Solo es Política

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Enxebre escribió:

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gálvez escribió:Las frases de Voltaire las he contrastado todas las que he podido dar con un texto suyo.De hecho la última cómo te e dicho está literlamente copiada de su obra sobre la tolerancia.Y el contexto es el que te he dicho.
Lo de los biografos ya te lo he cpomentado...también se pueden traer otros que lo tachen de antisemita, racista y otras cosas.No dejan de ser argumentos ad autoritas.
Yo solo te hablo de mi impresión, y la mía es que no termino de encontrar la razón de porqué no hay que llamar a Voltaire antisemita si a cualquier mortal que escribiese y opinase lo mismo le llamaríamso antisemita o islamófobo o racista si escribiese cosas similares.

A ver, yo no voy negarte el peso de tus argumentos, si he dicho que lo dejo es porque no tengo tiempo a ponerme buscar cosas, lo que es un hecho es que hay muchas opiniones autorizadas que lo niegan, dices que es una falacia de autoridad pues muy bien, pero los sesgos funcionan en los dos sentidos, entre los que quitan peso a intelectuales y los que llaman "antisemitas" a todo quisqui y es algo muy común después de la IIGM, hasta el punto de llamar antisemitas a judíos como he comentado.

Yo soy el primero que se queja del abuso de se recurso en base a cualquier cosa, normalmente cómo coartada ante las críticas hacia cualquier barrabasada política de Israel .
Pero es que en este caso es que me parece meridianamente claro...voltaire llama raza inferior a los judios (y a los negros, por cierto) , amen de otras muchas lindezas, que en cualquier contexto y a cualquier otra persona le comportaría dicha calificación.
No se me ocurre escusa para que no sea así

Es como los "estudiosos" del Islam que traen una sura hablando de matar al infiel y tal y luego resulta que era la religióm mayoritaria más tolerante de la época ¿fomenta el odio religioso el Islam? Pues cuando uno lo lee por encima ve otra cosa, igual que el mito que es un texto rígido que dicta normas de comportamiento cuando eso son un par de suras que curiosamente son los más citados

Ni siquiera he dicho que Voltaire pretendiese fomentar el odio religioso. Lo que he dicho es que sus comentarios suelen ser antisemitas y racistas...Se puede ser profundamente racista y antisemita sin necesariamente pretender fomentar un linchamiento o una persecución religiosa...
El pensar que el otro es infrahumano o inferior no necesariamente supone el fomentar acciones violentas, cosa que Voltaire en ningún momento propone.


Lo que ha que mirar es si Voltaire se refería a los musulmanes o a los cristianos u otros términos en términos análogos, es lo que he dicho. Y no, yo no juzgo a la gente por unos comentarios sueltos

Que lo hiciese no lo haría menos antisemita. De hecho compara a los judios con los gentiles, ergo no estamos hablando de alguien que critica en general a todo el mundo, sino que en una escala pone a unos señores por su creencia, raza etc, a un nivel inferior respecto a otros señores, donde por supuesto el se encuentra

Y no,...las referencias antisemitas no son un hecho aislado en la obra de Voltaire,....son una constante. De hecho el usar el termino "Marrano" es muy cómún....
Pero vamos va a ser que un tipo que se refiere a los negros en sus obras cómo putos negros de mierda a lo mejor no debe de ser juzgado cómo racista...

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En mi opinión la diferencia entre autocrítica y algún tipo de supremacismo viene a ser la misma que entre el masoquismo y la agresión.
Yo puedo flagelarme porque me ponga, pero si alguien viene y se lia a aporrearme sin mi consentimiento eso es agresión.
Pues viene a ser lo mismo Enxebre.

Por eso no termino de ver tu argumento.

Existe autocrítica dentro dle mundo islámico y eso no hace menos islamófoba a LePen, por ejemplo.

Joder porque LePen defiende Francia vs Islam y Voltaire aunque defendía razón vs religión, no hablaba de expulsar y perseguir a la gente, más bien al contrario.
Repito, he dejado claro que Volteire no defendía la limpieza etnica. Pero si yo pienso que existen razas superiores a otras soy racista.
Puedo no ser necesariamente un hijodeputa, pero racista claro que lo soy.

