Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Publicado: 10 May 2017 07:02
Que sostiene diga que lo que un forero escribe no hay por donde cogerlo, es lo mismo a que uno diga que no entiende lo escrito.
Saludos.
Saludos.
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1)No, la terminología que estoy usando de oligarquía vs democracia, aristocracia vs plebe, elite vs masa, no es del siglo XIX...en absoluto, es mucho mas antiguo, data de al menos Aristóteles y ha estado presente en el analisis político hasta nuestros días, pasando por la república romana, el renacimiento, Marx, y pensadores del siglo XX cómo Ortega, Pareto o robert Daniels.....Ver citas anterioresSostiene escribió:Aunque lo q dice galvez tiene cierta coherencia en comparación con Enxebre q no hay por donde cogerlo xq lo mezcla todo yo soy bastante más optimista. Esas categorías q utilizas están desfasadas (masa, élite, oligarquía, etc) son del XIX. Cabe la posibilidad de construir un mundo mejor siempre q lo s enemigos del comercio libre estén bajo controlVer citas anterioresLa democracia liberal no deja de ser un modelo fruto de cierto equilibrio entre dos fuerzas antagónicas en casi todas las sociedades....masa versus elite, pueblo versus oligarquia.
Cierto, , intento provocar un debate , porque el tema me parece interesante, y se que tienes mas nivel que para soltar cosas tan vacuas.Ver citas anterioresSostiene escribió:Me provocas.
No es lo que se desprende de tus comentarios con Charon, y cuando este argumenta que una cosa son libertades eocnómica sy otras políticas y que las primeras no redundan necesariamente en las segundas saltas conque Arabia Saudí es una Teocracia....¿y....?¿no es eso mezclar churras con merinas?Ver citas anterioresNo he dicho q democracia y capitalismo vayan unidos por eso no viene a colación hablar de Arabia Saudí.
Para que exista democracia liberal, que es un tipo de democracia, el que tu y yo conocemos e identificamos cómo tal, pero democracia no es exactamente lo mismo que democracia liberal.Ergo pueden haber modelos de democracia que lo sean al margen de la propiedad privada.Ver citas anterioresLo q puedo haber dicho es q democracia y comunismo sean incompatibles y q para q exista democracia si que puede ser necesario la propiedad privada y los mercados.
No es necesario me lo recuerdes, si eso ya lo he dicho yo.Ver citas anterioresTe recuerdo q A--->B no es lo mismo q A<-->B ni q B implique A (es decir, capitalismo no implica democracia)
No son mias, que mas quisiera yo que haber inventado esos conceptos, son conceptos de gente mucho mas brillante que tu, que yo y que Escohotado dopado.Ver citas anterioresTambién digo q tus oligarquías, tus masas, etc es más fácil q se den en el comunismo q en una democracia occidental con sistema económico capitalista correctamente regulado.
Y quería poner de relieve que eso no se da en todos los sitios, y que el capitalismo per se está lejos de ser un sistema económico que favorezca las libertades y la democracia. Y que hay muchos ejemplos de ello.Ver citas anterioresSostiene escribió:El hecho de q exista la propiedad privada y se respete la misma ya permite q al menos los q disfrutan de ella puedan escapar de la dictadura de lo colectivo.Ver citas anterioresRambo escribió:1) obvio. es un mundo mucho más socialista, con mucha más distribución de la riqueza. sería mejor decir que ha evolucionado a más socialismo, que no a comunismo.Ver citas anterioresgálvez escribió:1) Ergo entiendo que si los Jefferson de la vida ya no pueden trapichear con sus negritos, que los trabajadores en europa no tienen que trabajar 80 horas a la semana en las fábricas, se ha erradicado el trabajo infantil, y existen servicios de sanidad y educación gratuitos y públicos debería de afirmarse que en Europa el capitalismo ha evolucionado hacia mas comunismo.Ver citas anterioresSostiene escribió:Tú mismo galvez, China ha evolucionado sí, no hacía más comunismo sino hacia mas capitalismo.
