella 茅poca llevaban la delantera en cuesti贸n de la navegaci贸n con la escuela de Sagres. Curioso tambi茅n como cambiaban lealtades de un rey a otro, signo evidente que aquellas eran otras 茅pocas.

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Nov 2017 13:16 
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Esos viajes me cabrean mucho porque el a帽o pasado estuve a punto de entrar en la circumvalacion a la antartida a bordo del Akademik Treshnikov. He hecho algunas de sus partes en otras expediciones, pero nunca un 'completo' y no creo que vuelva a tener opcion a ello :-(

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De todos modos, nada que ver con tiempos preteritos. Muchas noches abrieron botellas de champagne en la cena a bordo, a cuenta del millonario que financio parcialmente el viaje (si, lo peor es que tengo colegas que me recordaran toda su vida que ellos fueron y no yo :facepalm: ). Peter I siempre estara en mis oraciones, pero no creo que suene la flauta :(

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los vascos son m谩s racionales e inteligentes que los Catalanes


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 17 Nov 2017 13:24 
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Capit谩n Tranchete escribi贸:
Esos viajes me cabrean mucho porque el a帽o pasado estuve a punto de entrar en la circumvalacion a la antartida a bordo del Akademik Treshnikov. He hecho algunas de sus partes en otras expediciones, pero nunca un 'completo' y no creo que vuelva a tener opcion a ello :-(

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De todos modos, nada que ver con tiempos preteritos. Muchas noches abrieron botellas de champagne en la cena a bordo, a cuenta del millonario que financio parcialmente el viaje (si, lo peor es que tengo colegas que me recordaran toda su vida que ellos fueron y no yo :facepalm: ). Peter I siempre estara en mis oraciones, pero no creo que suene la flauta :(



Joder Tranchete. Ahora me he puesto a leer este....

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De buena te podr铆as haber librado....

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Nota Publicado: 17 Nov 2017 15:48 
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Conozco a una persona que en un viaje se hundio el barco en el que iba, y dos que en diferentes viajes, encallaron (un barco fue despues hundido...), pero yo no he llegado a esos niveles. Si que tengo batallitas, pero mas de chascarrillo que otra cosa. Tambien conozco gente ha estado conmigo alla abajo,y esta muerta a dia de hoy. Recuerdo concretamente en un viaje a un piloto de helicoptero que se call贸 en una grieta en el hielo y para cuando llegaron los equipos a rescatarle tenia la cabeza ya congelada... :(

Pero pese a todo, a dia de hoy, esos viajes remotos son un paseo comparado con apenas 50 a帽os atras. De hecho, pese a lo remoto, frente a las impresiones de los turistas, que lo ven como remoto, tranquilo, sin sonidos, la nada, vaya, para nosotros la antartida suena a motores diesel quemando combustible 24 horas al dia para generar electricidad y agua dulce (en algunas bases tambien a molinos eolicos) y a helicopteros volando 16-20 horas al dia. Bueno, y a veces, en algunas, a los ronquidos de las focas y los chillidos de los subnormales de los pinguinos :juas

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Del Caser铆o me R铆o

Athan escribi贸:
los vascos son m谩s racionales e inteligentes que los Catalanes


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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 23 Nov 2017 20:25 
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Enxebre escribi贸:
Y los celtas irlandeses vinieron del N de la pen铆nsula ib茅rica, por tanto ya se sab铆a navegar de sobras, otro tema es que el drakkar mole m谩s que el barco celta, hecha de mimbre recubierta con cuero (la fibra de vidrio de la 茅poca)

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Los estudios gen茅ticos en Irlanda demuestran que la carga gen茅tica m谩s importante proviene del norte de la Pen铆nsula Ib茅rica, de gentes que no ten铆an nada que ver con los Celtas. Estas tribus eran n贸madas y dieron el gran salto por tierra, ayudados por la desglaciaci贸n y el movimiento de las manadas de ciervos y dem谩s animales hacia las nuevas tierras.

Lo que si se sabe es que estas tribus fueron acompa帽adas, unos 5.000 a帽os despu茅s, por gentes proto-c茅lticas (Hallstatt), que NO c茅lticas ojo, que SI usaban barcos cubiertos de cuero. Estas son las gentes que pulieron las rocas gallegas con los famosos petroglifos y que muy probablemente cruzaron el Cant谩brico en barcazas como las que ha posteado Inguma. Digo muy probablemente porque existen petroglifos en Irlanda y Galicia que son casi id茅nticos, lo que demuestra que en ambos casos existe una probabilidad muy alta de que fueron hechos por miembros del mismo clan (incluidos los famosos castros):

Mogor (Galicia):
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Hollywood (Irlanda):
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De lo que yo he leido acerca del tema, a mi me da la impresi贸n de que las islas brit谩nicas post-desglaciaci贸n fueron repobladas por tribus de gentes del noroeste peninsular, sobre todo Irlanda, y que la relaci贸n comercial prosigui贸 hasta bien entradas las incursiones normandas. Muchas veces entre los nativos de ambas zonas y otras por comercio con el conglomerado romano.

