Que reaccionario!Ver citas anterioresSkip escribió:Marx, Hobsbawm o Wallerstein no son autores serios: la seriedad es patrimonio de politoxicómanos como Escohotado.Ver citas anterioresSostiene escribió:Esta tesis es un disparate, no nos vayamos por las ramas, el comercio de esclavos no fue condición necesaria ni suficiente para la revolución industrial como ya le he dicho a S. En cuanto a su contribución a la acumulación primitiva tampoco es tan relevante.Ver citas anterioresSkip escribió:
Es paradójico que un amigo declarado del comercio (así, en general) contraponga comercio y esclavismo, cuando precisamente el comercio de esclavos propició la acumulación de capital necesaria para la Revolución Industrial.
Que la primera revolución industrial se produce en la industria textil, en la fabricación de prendas de algodón, es cierto pero hombre una cosa es la producción de materia prima (que se realiza en las colonias inglesas) y otra la elaboración del producto terminado en la fábrica mecanizada utilizando las nuevas tecnologías q permiten producir más cantidad a mucho menor coste.
Lo realmente relevante de esta revolución industrial es esta centralización de la producción en un sitio concreto denominado industria donde se producen cantidades de prendas de vestir q no se habían visto antes gracias al uso de máquinas manejadas por obreros. Esta revolución industrial se produce en GBretaña donde se dan unas condiciones estudiadas por los historiadores serios (he mencionado algunas antes como las enclousures o el putting out system) entre las q no se encuentra la esclavitud.
Ahora sí en serio: hay quienes estudian los orígenes del capitalismo tal y como se produjeron (en un marco de colonialismo, esclavitud, expropiación de bienes comunales, etc.) y quienes fantasean con modelos imaginarios de intercambio entre individuos libres de espíritu emprendedor a los que se oponen por pura maldad unos fantasmagóricos enemigos del comercio.
Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Creo que desde el momento en que nos hemos puesto a discutir si el origen del capitalismo se dio por factores externos o internos el debate ha tomado un nivel donde se hace mucho más interesante.
Aquellos que estiman que los factores internos son los que llevaron a que el capitalismo naciera en zonas respectivas, como Inglaterra, indican que fue fundamental la transformación social, la aparición de trabajadores libres y salarios. Los que estiman que fueron los factores externos le dan primacía al comercio, a las expansiones de las redes de intercambio desde el SXVI a la fecha, y por ende a la cantidad de transacciones desde entonces. Por cierto, ese debate también se dio dentro de los economistas marxistas ejemplificado en la disputa Dobb vs Sweezy (¿el feudalismo dio paso al capitalismo porque aparecieron trabajadores libres o porque aumentó el comercio?)
70 años después del inicio del debate, creo que no podemos darle relevancia a un factor sobre otro, pues, en efecto, para que haya capitalismo, las relaciones sociales de producción tienen que ser modificadas, pero de nada sirve que hayan modificaciones internas si no hay nutrición externa.
El capitalismo nace en Inglaterra porque hubo una revolución social en las relaciones del trabajo, se abandonó en un plazo de 100 años aproximado, la servidumbre y se pasó a un trabajo cada vez más similar al proletarizado. Pero todo ello se dio en torno a las expansiones comerciales acaecidas entre el SXVI y XVII.
Un nuevo sistema económico no puede ser exitoso y expansivo, si no tiene detrás un desarrollo comercial respectivo. Y así como el capitalismo significó en Inglaterra nuevas relaciones de producción, en Europa oriental significó una refeudalización, mientras que en América esto se tradujo en esclavización y/o trabajo semi forzado (encomiendas).
Mientras Europa oriental entregaba alimentos, América entregaba metales para las monedas.
¿Podría haber habido una revolución industrial sin el trabajo forzado y/o esclavo en América? En el mejor de los casos la respuesta podría ser un sí, pero no entre el siglo XVIII y XIX, sino que un par de siglos después, quizás en el siglo XX recién podría haberse dado el desarrollo... pero eso ya entra en el campo de lo que no fue, por ende no es más que teorizar casi en la ficción.
