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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 09:42 
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Belenguer escribió:
El estimado Enxebre a veces se deja llevar por sus deseos igualitaristas, en su variante filoislámica y anticristiana, y abandona el rigor. Es lo que explica esa pifia sobre la "religión de paz".


Hombre, en aquella época "religión de paz" creo que no era ninguna.

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ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 10:48 
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gálvez escribió:
La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.

saludos


Perd√≥n he mezclado cosas inconscientemente, deb√≠a de haber dicho varios siglos porque me refer√≠a a la expansi√≥n y el dominio del Islam, por algo hablo de zoroastrianos que no existieron en Espa√Īa. Yo no s√© que inter√©s tiene la gente en negar algo as√≠, comparemos el dominio musulm√°n con el tema del antisemitismo europeo y las guerras de la religi√≥n, adem√°s que he dicho que no era tolerante con las religiones paganas, esto viniendo de un pueblo del desierto que se unific√≥ a base de espada (la letra con sangre entra, pero la expansi√≥n no se explica s√≥lo con t√©rminos militares y si con el descontento de los monosifistas con el cristianismo) pues tiene bastante m√©rito, supongo que algo de influencia de Ciro el persa habr√° en esto

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Homo homini lupus


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 11:52 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Enxebre escribió:
gálvez escribió:
La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.

saludos


Perd√≥n he mezclado cosas inconscientemente, deb√≠a de haber dicho varios siglos porque me refer√≠a a la expansi√≥n y el dominio del Islam, por algo hablo de zoroastrianos que no existieron en Espa√Īa. Yo no s√© que inter√©s tiene la gente en negar algo as√≠, comparemos el dominio musulm√°n con el tema del antisemitismo europeo y las guerras de la religi√≥n, adem√°s que he dicho que no era tolerante con las religiones paganas, esto viniendo de un pueblo del desierto que se unific√≥ a base de espada (la letra con sangre entra, pero la expansi√≥n no se explica s√≥lo con t√©rminos militares y si con el descontento de los monosifistas con el cristianismo) pues tiene bastante m√©rito, supongo que algo de influencia de Ciro el persa habr√° en esto


Es totalmente imposible en terminos demogr√°ficos y militares semejante expansi√≥n por parte de unas tribus del desierto que hasta entonces no hab√≠an demostrado una ventaja militar competitiva de ning√ļn tipo.

Si hubiesen ido solo a sangre y fuego no habrían pasado del Eufatres,

Es cierto que confluyeron muchos factores....momento de debilidad de las grandes potencias militares de la zona en la época (bizantinos y sasánidas) debilitados por unas cruentas guerras entre ellos así cómo por epidemias y que otras potenicas o estaban en procesos de descomposición o no tenian estructuras de poder asentadas , cómo los visigodos...
Pero es cierto que la tolerancia que mostraron en su expansión hizo atractivo a las poblaciones y oligarquias locales la transición de un poder inestable a otro ascendente.

El tema de incentivar fiscalmente las conversiones fue un factor también determinante.
La cosa llegó a tener tal volumen que un califa Omeya llegó a proclamar que por favor no se incentivasen más las conversiones al islam por cuestiones recaudatorias(es decir que si se convertían la "hacienda" califal no pillaba cacho) :D :D :D

Sin esa tolerancia y sin ser una opción atractiva para los pueblos y oligarquias locales será inexplicable semejante expansión por parte de los arabes que militarmente no pasaban de ser unas tribus que prestaban sus servicios cómo mercenarios a alguna d ela sgrandes potencias de la época.

saludos

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 17:58 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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gálvez escribió:
Lady_Sith escribió:
Enxebre escribió:
Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.

Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo

Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante



Almohades y almoravides, esos ilustrados. :facepalm:


La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.

saludos


Que llegó a tocar a los propios andalusies musulmanes. Hubo gente huyendo de los reinos musulmanes a los reinos castellanos por la situación q vivieron.

La idilica Al-Andalus sólo es idilica en la imaginación de los románticos.