Si para ti la autocrítica dura es masoquismo pues nada, los judíos que han criticado duramente el judaísmo como Israel Shahak son antisemitas y eso que usan citas literales

No, serían masoquistas en todo caso pero no antisemitas.Eso es lo que he dicho y no otra cosa.
De todos modos Voltaire no realizaba autocrítica, realizaba crítica, y entre Gentiles y Judios decían que estos eran lo peor de la especie humana. Eso es antisemitismo de libro....

Podmeos discutir lo que queramos sobre lo de la autocrítica pero no viene al caso de Voltaire .
Voltaire decía que el grupo alq ue pertenece, es superior al de los judios.

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No Enxebre, lo de recurrir a "expertos" no deja de ser un argumento ad autoritas y ppor tanto falaz.
Dime tu en base a qué esos comentarios de Voltaire no llamarías antisemita a cualquiera que lo escribiese
A cualquiera se lo dirías sin dudarlo.
A voltaire pro alñgún extraño motivo se lo dejas pasar, y no me deja de ser intrigante.

Pues del mismo modo que dejo pasar a este foro los comentarios sobre bombardear Alemania y demás, intrigante que a ti no te ofendan :juas

"La política del dictador De Uganda es inadmisible...debemos bombardear Uganda"
Eso para Enxebre es racismo

"Los negros son lo peor de la especie humana, inferiores a nosotros, casi unos animales, que nunca han tenido filosofia porque son incapaces de pensar"
Eso es para Enxebre algo sobre lo que no tenemos suficiente base para catalogar de racismo.

Cambiemos uganda por Israel y negros por Judios y tenemos la lógica de Lady Sith transmutada al cuerpo de Enxebre. :juas

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Si Rosalia hubiese escrito que los españoles son el peor pueblo dle mundo, que son una raza inferior cómo los negros, que nunca un español ha hecho nada bueno, que son unos hijos de puta en deifnitiva pues habría que coincidir en que la inefabke rosalia era un poco hispanófaba, ¿no te parece?
Pero bueno, seguro me saldrías que es en el contexto de una protesta.
Joder y los islamófobos que sueltan barbaridades también suelen esparcir su mala baba en el contexto de ataques terroristas.
La islamofobia no existe.

Pero por lo que veo en función de lo guay que sea o no sea el personaje hay que clasificarlo y lo que diga pues se obvia.

No, lo que se juzga a la gente es por su obra y no por unos comentarios aislados. Supongo que nunca habrás oído comentario contra los andaluces en tu vida ¿no? Y no por ello significa que esa/s persona/s odien a los andaluces

Si alguien dice sistemáticamente a lo largo de su obra que odia a los andaluces, que son lo peor de la especie humana, unos depravados y una gente de lo que no ha salido nunca nada bueno, a lo mejor me da por pensar que un pelín racista el tipo respecto a los andaluces....pero vamos , llámame susceptible

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Bien cómo he dicho antes las fobias pueden darse en distinto grado.
Bien en odiar a alguien por ser de determinado sitio o credo o lo que sea, o bien directamente en creerte superior a alguien por lo que es.
Peor no dejan de ser niveles de fobias.

En este foro hemos leido a gente que afirma odiar al islam, y no necesariamente creerse una raza superior.

Lo más común es gente como skye o Lady_Sith que critican el Islam vs. su religión, el caso más claro fue con el sacrifico Halal, cuando saqué el sacrificio kosher a nadie le pareció mal el sufrimiento de los animales, aunque como tb demostré, en UK se adormece al animal en el sacrificio Halal, amén de tratar a los musulmanes como follacabras barbudos vs. cristianos/judíos seres de luz

Bueno, Voltaire es muy de tratar a los judios de follacabras barbudos vs ilustrados gentiles seres de luz.
Que fuese crítico con otros credos no omite su antisemitismo.Hitler también despreciaba a los católicos y perseguía a testigos de Geová y eso no lo hace menos antisemita.
Hitler puteaba dialécticamente a todo lo que no era de su ideolohgía...includo a los judíos.
Voltaire puteaba dialécticamente a todo lo que no era de su ideología , incluido a los judíos.