2)Por otra parte si China es capitalista y a la vez totalitaria volvemos al punto de partida.Capitalismo y totalitarismo no son en absoluto incompatibles, ergo la premisa de que capitalismo y libertad van de la mano es falsa.
saludos
2) china ha ido de un totalitarimo no capitalista a otro donde su producción y venta es capitalista, pero sigue teniendo totalitarismo, aunque por eso su totalitarismo y hermetismo ha bajado.
el capitalismo no es contrario al totalitarismo de entrada, pero cuando hay capital para moverse a otros sitios, se tiende a tirar abajo el totalitarismo, se tiende a ganar libertad en general, o a querer ganarla porque se tiene esa posibilidad porque sino te vas a otro sitio.
en cambio en un sistema donde no tienes capital y estás atrapado, el totalitarismo te lo comes con patatas, eso si hay patatas, sino ni eso.
Sin propiedad privada el individuo está sometido a tener q ponerse al sol q más calienta en cada situación obedeciendo al rebaño q suele ser lo más provechoso.
Ver citas anterioresSostiene escribió:Me provocas.
No he dicho q democracia y capitalismo vayan unidos por eso no viene a colación hablar de Arabia Saudí. Lo q puedo haber dicho es q democracia y comunismo sean incompatibles y q para q exista democracia si que puede ser necesario la propiedad privada y los mercados. Te recuerdo q A--->B no es lo mismo q A<-->B ni q B implique A (es decir, capitalismo no implica democracia)
También digo q tus oligarquías, tus masas, etc es más fácil q se den en el comunismo q en una democracia occidental con sistema económico capitalista correctamente regulado.
Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresSostiene escribió:Me provocas.
No he dicho q democracia y capitalismo vayan unidos por eso no viene a colación hablar de Arabia Saudí. Lo q puedo haber dicho es q democracia y comunismo sean incompatibles y q para q exista democracia si que puede ser necesario la propiedad privada y los mercados. Te recuerdo q A--->B no es lo mismo q A<-->B ni q B implique A (es decir, capitalismo no implica democracia)
También digo q tus oligarquías, tus masas, etc es más fácil q se den en el comunismo q en una democracia occidental con sistema económico capitalista correctamente regulado.
Falso.
Propiedad privada capitalista existiendo, limita en un 90% la democracia.
A menos que tu comprensión de la democracia sea lo mismo que de la economía.
Y creo que por ahí va el tema.
Saludos.
Ver citas anterioresgalvez escribió:...El primero desea la plutocracia, en trasplantar a la política el proceso de tomas de decisiones del capitalismo....un euro un voto, el segundo , el populismo, desea la democracia directa, un hombre un voto...
Ver citas anterioresSostiene escribió:Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresSostiene escribió:Me provocas.
No he dicho q democracia y capitalismo vayan unidos por eso no viene a colación hablar de Arabia Saudí. Lo q puedo haber dicho es q democracia y comunismo sean incompatibles y q para q exista democracia si que puede ser necesario la propiedad privada y los mercados. Te recuerdo q A--->B no es lo mismo q A<-->B ni q B implique A (es decir, capitalismo no implica democracia)
También digo q tus oligarquías, tus masas, etc es más fácil q se den en el comunismo q en una democracia occidental con sistema económico capitalista correctamente regulado.
Falso.
Propiedad privada capitalista existiendo, limita en un 90% la democracia.
A menos que tu comprensión de la democracia sea lo mismo que de la economía.
Y creo que por ahí va el tema.
Saludos.