Ahora, mi impresi贸n es que tanto en Irlanda como en Galicia se abusa demasiado del t茅rmino "Celta" para describir unas relaciones comerciales y gen茅tica que sobrepasa CON CRECES el periodo que es comunmente conocido como el periodo Celta por antonomasia: La T猫ne.

Te vas a reir pero... el que las tribus celtas brit谩nicas acabasen en la Breta帽a francesa y en Britonia (Lugo) no es una coincidencia. Lo mismo que el peregrinaje a Santiago no es la alucinaci贸n de un religioso. Para mi que ambas cosas son ejemplos de regresi贸n de patrones migratorios parecidos a lo que siente un emigrante cuando se va de su pueblo y tiene como meta morir en 茅l.

Otra cosa, los vascos eran gentes eminentemente de monta帽a que se dedicaron a la cria de la oveja durante milenos. Creo que fu茅 durante la 茅poca romana que empezaron a repoblar la zona hoy conocida como Vizcaya y Guip煤zcoa, conque el uso de las barcas de cuero fu茅 muy probablemente heredado de las tribus galaicas y astures (incluso c谩ntabras) que bordeaban la costa cant谩brica para llegas a las islas brit谩nicas.


脷ltima edici贸n por El_Patr贸n el 23 Nov 2017 20:34, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 23 Nov 2017 20:29 
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Capit谩n Tranchete escribi贸:
Conozco a una persona que en un viaje se hundio el barco en el que iba, y dos que en diferentes viajes, encallaron (un barco fue despues hundido...), pero yo no he llegado a esos niveles. Si que tengo batallitas, pero mas de chascarrillo que otra cosa. Tambien conozco gente ha estado conmigo alla abajo,y esta muerta a dia de hoy. Recuerdo concretamente en un viaje a un piloto de helicoptero que se call贸 ... cay贸 ... (de nada) ... en una grieta en el hielo y para cuando llegaron los equipos a rescatarle tenia la cabeza ya congelada... :(

Pero pese a todo, a dia de hoy, esos viajes remotos son un paseo comparado con apenas 50 a帽os atras. De hecho, pese a lo remoto, frente a las impresiones de los turistas, que lo ven como remoto, tranquilo, sin sonidos, la nada, vaya, para nosotros la antartida suena a motores diesel quemando combustible 24 horas al dia para generar electricidad y agua dulce (en algunas bases tambien a molinos eolicos) y a helicopteros volando 16-20 horas al dia. Bueno, y a veces, en algunas, a los ronquidos de las focas y los chillidos de los subnormales de los pinguinos :juas

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 25 Nov 2017 07:47 
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g谩lvez escribi贸:
De entrada c贸mo dice Inguma las sobradas del tipo "los vascos habr铆an seguido viendo el mar sin las ense帽anzas de los Vikingos" est谩 de mas.

De entrada porque el texto que me has traido no son mas que conjeturas,.,.,,es posible, es l贸gico, etc.

As铆 son las ciencias sociales, esto no es f铆sica

Citar:
Y si, es posible y es l贸gico y es creible, pero eso no son evidencias de ning煤n tipo. Es una buena hip贸tesis pero no mas.
Los vascos pod铆an vivir perfectamente de la mar y ser expertos pescadores al margen de la llegada de los vikingos.

Si se va a poner as铆, a帽adamos que no solo los vascos sino todos los pueblos costeros (desde el paleol铆tico) se las apa帽aron bastante bien para vivir de los productos del mar, por ejemplo los inuit de Groenlandia y los nootka del Pacifico canadiense. Por todo el mundo encontraremos grabados de nativos matando ballenas,... pero de ahi a que sean "balleneros" (en el sentido capitalista) hay un trecho, un largo trecho.