Lo que no se puede decir, es que el capitalismo surge por el libre intercambio de personas tal cual. No fue lo que sucedió.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Por otra parte, hablando sobre el nacional socialismo, es importante diferenciar entre lo que se dice y lo que se hace. Hitler y los más conocidos líderes, propugnaron promesas muy anticapitalistas, pero eso solo se quedó en el papel.
Las relaciones sociales capitalistas fueron mantenidas.
La propiedad privada capitalista fue igualmente mantenida.
Y, si nos queda alguna duda, los capitalistas alemanes e internacionales preferían tener a Hitler en el poder, que al comunismo.
Probablemente para la clase capitalista en su conjunto, era preferible tener a un Hitler que a un Stalin, porque con todo, Hitler seguía sosteniendo su sistema de explotación laboral.
Hubo incrementos en los impuestos, pero en el marco de la guerra y de aumento del gasto público, era lo mínimo...
Saludos.
Aquellos que estiman que los factores internos son los que llevaron a que el capitalismo naciera en zonas respectivas, como Inglaterra, indican que fue fundamental la transformación social, la aparición de trabajadores libres y salarios. Los que estiman que fueron los factores externos le dan primacía al comercio, a las expansiones de las redes de intercambio desde el SXVI a la fecha, y por ende a la cantidad de transacciones desde entonces. Por cierto, ese debate también se dio dentro de los economistas marxistas ejemplificado en la disputa Dobb vs Sweezy (¿el feudalismo dio paso al capitalismo porque aparecieron trabajadores libres o porque aumentó el comercio?)
70 años después del inicio del debate, creo que no podemos darle relevancia a un factor sobre otro, pues, en efecto, para que haya capitalismo, las relaciones sociales de producción tienen que ser modificadas, pero de nada sirve que hayan modificaciones internas si no hay nutrición externa.
El capitalismo nace en Inglaterra porque hubo una revolución social en las relaciones del trabajo, se abandonó en un plazo de 100 años aproximado, la servidumbre y se pasó a un trabajo cada vez más similar al proletarizado. Pero todo ello se dio en torno a las expansiones comerciales acaecidas entre el SXVI y XVII.
Un nuevo sistema económico no puede ser exitoso y expansivo, si no tiene detrás un desarrollo comercial respectivo. Y así como el capitalismo significó en Inglaterra nuevas relaciones de producción, en Europa oriental significó una refeudalización, mientras que en América esto se tradujo en esclavización y/o trabajo semi forzado (encomiendas).
Mientras Europa oriental entregaba alimentos, América entregaba metales para las monedas.
¿Podría haber habido una revolución industrial sin el trabajo forzado y/o esclavo en América? En el mejor de los casos la respuesta podría ser un sí, pero no entre el siglo XVIII y XIX, sino que un par de siglos después, quizás en el siglo XX recién podría haberse dado el desarrollo... pero eso ya entra en el campo de lo que no fue, por ende no es más que teorizar casi en la ficción.
Lo que no se puede decir, es que el capitalismo surge por el libre intercambio de personas tal cual. No fue lo que sucedió.
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Por otra parte, hablando sobre el nacional socialismo, es importante diferenciar entre lo que se dice y lo que se hace. Hitler y los más conocidos líderes, propugnaron promesas muy anticapitalistas, pero eso solo se quedó en el papel.
Las relaciones sociales capitalistas fueron mantenidas.
La propiedad privada capitalista fue igualmente mantenida.
Y, si nos queda alguna duda, los capitalistas alemanes e internacionales preferían tener a Hitler en el poder, que al comunismo.
Probablemente para la clase capitalista en su conjunto, era preferible tener a un Hitler que a un Stalin, porque con todo, Hitler seguía sosteniendo su sistema de explotación laboral.
Hubo incrementos en los impuestos, pero en el marco de la guerra y de aumento del gasto público, era lo mínimo...