Y esto? Para hacer un estupido aserto e insultar mejor q no hubieras intervenido
¿Estás diciendo que en las democracias capitalistas los lobbies no ejercen grandes influencias cuando hasta financian las campañas electorales?¿que no hay políticos en consejos de administración, las llamadas puertas giratorias?¿que las empresas, del tamaño que sean, no intentan influir en los políticos para conseguir contratos o concesiones políticas? ¿No iban a cambiar tropecientas leyes en Madrid para que viniese un mafioso a poner Eurovegas?¿No se le pagan a las aerolíneas para que abran rutas? ¿No hay cada vez más una mayor concentración de empresas y capital? Etc, etc...Ver citas anterioresSostiene escribió:Ver citas anterioresgalvez escribió:...El primero desea la plutocracia, en trasplantar a la política el proceso de tomas de decisiones del capitalismo....un euro un voto, el segundo , el populismo, desea la democracia directa, un hombre un voto...
En el capitalismo postindustrial y el desarrollo de la sociedad de la información las plutocracias tienen los días contados, me explico, ya no es el factor capital el importante para garantizar el éxito de una empresa (o idea) sino el factor humano y en la medida de q esto sea así nos beneficiamos todos, las cosas son como son, no como quieren los políticos q sean. El gobierno ya no lo mantienen las plutocracias sino los ciudadanos cada vez más formados e informados en todos los sentidos incluyendo el economico.
Por eso hablar de masas, oligarquías, etc solo tiene sentido cuando una sociedad no es avanzada o eres un cospiranoico, d hecho poca literatura especializada usa esos términos. Se habla más de excluidos, corrupción, tráfico de influencias,etc. No se trata de juzgar el comportamiento de las clases sociales como un todo sino de distinguir quién hace bien su trabajo y quien no, quien es corrupto, quien tiene ideas equivocadas, quien está motivado, etc, en definitiva quién es disfuncional. Una empresa q no cumple con la legislación no lo es, una empresa q no motiva tampoco. Todo es perfectible y mejorable, lo importante es ir en la buena dirección y q la información fluya en todas direcciones no como decía un político español hace poco desde un núcleo irradiador al resto de la sociedad...
Venga, saludos.
Pues no, no estaba diciendo eso ni creo q eso contradiga lo q he dicho sino más bien al contrario.Ver citas anterioresEnxebre escribió:¿Estás diciendo que en las democracias capitalistas los lobbies no ejercen grandes influencias cuando hasta financian las campañas electorales?¿que no hay políticos en consejos de administración, las llamadas puertas giratorias?¿que las empresas, del tamaño que sean, no intentan influir en los políticos para conseguir contratos o concesiones políticas? ¿No iban a cambiar tropecientas leyes en Madrid para que viniese un mafioso a poner Eurovegas?¿No se le pagan a las aerolíneas para que abran rutas? ¿No hay cada vez más una mayor concentración de empresas y capital? Etc, etc...Ver citas anterioresSostiene escribió:Ver citas anterioresgalvez escribió:...El primero desea la plutocracia, en trasplantar a la política el proceso de tomas de decisiones del capitalismo....un euro un voto, el segundo , el populismo, desea la democracia directa, un hombre un voto...
En el capitalismo postindustrial y el desarrollo de la sociedad de la información las plutocracias tienen los días contados, me explico, ya no es el factor capital el importante para garantizar el éxito de una empresa (o idea) sino el factor humano y en la medida de q esto sea así nos beneficiamos todos, las cosas son como son, no como quieren los políticos q sean. El gobierno ya no lo mantienen las plutocracias sino los ciudadanos cada vez más formados e informados en todos los sentidos incluyendo el economico.
Por eso hablar de masas, oligarquías, etc solo tiene sentido cuando una sociedad no es avanzada o eres un cospiranoico, d hecho poca literatura especializada usa esos términos. Se habla más de excluidos, corrupción, tráfico de influencias,etc. No se trata de juzgar el comportamiento de las clases sociales como un todo sino de distinguir quién hace bien su trabajo y quien no, quien es corrupto, quien tiene ideas equivocadas, quien está motivado, etc, en definitiva quién es disfuncional. Una empresa q no cumple con la legislación no lo es, una empresa q no motiva tampoco. Todo es perfectible y mejorable, lo importante es ir en la buena dirección y q la información fluya en todas direcciones no como decía un político español hace poco desde un núcleo irradiador al resto de la sociedad...