Citar:
As铆 lo dicen cr贸nicas e incluso pruebas documentales sobre la cuesti贸n (en el caso de Galicia parece que hasta pruebas arqueol贸gicas) sobre la actividad pesquera vasca y de otros pueblos peninsulares en 茅pocas contempor谩neas o incluso anteriores a la gran expansi贸n vikinga

驴Y eso que? Como le cuento, inuit, nootkas, gallegos, etc., etc., no niego que mataran ballenas, lo han hecho en todas las pocas, incluso hoy se siguen matando ballenas con toda la brutalidad y tecnolog铆a cuasi-paleol铆tico al viejo estilo gallego. Caso actual, la Grindadr谩p de las Is. Feroe.

http://www.lavanguardia.com/vida/201507 ... feroe.html

Quiz谩 esos sean para Ud. "balleneros", para mi no o son. De la misma manera que en el caso del "toro de Tordesillas" donde lo que sucede ahi para mi no es ganader铆a, quiz谩 para Ud. si lo sea.

Citar:
驴Qu茅 la llegada de estos [vikingos] pudieron ser un plus tecnol贸gico, que se diese cierta transacci贸n de conocimientos en temas navales (sino por ense帽anza por mera copia tecnopl贸gica de los locales)? Si, es perfectamente posible, de hecho suelen darse ese tipo de transmisiones de conocimientos cuando se conectan dos pueblos distintos, pero est谩 absolutamente de m谩s eso de que vivir铆an de espaldas la mar sin estos.Est谩 demostrado que eran diestros pescadores de antes.

Primero, yo nunca he dicho que los vascos "vivir铆an de espaldas al mar", tampoco dije que nunca se hubieran mojado los pies, lo que dije es que "seguir铆an viendo el mar desde sus playas", en el sentido que jam谩s se hubieran vuelto los amos del bacalao y la ballena en el siglo XVI.

Sin embargo, hay que decirlo, en aquellas 茅pocas no es lo mismo estar en el Hegoalde que en el Iparralde. Durante los siglos altomedievales, en el primero (d铆gase lo que se diga) se viv铆a en el cuasi-salvajismo, los antiguos puertos romanos estaban en el abandono o en la ruina. Ni visigodos ni la Iglesia nunca pudieron con estos vascos, en cambio, los vascos transpirenaicos o gascones estaban romanizados y cristianizados y al menos nominalmente estaban sometidos al poder franc茅s. Por eso siempre hay que distinguir entre unos y otros.

Por otra parte, es un hecho duro no interpretativo que los vikingos fueron un pueblo marinero que acampo por cerca de cien a帽os en las costas del Iparralde y mantuvieron contacto directo con los habitantes de Baiona y de Bordeu (Burdeos) en el siglo VIII.

Otro hecho duro es que en la 茅poca que nos ocupa, el flujo de pobladores en las costas vascas era de norte a sur, es decir, se daba una colonizaci贸n gascona. Los primeros asentamientos en Donostia (San Sebastian), que en el futuro desempe帽ar铆a un gran papel en la industria ballenera, fueron gascones. Y fueron estos gascones, alumnos de los vikingos, los que desarrollaron la industria de la ballena, y exportaron esa tecnolog铆a en su colonizaci贸n de las costas gipuzkoarras

Citar:
Y no, no hace falta ninguna embarcaci贸n tipo Titanic para cazar ballenas. Hasta hace bien poco los balleneros de las Azores sal铆an a por Cachalotes en barquitos similares a los que ha mostrado Inguma

Y como le cuento, tampoco los inuit con sus botes de piel de foca o los nootka con su canoas necesitaron de "titanics"

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Pero, lo que los vascos/gascones (y los noreuropeos) SI NECESITARON para ir a cazar ballenas oce谩nicas fue una balsa de tecnolog铆a superior, y precisamente eso es lo que desarrollaron a partir de los botes vikingos: una balsa segura para faenar en altamar.

La autentica txalupa ballenera no es la que le mostro Inguma, es esta:

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que no puede negar su filiaci贸n con los botes vikingos, menor dimension, igual t茅cnica de construcci贸n, t茅cnica a tingladillo. La t茅cnica de construcci贸n de una balsa es el equivalente al ADN humano, hay chinos, afros, euros, etc. De igual manera hay drakkars, curraghs, sampanes, etc.

ac谩 ves la t茅cnica a escala
http://morlanobraplastica.blogspot.mx/2 ... kingo.html

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El casco trincado o casco a tingladillo (en ingl茅s: clinker) es un m茅todo de construcci贸n naval que se caracteriza por el hecho de que las tablas usadas para la construcci贸n del entablado del casco se sobreponen unas a otras. La estructura interna de la nave (esqueleto) se construye una vez que el casco va tomando forma, al contrario de otros m茅todos donde el esqueleto define la forma del casco.鈥
Fue una construcci贸n muy com煤n en la era vikinga y los pueblos de la Europa septentrional.

Fuente: Wiki.