El que putease a otros no lo hacían menos antisemitas.Al menos Voltaiere se quedaba en lo dialéctico no cómo el otro...

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Yo de Heidegger si que no he leido sus obras.
Pero vamos, su militancia nazi y su diario si parece indicar que el tipo si tenía su venazo antisemita.
Se puede ser antisemita sin querer achicharrarlos en Auswitch ni marcarlos o humillarlos.Ni tampoco dejas de ser antisemita porque te ponga la Bar Rafaelí.
Si puedes tener tema con la Rafaeli y no lo haces por antisemitismo, amen de eso es que eres gilipollas

Ah, ahora son ramalazos antisemitas, los días impares debe ser (alguno dice que era esquizofrénico para explicar esa supuesta dualidad), y se puede ser antisemita sin matar judíos claro, pero igual tener amigos judíos, una novia judía y arriesgar tu posición académica por defender a compañeros judíos en tu lugar de trabajo te exime de ser antisemita (repetimos al menos en esa época), llámame loco. Y no, galvez, Ayn Rand no era guapa ni por asomo

Cada cual tiene sus gustos y a cada cual le pone lo que le pone

Pero vamos ,`para tí que Heidegger tuviese tema sentimental con una judía ya hace que no pudiese ser antisemita.

Por esa regla de trés pues resulta que este tío, un tal Goebbels tampoco podría serlo porque también tuvo su encoñamiento el hombre con una judia...

http://www.publico.es/culturas/goebbels ... r-amo.html

Venga, vamos, Goebles no era antisemita, debemos de leer sus soflamas antijudias en su contexto...si en el fondo era un criptomulticultureta. :juas :juas :juas

Es que no se a que viene esa ceguez voluntaria con Voltaire o Heidegger.....
Heidegger era antisemita de entrada porque militaba en el partido nazi, que ya nos debería de dar una pista
Heidegger era antisemita porque así se reconocía cómo tal, el mismo, en la correspondencia privada con su amante judía entre otras.
Heidegger era nazi por convicción, no por medrar profesionalmente, así se lo reconocía en su correspondencia privada a su hermano...son cartas de un nazi estusiasta no de alguien necesitado de disimular
Heidegger era antisemita porque en sus cuadernos secretos así se muestra. Ni una sola linea lamentándose del holocausto...si de lo oprobioso de la desnazificación.

Pero vamos, podemos pensar que Heidegger era el único nazi no antisemita de Alemania, porque era buen filósofo y los buenos filósofos son necesariamente seres de luz.

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es que yo no he dicho nada de eso.
Es mas he dicho de sus frases que de ellas se denota que es ANTISEMITA , pero tolerante con los judios
Puedo despreciar a alguien y tolerar su existencia.
Todos despreciamos a algo o a alguien y no somos asesinos en serie.
Existen grados, no te vayas a los extremos.
Se siente superior a los judios, piensa que estos son inferiores (cuando dices que son lo peor es que tu necesariamente eres mejor) pero afirma que NO HAY QUIE QUEMARLOS

cÓMO he dicho antes se puede ser antisemita y horrorizarte la idea de montar un Progromo o un campod e extemrinio.
Las cosas tienen grados, pero es evidente que lo que dice Voltaire es antisemita y que en base a su prestigio e influencia forma parte de la herencia cultural antisemita en occidente

Porque por mucho que edulcores algo afirmar que los judios son el peor pueblo de la tierra, el mas vil, depravado , avaricioso, una raza inferior de la que nunca ha emandado nada bueno, es antismeita de todas todas..
Que A voltaire le habría repugnado extemrinarlos, vale, me lo creo porque ademas lo dice, pero eso no quita su antisemitismo ni que mucho antisemita se hayan justificado en San Voltaire de las luces.