Saludos.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:No es que diga que no necesita a los industriales es que dice que no necesita ni programa económico, por eso el Mein Kampf como fuente principal no es la sociedad de la Alemania nazi. Dice Hitler: "el marxismo está en contra de la propiedad; el verdadero socialismo (nazismo) no lo está" y "afirma: insisto absolutamente en proteger la propiedad privada".Ver citas anterioresSostiene escribió:Que Hitler instrumentalizó en su disparatado proyecto de guerra a los grandes industriales alemanes no cabe duda pero en su modelo de sociedad descrita en el Mein Kampf al cual se llegaría después de ganar la guerra no los necesita para nada. En esa sociedad idílica no existe propiedad privada y mucho menos una clase social como la alta burguesía. El Mein Kampf es la fuente principal q cita Escohotado en la entrevista donde tb habla de un capítulo entero dedicado a los opositores al nazismo en su vol III q espero leer pronto.Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:Kodak, Hugo Boss, Volkswagen, Bayer, Siemens, Coca-Cola specifically Fanta, Ford, Standard Oil, IMB, Chase bank, Random House publishing ... todas y más colaboraron con los nazis.Ver citas anterioresSostiene escribió:En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada.
Lo que pone en el Mein Kampf y lo que resultó finalmente no es exactamente lo mismo.
PD: puede que me equivoque y Luchino Visconti también en su monumental "La caída de los dioses" pero siempre he pensado que el capitalismo y el nazismo iban unidos de la mano (y sería un buen tema toda la ayuda de los Estados Unidos a Alemania de 1925 a 1929). Y no por anécdotas como la del magnate Henry Ford y su adoración por Hitler (hasta el punto de tener una foto del genocida en su mesilla de noche), más bien por lecturas y documentales a lo largo de años, desde luego no tan prolíficos intelectualmente y tan bien aprovechados como los diez años de Antonio Escohotado.
Saludos.
La visión de Hitler sobre la economía, más allá de su previa creencia de que la economía era de importancia secundaria, es debatida. Por una parte, en uno de sus discursos, proclamó que «somos socialistas, somos enemigos del actual sistema económico capitalista»;6 pero fue claro en destacar que su interpretación del socialismo «no tenía nada que ver con el socialismo marxista», ya que «el marxismo está en contra de la propiedad; el verdadero socialismo no lo está».7 Posteriormente, Hitler dijo «¡Socialismo! Es una palabra por completo desafortunada [...] ¿Qué significa realmente socialismo? Si la gente tiene algo que comer y sus placeres, entonces tienen su socialismo».8 En privado, Hitler afirmó que «insisto absolutamente en proteger la propiedad privada [...] debemos promover la iniciativa privada».9
6↑ Discurso de Hitler el 1 de mayo de 1927, citado en: Toland, J. (1976). Adolf Hitler. Garden City, N.Y.: Doubleday Speech, pág. 224
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7↑ Carsten, Francis Ludwig (1982). The Rise of Fascism. University of California Press, pág. 137.
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8↑ Turner 1985, pág. 77
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9↑ Declaración privada de Hitler el 24 de marzo de 1942, citada en: Hitler, Adolf (1953). Hitler's Secret Conversations. Farrar, Straus and Young, Inc., pág. 294
https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3 ... mania_nazi
Saludos.
navegando he encontrado el sgte fragmento de Ludwig Mises que dice lo siguiente:
((""Los nazis no impusieron un control de precios dentro de una economía de mercado, como sostienen sus admiradores extranjeros. Durante su gobierno, el control de precios fue sólo un dispositivo en un ambiente en donde reinaba un sistema de planificación central total. En la economía nazi, la empresa libre y cualquier iniciativa privada quedaron totalmente descartadas. Todas las actividades productivas eran dirigidas por el Reichswirtschaftsministerium. Ninguna empresa tenía libertad para desviar sus operaciones de las órdenes emanadas del gobierno. El control de precios era sólo un dispositivo dentro de un complejo mecanismo de innumerables decretos y órdenes que regulaban hasta el menor detalle de cada actividad económica y determinaban con precisión cuáles eran las tareas, las ganancias y el nivel de vida de cada ciudadano.