La txalupa que te muestra Inguma pertenece a otra tradici贸n marinera: la "cesta forrada", primero se construye la estructura interna y luego se forra el casco. Esta tradici贸n te lleva al curragh (celta), un medio de transporte, pero carece de la robustez de la balsa ballenera vasca.

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Citar:
"De la ballena se aprovechaba todo, pero lo m谩s importante era el aceite (sain en vasco) que se utiliz贸 como combustible para el alumbrado hasta mediados del siglo XIX, as铆 se cita un documento del 670 por el cual los 鈥渧ascos de Laburdi env铆an a la abad铆a de Jumi猫ges, a orillas del Sena, entre Rouen y El Havre, 40 moyos (medida de capacidad equivalente a 257 litros), unas 10 toneladas de sain (aceite) para el alumbrado de la abad铆a鈥

LABURU, M.: Ballenas, vascos y Am茅rica. [Donost ia]: Camara Oficial de Comercio, Industria y Navegaci贸n de Gipuzkoa, 1991.

Pues si, pero hasta ahora sale con eso de "vascos de Laburdi", es decir gascones que como ya le dije no son los mismos que los del Hegoalde. Yo hablaba de estos 煤ltimos.

Respecto al documento del siglo VII (670): En el siglo VII, no solo los vascos, tambi茅n los escandinavos, los esquimales, los amerindios canadienses, los siberianos y un largo etc., cazaban ballenas. Pero caza era primitiva, artesanal y estacional. La cita de una 煤nica entrega de aceite de ballena no implica una actividad comercial establecida y auto-sostenida.

Como sea,
Balleneros vascos - Euskal baleazaleak
http://untzimuseoa.eus/images/publicaci ... vascos.pdf
Brumas medievales.
Aunque alg煤n documento de 茅poca altomedieval nos acerca a las costas de Aquitania, la mayor parte de las referencias m谩s antiguas sobre la captura de ballenas en Europa se vincula al mundo cultural escandinavo. En ese 谩mbito de influencia se situar铆a la actividad ballenera en Normand铆a en torno al siglo IX.

Los m谩s viejos documentos sobre la caza de la ballena en el Cant谩brico son de finales del siglo XII, si bien existe alguna referencia de venta de productos derivados de la ballena en el mercado de Bayona de 1059. Pero la actividad ballenera europea no estuvo limitada al Golfo de Bizkaia o a los mares del Norte. Una investigaci贸n reciente aporta datos de balleneo en el litoral portugu茅s desde el siglo XIII.

En cualquier caso parece que la actividad ballenera de los pescadores normandos y portugueses estuvo muy ce帽ida a su 谩mbito costero regional, mientras que los pescadores vascos ser铆an los primeros en hacer de la caza de la ballena una actividad organizada a gran escala, no limitada al propio espacio litoral, que inclu铆a la elaboraci贸n de los productos derivados y su comercializaci贸n en Europa.

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 25 Nov 2017 12:09 
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El_Patr贸n escribi贸:
Los estudios gen茅ticos en Irlanda demuestran que la carga gen茅tica m谩s importante proviene del norte de la Pen铆nsula Ib茅rica, de gentes que no ten铆an nada que ver con los Celtas. Estas tribus eran n贸madas y dieron el gran salto por tierra, ayudados por la desglaciaci贸n y el movimiento de las manadas de ciervos y dem谩s animales hacia las nuevas tierras.

Lo que si se sabe es que estas tribus fueron acompa帽adas, unos 5.000 a帽os despu茅s, por gentes proto-c茅lticas (Hallstatt), que NO c茅lticas ojo, que SI usaban barcos cubiertos de cuero. Estas son las gentes que pulieron las rocas gallegas con los famosos petroglifos y que muy probablemente cruzaron el Cant谩brico en barcazas como las que ha posteado Inguma. Digo muy probablemente porque existen petroglifos en Irlanda y Galicia que son casi id茅nticos, lo que demuestra que en ambos casos existe una probabilidad muy alta de que fueron hechos por miembros del mismo clan (incluidos los famosos castros):

Mogor (Galicia):
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Hollywood (Irlanda):
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De lo que yo he leido acerca del tema, a mi me da la impresi贸n de que las islas brit谩nicas post-desglaciaci贸n fueron repobladas por tribus de gentes del noroeste peninsular, sobre todo Irlanda, y que la relaci贸n comercial prosigui贸 hasta bien entradas las incursiones normandas. Muchas veces entre los nativos de ambas zonas y otras por comercio con el conglomerado romano.