Venga, saludos.
Pero nada, cosa del pasado, como las crisis cíclicas
Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Hombre, que me digas que en medio del capitalismo puede haber democracia, es lo más estúpido que se puede decir.
Y es que mientras la propiedad capitalista exista, no puede haber democracia. No puede existir la capacidad para decidir qué hacer con el destino de la sociedad.
Ver citas anterioresRambo escribió:algo de democracia tiene, votamos al ayuntamiento, a la comunidad autónoma, al estado, al senado, a la ue.
hay unas bases para presentarse partidos, y son libres de presentarse y de ser votados.
algo de democracia tiene. otra cosa es que no te guste lo que vota la mayoría.
Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresRambo escribió:algo de democracia tiene, votamos al ayuntamiento, a la comunidad autónoma, al estado, al senado, a la ue.
hay unas bases para presentarse partidos, y son libres de presentarse y de ser votados.
algo de democracia tiene. otra cosa es que no te guste lo que vota la mayoría.Bonito cuento, pero luego esos a quienes votas, no hacen lo que dicen y no escuchan lo que realmente la sociedad desea.
Linda historia la de esa que somos libres de presentarnos y ser votados, cuando solo ganan en el 99% de los casos, los que son apoyados por partidos políticos, y para existir y sobrevivir, un partido político tiene que sí o sí, representar los intereses de la clase capitalista.
Eso no es democracia, es partidocracia burguesa - capitalista.
Ver citas anterioresSostiene escribió:Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresRambo escribió:algo de democracia tiene, votamos al ayuntamiento, a la comunidad autónoma, al estado, al senado, a la ue.
hay unas bases para presentarse partidos, y son libres de presentarse y de ser votados.
algo de democracia tiene. otra cosa es que no te guste lo que vota la mayoría.Bonito cuento, pero luego esos a quienes votas, no hacen lo que dicen y no escuchan lo que realmente la sociedad desea.
Linda historia la de esa que somos libres de presentarnos y ser votados, cuando solo ganan en el 99% de los casos, los que son apoyados por partidos políticos, y para existir y sobrevivir, un partido político tiene que sí o sí, representar los intereses de la clase capitalista.
Eso no es democracia, es partidocracia burguesa - capitalista.
Dogmas, dogmas, dogmas, palabras vacías, etc. Te puede servir para arengar a gente inculta pero aqui tus predicas no sirven más q para q cada día hagas más el ridiculo.
Ver citas anterioresRambo escribió:te lo aclaro, cada cierto tiempo asignado según las leyes se vuelve a votar. si la gente vota a lo que a ti no te gusta, sigue siendo democracia, y si lo votan es porque les parece la mejor opción, aunque no cumplan con todo su programa y sus promesas, siempre hay equilibrios de poder, o necesidad de hacer pactos, o impedimentos imprevistos, o vender la moto que es algo muy político pero por lo que se paga un precio con el tiempo.
si el descontento es muy grande aparecerán nuevos partidos y candidatos. es muy sencillo.
si la gente no vota partidos anticapitalistas que básicamente al entrar al poder van a saltarse leyes y derechos básicos, es porque puede que ni cumplan un 1% de lo que dicen (para no tirar el país por el retrete) o porque si lo cumplen tirarían el país por el retrete y además dejaría de ser una democracia.
Por lo demás, hay unas normas que definen una democracia (cada democracia tiene las suyas), mientras se cumplan las leyes se está en democracia, y esas leyes hay mecanismos de reforma.
La democracia se pierde cuando se salta la ley a consciencia por parte de los políticos, y cuando se imponen cambios de leyes fuera de los mecanismos. Y esto sé lo que es porque vivo en un sitio que los políticos abiertamente quieren saltarse las leyes por todo el morro, y ahí si que no, porque si ellos tienen derecho a saltarse las leyes porque no el resto de la población?