Y que la revolución francesa no se dedicase a exterminar judios no quita que esas frases fuesen antisemitas.

saludos

Le habría repugnado exterminarlos (ya es un avance) y habría estado en contra,
Sospecho que la mayoría de los racistas estarían en contra de extermianr a los negros.
Pero eso no los convierte en menos racistas
Existe una notable diferencia entre ser racista, antisemita o antiloquesea y ser un puto psicópata.
La cuestión es que los nazis compartían ambas cosas.....pero mucha gente era solo meramente racista o antisemita sin necesariamente buscar el exterminio de nadie.


el asunto es que repetimos, hasta escribió una obra satírica sobre el Islam (eso no son frases sueltas) y sin embargo los musulmanes lo suelen citar porque en otros lados habla muy bien del Islam.
Es que no son cosas necesariamente incompatibles....puedo decir que los negros son inferiores por ser negros, pero luego hablar de ellos diciendo que son unas bellisimas personas, unos grandes atletas y unos bailarines excepcionales
Lo cortés no quita lo racista.
Ya te he mostrado cuando habla bien de los judios en su libro sobre la tolerancia...es una cosa del tipo..."los judios son escoria,inferiporesa todo ser humano y unos hijos de puta, pero tienen su puntillo de tolerancia"
Pero vamos, va a ser que en base a eso no es antisemita

Un antisemita viviría muy cómodo en esa época y se explayaría a gusto sobre judíos que envenenan pozos, expulsarlos o ponerles estrellitas pero joder, hablamos de un escritor que repartía estopa que daba gusto y luego cuando se ponía serio era el campeón de la libertad y tal

YA he dicho eso de que se puede ser antisemita sin ser necesariamente un psicópata.
Yo he dicho que Voltaire era lo primero, no lo segundo.

Miles de intelectuales hablaban de perros turcos y demás y no sé da tanto la brasa con el tema,

En este caso he hablado de la herecia cultural del antisemitismo....si tocase hablar de l aherencia cultural de la islamofobia pues también tendría muchos referentes....es que una cosa no quita la otra en absoluto.En mi opinión mas bien son argumentos que se refuerzan

joder es que no lo arreglas nada diciendo que tiene algo que ver con la herencia cultural antisemita, eso es un mito, el antisemitismo fue siempre algo cristiano y después con el darwinismo social, la primera antropología y demás algo racista, pero nada ahora la gente es antisemita por leer a Voltaire,
No, la gente no es antisemita por leer a Voltaire......la gente antisemita refuerza su antisemitismo en base a que Voltaire u otros lumbreras lo eran


a Voltaire lo usarán ahora como falacia de autoridad (aquí sí) en la era de internet, no veo yo a Hitler usando las cuatro chorradas que Voltaire escribió sobre los judíos para justificar sus políticas
Claro....Voltaire es uno de los tótenes del pensamiento occidental....Voltaire tenia un mensaje claramente antisemita en su obra (repito , no de exterminio, pero si de desprecio intelectual)...es de cajón que antisemitas y demás calaña tiren de San Voltaire para reforzar sus posturas.
Y no , no creo que Hitler citase mucho a Voltaire, siendo este francés tenía muchos otros referentes del que tirar...de hecho Hitler no era un intelectual, sino un cuñao agitador de masas.
Evidentemente un intolerante cómo Hitler no va a tirar de Voltaire, pero cualquier otro antisemita (antes y despues de Hitler) que pretenda posicionar sus argumentos sin tirar de los denostados nazis lo tiene a huevo.
Los nazis no tienen el monopolio del antisemitismo.

saludos

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Mar.bo escribió:

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Sostiene escribió:

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Mar.bo escribió:Después vino la guerra, una guerra que se pensó seria local y de muy corta duración. Sin embargo las economías de Inglaterra y Francia decidieron hacerla mundial. ...

Esto es completamente falso

Cuando se niega algo se dice el porque, de lo contrario es como la misa en latín...

.

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Sostiene escribió:¿Como va a ser local si invades y te anexionas los paises cicundantes? Austria, Checoslovaquia, Polonia, ...

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Sostiene escribió:... que te plantees como estrategia la invasion rápida de los paises vecinos no implica q el resto se vaya a quedar cruzado de brazos sin responder a la agresión.

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Sostiene escribió:Y luego la frase "las economías de Inglaterra y Francia decidieron hacerla mundial" es como no decir nada, las economías no deciden, no fueron los banqueros sino los gobiernos, el pueblo y todo el mundo los q decidieron responder a la agresion nazi.

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Sostiene escribió:Si yo le robo a mi vecino rápidamente el coche y empiezo a usarlo a diario sin pretender q pase nada soy idiota.