Ahora, mi impresi贸n es que tanto en Irlanda como en Galicia se abusa demasiado del t茅rmino "Celta" para describir unas relaciones comerciales y gen茅tica que sobrepasa CON CRECES el periodo que es comunmente conocido como el periodo Celta por antonomasia: La T猫ne.

Te vas a reir pero... el que las tribus celtas brit谩nicas acabasen en la Breta帽a francesa y en Britonia (Lugo) no es una coincidencia. Lo mismo que el peregrinaje a Santiago no es la alucinaci贸n de un religioso. Para mi que ambas cosas son ejemplos de regresi贸n de patrones migratorios parecidos a lo que siente un emigrante cuando se va de su pueblo y tiene como meta morir en 茅l.

Otra cosa, los vascos eran gentes eminentemente de monta帽a que se dedicaron a la cria de la oveja durante milenos. Creo que fu茅 durante la 茅poca romana que empezaron a repoblar la zona hoy conocida como Vizcaya y Guip煤zcoa, conque el uso de las barcas de cuero fu茅 muy probablemente heredado de las tribus galaicas y astures (incluso c谩ntabras) que bordeaban la costa cant谩brica para llegas a las islas brit谩nicas.


Bueno, la historia que cuentan aqu铆 es que los celtas del N de Espa帽a acabaron con la poblaci贸n nativa irlandesa, hay dos per铆odos distintos como dices pero ambos forman parte de los pueblos celtas, porque nunca hubo UN pueblo celta.

El irland茅s es una lengua celta Q que tiene importantes diferencias respecto al escoc茅s o el gal茅s pero es similar a lo que hablaban las tribus celtas en Espa帽a, es lo que dices los celtas de Irlanda provienen de la cultura Hallstat como los del N de la Pen铆nsula (de ah铆 las similitudes), la cultura Tenet es posterior y es la que colonizar铆a Francia y Reino Unido y ambas culturas provienen del centro-este de Europa, son dos distintas oleadas de colonizaci贸n, hablar de protoceltas es correcto desde un punto de vista hist贸rico pero ambas culturas evolucionan en lo que se conoce como mundo celta, ser铆a como hablar de proto-espa帽oles cuando era Castilla y Arag贸n, la cultura Ten茅 no reemplaz贸 a la cultura Hallstat en los casos que hablamos (Espa帽a e Irlanda), una fue posterior a la otra pero tuvieron distintas zonas de influencia, la que m谩s aguant贸 es la irlandesa porque ni siquiera tuvo invasi贸n romana

De todas formas creo que en Galicia nos lo flipamos m谩s con el tema celta que en Irlanda, al menos Dubl铆n, hay quien conoce la historia y todos conocen Santiago por el tema religioso, pero la m煤sica trad como la llaman aqu铆 est谩 en retroceso claramente, olvidate de un festival tipo Ortigueira, ahora entiendo por qu茅 mis amigas irlandesas que fueron a parar a Galicia por sabe dios qu茅, lo flipaban tanto con estas cosas. De todas formas el boom del mundillo creo que ya pas贸

Bueno, creo que no hace falta decir que asociar los celtas con los gallegos como si fuese la principal influencia es una aberraci贸n, pero son los or铆genes, geneticamente no s茅, pero los fenotipos de los irlandeses son bastante distintos a los gallegos, aunque yo a煤n doy el pego :-)

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 Asunto: Re: Lo que Elcano se atrevi贸 a pedir al emperador Carlos I
Nota Publicado: 26 Nov 2017 08:55 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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.
Y sobre un viejo tema ya tratado de este mismo hilo, un clavo m谩s para remacharlo:

Gaspar de GUZM脕N, CONDE-DUQUE DE OLIVARES, Papeles dados a Su Majestad [Felipe IV] sobre materias del Gobierno de Espa帽a y sus agregados (a. 1625): ...

[10] Tenga V.M. por el negocio m谩s importante de su Monarqu铆a el hacerse rey de Espa帽a; quiero decir, Se帽or, que no se contente V.M. con ser rey de [Castilla,] Portugal, de Arag贸n, de Valencia, conde de Barcelona, [&, &,...] sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos Reinos de que se compone Espa帽a al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza ser谩 el pr铆ncipe m谩s poderoso del mundo.
(En GARC脥A GALLO, Manual de Historia del Derecho Espa帽ol. Tomo II, 701)

Visto en: viewtopic.php?p=1124332#p1124332

En 1625, el Conde-Duque lo tenia bien claro, no hab铆a "Rey de Espa帽a" ni "Reino de Espa帽a" porque efectivamente 隆no los hab铆a!

Nota: Los subrayados y encorchetados son a帽adidos m铆os.
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