La dificultad que mucha gente tuvo para entender la naturaleza misma del sistema económico nazi fue el hecho de que los nazis no expropiaron abiertamente a los capitalistas y empresarios, y no adoptaron el principio de igualdad en las ganancias que los bolcheviques aplicaron en los primeros años de gobierno soviético y luego descartaron. Sin embargo, los nazis removieron totalmente de la conducción a los capitalistas. Aquellos empresarios que no eran judíos ni sospechosos de ser liberales o de tener ideas pacifistas conservaban sus posiciones en la estructura económica. Pero virtualmente eran empleados públicos que percibían un salario y estaban obligados a cumplir incondicionalmente las órdenes de sus superiores, los burócratas del Reich y del partido nazi. Los capitalistas , obtenían sus dividendos (reducidos en una parte considerable). Pero, al igual que otros ciudadanos, no tenían libertad para gastar más que las cantidades juzgadas adecuadas por el partido, de acuerdo con su posición y rango dentro de la escala jerárquica. El sobrante debía ser invertido según las órdenes del Ministerio de Asuntos Económicos....
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
No,
1° Los empresarios alemanes mantuvieron sus inversiones de la misma forma que se realizaba hasta antes del surgimiento de Hitler.
No hubo ninguna ley que lo impidiera.
2° Los empresarios alemanes antes y después de Hitler eran los mismos. Mencionar que eran empleados públicos redunda solo en una sonrisa.
1° Los empresarios alemanes mantuvieron sus inversiones de la misma forma que se realizaba hasta antes del surgimiento de Hitler.
No hubo ninguna ley que lo impidiera.
2° Los empresarios alemanes antes y después de Hitler eran los mismos. Mencionar que eran empleados públicos redunda solo en una sonrisa.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Con Hitler:
Capital.- Se respeto la propiedad privada de la burguesía sobre los medios de producción
Trabajo.- Se prohibieron los sindicatos y fue el partido quien asumió la representación y defensa de los intereses de los trabajadores
Pronto los burgueses entendieron que sin trabajadores no había ganancia y el gobierno siempre supo que sin industria no había trabajo.
Por tanto, ni capitalista ni bolchevique sino nacional-socialista
.
Capital.- Se respeto la propiedad privada de la burguesía sobre los medios de producción
Trabajo.- Se prohibieron los sindicatos y fue el partido quien asumió la representación y defensa de los intereses de los trabajadores
Pronto los burgueses entendieron que sin trabajadores no había ganancia y el gobierno siempre supo que sin industria no había trabajo.
Por tanto, ni capitalista ni bolchevique sino nacional-socialista
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Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresMar.bo escribió:Con Hitler:
Capital.- Se respeto la propiedad privada de la burguesía sobre los medios de producción
Trabajo.- Se prohibieron los sindicatos y fue el partido quien asumió la representación y defensa de los intereses de los trabajadores
Pronto los burgueses entendieron que sin trabajadores no había ganancia y el gobierno siempre supo que sin industria no había trabajo.
Por tanto, ni capitalista ni bolchevique sino nacional-socialista
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Podrías darte el trabajo de leerte, ya que no dices nada, y lo remarcado es tan cierto como que en este momento te escribo desde Plutón.
Al menos, si fuera cierto -que no lo es- podrías darte el trabajo de desarrollar alguna vez, las ideas.
El NS fue tan capitalista como cualquier par de la zona. Eso se puede demostrar fácilmente con los datos recopilados de la época.
¿Quieres apostar?
.
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Col. Rheault
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresSostiene escribió: navegando he encontrado el sgte fragmento de Ludwig Mises que dice lo siguiente:
((""Los nazis no impusieron un control de precios dentro de una economía de mercado, como sostienen sus admiradores extranjeros. Durante su gobierno, el control de precios fue sólo un dispositivo en un ambiente en donde reinaba un sistema de planificación central total. En la economía nazi, la empresa libre y cualquier iniciativa privada quedaron totalmente descartadas. Todas las actividades productivas eran dirigidas por el Reichswirtschaftsministerium. Ninguna empresa tenía libertad para desviar sus operaciones de las órdenes emanadas del gobierno. El control de precios era sólo un dispositivo dentro de un complejo mecanismo de innumerables decretos y órdenes que regulaban hasta el menor detalle de cada actividad económica y determinaban con precisión cuáles eran las tareas, las ganancias y el nivel de vida de cada ciudadano.