_________________

Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 18:02 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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La gran pregunta es como confunden a Enrique IV q ser√≠a considerado un calzonazos, capaz de premiar a un noble rebelde q se hab√≠a rebelado contra la corona castellana con Fernando el Cat√≥lico (q por alguna extra√Īa raz√≥n le confund√≠an con el Principe de Maquiavelo) e Isabel la Catolica q pas√≥ por encima de su sobrina Juana sin olvidar lo de su hermano Alfonso.

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 26 Jul 2017 20:54 
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gálvez escribió:
Regshoe escribió:
Enxebre escribió:
Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.

Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo

Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante

El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.


Bien hubiesen querido los judios o moriscos expulsados la opción de un impuesto para quedarse en su tierra.

saludos

Seguramente los judíos de Auswitz también hubieran preferido... que se yo, una paliza semanal en lugar del destino que sufrieron.
Pero eso no hace que darle una paliza semanal a alguien resulte un ejemplo de tolerancia.

PD: Jorobate Atila

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Muerte a los mortales.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 11:36 
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Regshoe escribió:
gálvez escribió:
Regshoe escribió:
Enxebre escribió:
Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.

Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo

Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante

El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.


Bien hubiesen querido los judios o moriscos expulsados la opción de un impuesto para quedarse en su tierra.

saludos

Seguramente los judíos de Auswitz también hubieran preferido... que se yo, una paliza semanal en lugar del destino que sufrieron.
Pero eso no hace que darle una paliza semanal a alguien resulte un ejemplo de tolerancia.

PD: Jorobate Atila

En terminos absolutos y desde nuestra perspectiva actual seguramente tiene usted razón. El ocbrar impuestos por profesar una religión determinada es una barbaridad.

En t√©rminos relativos y desde un juicio de las opciones existentes en la √©poca, cuando en el men√ļ de opciones lo que est√° s :

a)Incentivos(desincetivos) fiscales
b)Limpieza etnica
c)genocidio,

sin duda la opción a es el sumum de la tolerancia.

saludos

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 17:14 
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... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habr√°n hecho".

... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 17:22 
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Lady_Sith escribió:
La gran pregunta es como confunden a Enrique IV q ser√≠a considerado un calzonazos, capaz de premiar a un noble rebelde q se hab√≠a rebelado contra la corona castellana con Fernando el Cat√≥lico (q por alguna extra√Īa raz√≥n le confund√≠an con el Principe de Maquiavelo) e Isabel la Catolica q pas√≥ por encima de su sobrina Juana sin olvidar lo de su hermano Alfonso.

El principe de Maquiavelo no dice que haya que imponer sus cojones a sangre y fuego sino imponer el inter√©s del estado al propio incluyendo a cualquier tipo de escr√ļpulo personal.

En el contexto de presiones de "lobbies" y conflcito social optaron por la expulsión, lo que para mi fue un error, pero que si le reconozco cierta lógica desde el analisis coste beneficio que se podrían plantear.

Desde luego en ning√ļn caso se ha dicho que sean c√≥mo Enrique IV, pero entre la pusilaminidad pol√≠tica y el gobernar de espaldas a la realidad de los equilibrios de fuerzas existen un mont√≥n de posibilidades

saludos

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Última edición por gálvez el 28 Jul 2017 07:56, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 17:29 
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Atila escribió:
'

... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habr√°n hecho".

... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)



Menudo hijo de puta es Henry Kissinger (que a√ļn vive el cabr√≥n, naci√≥ en Alemania en 1923), opini√≥n que seguro compartir√°n el 90% de personas. Citar una de sus frases o usarlo para defender una concepto es como tener un pijama estampado de barras y estrellas y alimentarse solo de hamburguesas y coca-cola, m√°s yanqui imposible.


Saludos.

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Si nuestro pa√≠s fuera derrotado, desear√≠a que encontr√°ramos un campe√≥n tan indomable como el se√Īor Hitler... Si un d√≠a mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogar√≠a a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 20:09 
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Atila escribió:
'

... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habr√°n hecho".

... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)


Ser judios, ¬Ņte parece poco?

Un crimen abyecto, sin duda.

saludos

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 27 Jul 2017 20:15 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Lady_Sith escribió:
gálvez escribió:
Lady_Sith escribió:
Enxebre escribió:
Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.

Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo

Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante



Almohades y almoravides, esos ilustrados. :facepalm:


La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.

saludos


Que llegó a tocar a los propios andalusies musulmanes. Hubo gente huyendo de los reinos musulmanes a los reinos castellanos por la situación q vivieron.

La idilica Al-Andalus sólo es idilica en la imaginación de los románticos.


Una de las primeras facultades de medicina se crea en Montpelier precisamente con el personal cualifucado en medicina, tanto judío cómo musulman que huyen de Al Andalus, al llegar estos imperios africanos citados.


De todas formas cómo he dicho antes, reducir la historia de Al Andalus con sus casi ocho siglos a un par de clichés es absrdo. Cierto que no fue una arcadia , pero mas injusto todavía es resumirlo en que aquello fue una especie de akelarre de caos y oscurantismo.


saludos

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Última edición por gálvez el 01 Ago 2017 09:57, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 28 Jul 2017 00:42 
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Atila escribió:
'

... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habr√°n hecho".

... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)

Cuando tanta gente te insulta por algo ser√°.

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 30 Jul 2017 05:58 
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Regshoe escribió:
El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.


Y que todavía cobran en algunos paises musulmanes, OJO. Le llaman el dhimmi.

El mito de Al Andalus y su sociedad abierta y tolerante es otro de esos mitos choriceros que nos han enquistado alg√ļn que otro besugo.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 30 Jul 2017 06:02 
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Tiene paguita

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En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefard√≠es eran (y son) espa√Īoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadi√≥ la pen√≠nsula a base de sablazo l√≠mpio. No, los sefard√≠es ya estaban aqu√≠, como cualquier otro espa√Īolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 30 Jul 2017 16:27 
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El_Patrón escribió:
En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefard√≠es eran (y son) espa√Īoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadi√≥ la pen√≠nsula a base de sablazo l√≠mpio. No, los sefard√≠es ya estaban aqu√≠, como cualquier otro espa√Īolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...


... Te advierto que seg√ļn los judios, los judios son ante todo judios, independientemente de donde nazcan... lo has pillado? Pues eso! ... :facepalm:

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 30 Jul 2017 16:37 
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También los tontos son tontos sin importar donde nazcan.

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 30 Jul 2017 21:05 
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Atila escribió:
El_Patrón escribió:
En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefard√≠es eran (y son) espa√Īoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadi√≥ la pen√≠nsula a base de sablazo l√≠mpio. No, los sefard√≠es ya estaban aqu√≠, como cualquier otro espa√Īolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...


... Te advierto que seg√ļn los judios, los judios son ante todo judios, independientemente de donde nazcan... lo has pillado? Pues eso! ... :facepalm:


Co√Īo, como los de Bilbao pues.

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jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 31 Jul 2017 15:57 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
Mensajes: 28765
Esa divertida dicotom√≠a en la q a los jud√≠os se les exige q se asimilen al pa√≠s y al mismo tiempo se les acusa de pretender asimilarse... Que aburrimiento de gente. Doscientos a√Īos y las mismas chorradas :-|

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 Asunto: Re: Los Sefard√≠es
Nota Publicado: 31 Jul 2017 19:01 
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El_Patrón escribió:
En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefard√≠es eran (y son) espa√Īoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadi√≥ la pen√≠nsula a base de sablazo l√≠mpio. No, los sefard√≠es ya estaban aqu√≠, como cualquier otro espa√Īolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...


Si, en 1492 los sefardies eran Espa√Īoles con DNI en regla y todo (los √ļnicos probablemente......)

Y los moriscos en 1609 acababan de llegar :sisi eran todo unos extra√Īos

saludos

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