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Enxebre escribió:En fin, de una noticia sensacionalista para vender un libro sobre Goebbels que dice que Goebbels se enamoró de una "medio judía" (a saber que es eso) sin saberlo y que al enterarse le causó problemas internos y mantuvo una relación amor-odio con ella a partir de entonces es lo mismo que llevo diciendo de Heidegger, que tenía amigos judíos, tenía una novia judía de pura cepa y defendió a judíos poniendo en riesgo su puesto de trabajo

Lo que son las ganas de discutir

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Enxebre escribió:Al "amigo gay" no se le ponen nombre y apellidos y ese amigo gay que por encima está enfadado contigo por apoyar una ideología que propugna la homofobia no te va a defender años más tarde cuando a la gente se le de por decir que es homófobo. Si el libro del hilo no ha incluido a Heidegger va a ser por eso, ah ya, que es una falacia de autoridad

Por si no lo sabes el "amigo gay" es un ente imaginario o como mucho alguien que se conoce de vista

Oskar Schindler era antisemita también si te parece, ya puestos, joder era miembro del partido nazi, que más pruebas necesitas

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gálvez escribió:Huy...tienes razón, Heidegger se jugó el pellejo salvando a miles de judíos...se me había olvidado ese dato.
Schinder y Heiodegger, dos vidas paralelas

También se tiró el resto de su vida traumatizado y condenando el terror nazi y el Holocausto

Ahora resulta que ser militante nazi no es indicador de antisemitismo

Y cómo lo defendió su amante judía pues ya es imposible que sea antisemita, aunque en sus cartas privadas le dijese que pese a lo que sintiese por ella el seguía siendo antisemita.

Que joder, entre ser un matarife tipo Rudolf Hoss o un heroe tipo Schindler, lo mas común es que un militante nazi fuese un tio ocn prejuicios antisemitas.
Heidegger no era ni un matarife ni un heroe

saludos

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Enxebre escribió:Así que la prueba contradictoria de que Jefferson no era racista era que usaba a una mulata de esclava sexual literalmente La cuál ya era hija de su suegro, era más blanca que negra, seguramente la eligió por eso y además si quedase premiada no cantaba tanto

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Mar.bo escribió:

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Enxebre escribió:Así que la prueba contradictoria de que Jefferson no era racista era que usaba a una mulata de esclava sexual literalmente La cuál ya era hija de su suegro, era más blanca que negra, seguramente la eligió por eso y además si quedase premiada no cantaba tanto

Jefferson no era racista, de serlo no se acostaría con una mulata. Jefferson era indudablemente clasista y esclavista. No obstante fue el redactor original de las "verdades evidentes" de igualdad, libertad y derecho a la felicidad.
La tesis es que la contradicción es parte de la naturaleza humana.

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Enxebre escribió:

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Mar.bo escribió:

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Enxebre escribió:Así que la prueba contradictoria de que Jefferson no era racista era que usaba a una mulata de esclava sexual literalmente La cuál ya era hija de su suegro, era más blanca que negra, seguramente la eligió por eso y además si quedase premiada no cantaba tanto

Jefferson no era racista, de serlo no se acostaría con una mulata. Jefferson era indudablemente clasista y esclavista. No obstante fue el redactor original de las "verdades evidentes" de igualdad, libertad y derecho a la felicidad.
La tesis es que la contradicción es parte de la naturaleza humana.

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Ya, y quien se acuesta con mujeres no es machista.

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La tesis es que las "verdades evidentes" sólo las querían aplicar a los blancos

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Lady_Sith escribió:Si al final resultará q los nazis no eran racistas, pq tenían burdeles llenos de mujeres eslavas y judías, todas ellas esclavas sexuales. Tp lo eran los japoneses con su "confort women".

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Mar.bo escribió:

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Enxebre escribió:Ya, y quien se acuesta con mujeres no es machista.

Yo diria que es un tipo normal

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Yo no veo racismo, solo clasismo (en el sentido no-marxista) y esclavismo

Los medievales no eran racistas, en cambio si enormemente clasistas, entonces se decía ordenes (ordo).

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Enxebre escribió: Precisamente si pide los mismos derechos para todo los hombres blancos no es clasista