La dificultad que mucha gente tuvo para entender la naturaleza misma del sistema económico nazi fue el hecho de que los nazis no expropiaron abiertamente a los capitalistas y empresarios, y no adoptaron el principio de igualdad en las ganancias que los bolcheviques aplicaron en los primeros años de gobierno soviético y luego descartaron. Sin embargo, los nazis removieron totalmente de la conducción a los capitalistas. Aquellos empresarios que no eran judíos ni sospechosos de ser liberales o de tener ideas pacifistas conservaban sus posiciones en la estructura económica. Pero virtualmente eran empleados públicos que percibían un salario y estaban obligados a cumplir incondicionalmente las órdenes de sus superiores, los burócratas .del Reich y del partido nazi. Los capitalistas , obtenían sus dividendos (reducidos en una parte considerable). Pero, al igual que otros ciudadanos, no tenían libertad para gastar más que las cantidades juzgadas adecuadas por el partido, de acuerdo con su posición y rango dentro de la escala jerárquica. El sobrante debía ser invertido según las órdenes del Ministerio de Asuntos Económicos....
Sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con Shaiapouf. De todas las interpretaciones del fascismo, la más justa, incluso más que las interpretaciones de carácter freudiano y psicoanalítico, es la de considerar el nazismo como la última fase del capitalismo en el mundo. Es una frase sacada de un ensayo (puro estilo de la década de los sesenta) sobre La caída de los dioses de Luchino Visconti, en la que los empresarios como los llama von Mises más allá de pactar con el nuevo régimen para salvar sus industrias y se infiltran en el nazismo vistiendo sus uniformes.
PD: Lo malo de von Mises, Escohotado y demás intelectuales es que llegan a un punto en que su primer pensamiento es su anticomunismo militante y así es difícil leerlos imparciales.
Saludos.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:
PD: Lo malo de von Mises, Escohotado y demás intelectuales es que llegan a un punto en que su primer pensamiento es su anticomunismo militante y así es difícil leerlos imparciales.
Saludos.
A mi en cambio me parece un interesante punto de partida, siempre q se haga conscientemente. Es como el giro hermeneutico q propugna la vuelta a los presocraticos.
Mucho peor aquellos q utilizan siempre los mismos mantras marxistas. Fuera del marxismo hay un abanico amplio de interpretaciones muchas de ellas todavía por explorar (como la de Escohotado), en cambio, usando las categorías marxianas volvemos siempre a las mismas falsas certezas de tipos como Shaiapouf
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
1) Lo del esclavismo no es que contribuyese al desarrollo de la revolución industrial per se, lo que contribuyó fue el comercio de esclavos inserto en el modelo comercial de las potencias mercantiles a lo largo de toda la edad moderna, el llamado COMERCIO TRIANGULAR.Ver citas anterioresSostiene escribió:Revoluciones industriales han habido varias. La primera, la segunda, ...
Es la primera vez q oigo lo del esclavismo, en GB no habia y fue donde se produjo la primera. Causas: enclousures, putting out, revol transportes, etc eso sí son verdaderas causas.
2) No habían esclavos en el RU metropolitano , si hubo miles de esclavos en el imperio colonial británico y un comercio brutal de esclavos controlado por le reino unido cómo gran potenica mercantil hegemonica.
Britania gobernaba las olas y por tanto el comercio esclavista también.
3)Dicho comercio triangular consistía a grosso modo en a)Mano de obra tomada a la fuerza adquirida en Africa y vendida a las colonias americanas
b)Materias primas de America extraidas en buena parte con esa mano de obra esclava africana vendidas a Europa
c)Materia primas adquiridas en America transformadas en el continente europeo para consumo interno europeo y exportado a America.
En dicho proceso se generan una series de flujos de cpaital y acumulación del mismo que favorecen a las potenicas mercantilistas europeas y supone uno de los gérmenes de la revolución industrial
4)Otro error muy difundido fruto de unr elato a posteriori pero fácilmente desmontable con datos es la relación que se hace libre comercio/revolución industrial, cuando a todas luces el factor detemrinante dle proceso de revolución industrial británico surge en las décadas de proteccionismo feroz de Walpoole y sus wings (iguaol con el caso de los EEUU y su edad orada y con los recientes logros de diversas naciones asiaticas)
Las revoluciones industriales se han basado mas en un feroz proteccionismo incial no en la libertad de comercio
Luego la potencia industrial hegemóncia se convierte en la mayor defensora dle librecambismo (hay qu evender lo producido) , es lo que sagazmente el economista Freidrick Litz llamó eso de "tirar la escalera" (sembrar las ocndiciones para qu eotros no copien tu modelo de exito)
5)Para mi la gran contradicción de Escohotado, cómo caso la de todo el mundo que intenta hacer una teoría general basada en un valor moral, es que da alguna que otra pirueta conceptual para que la cosa cuadre.
Por ejemplo mete en el mismo saco a "los amigos del comercio" y "los amigos de la libertad de las personas(antiesclavistas)"
Y eso es rotundamente falso
En la guerra de secesión americana el Sur era el gran defensor del libre comercio y del esclavismo, mientras el norte era defensor del proteccionismo económico y abolicionista, ergo ambos ocnceptos (libre comercio y libertad de las personas) no jugaban en el mismo bando.
saludos
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
noticias frescas, ya no hay esclavos en GB ni eeuu
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Noticias mas frescas todavía. El hilo va d ela entrevista a un tio que plantea teorias sobre la relación entre libre comercio y libertad a lo largo de la historia y eso. Que te habla de los saduceos y todo , fijate si lo de la esclavitud en eEUU es de antesdeayer..
Vamos que si hubieses seguido el hilo, que reconoces no lo has hecho y hubieses visto los videos, que reconoces no haber visto, pues a lo mejor te cuadraría mas lo que se está debatiendo.
http://www.escohotado.com/losenemigosde ... egido2.htm
de este tipo de cosas trata este señor
saludos
Vamos que si hubieses seguido el hilo, que reconoces no lo has hecho y hubieses visto los videos, que reconoces no haber visto, pues a lo mejor te cuadraría mas lo que se está debatiendo.
http://www.escohotado.com/losenemigosde ... egido2.htm
de este tipo de cosas trata este señor
saludos
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Col. Rheault
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresgálvez escribió:Noticias mas frescas todavía. El hilo va d ela entrevista a un tio que plantea teorias sobre la relación entre libre comercio y libertad a lo largo de la historia y eso. Que te habla de los saduceos y todo , fijate si lo de la esclavitud en eEUU es de antesdeayer..
Vamos que si hubieses seguido el hilo, que reconoces no lo has hecho y hubieses visto los videos, que reconoces no haber visto, pues a lo mejor te cuadraría mas lo que se está debatiendo.
http://www.escohotado.com/losenemigosde ... egido2.htm
de este tipo de cosas trata este señor
saludos
¿Es posible que padezca el síndrome de Gustavo Bueno?
Saludos.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Escohotado no intenta hacer ninguna teoría general, simplemente hace un repaso histórico desde una óptica no marxista (hace tiempo q leí los vols i y ií). Parece q con Marx se despacha a gusto según el 3er video q he puesto, también con Lenin, Trotski y Cía. Intelectuales (hijos de papá y mamá que no han trabajado en su vida) q mueven a las masas a su antojo como en un tablero de ajedrez. A Lenin dice q le jodió hacer la NEP pero no tuvo más remedio porque la hambruna provocada por las primeras medidas de los soviets ya había causado 30 millones de muertos (27 mas q la guerra civil). Y así sigue el libro desmitificando la historia tal y como nos la han contado a base de investigar y mirar los datos sin sesgos partidistas, ni ideológicos, etc.Ver citas anterioresgálvez escribió:
5)Para mi la gran contradicción de Escohotado, cómo caso la de todo el mundo que intenta hacer una teoría general basada en un valor moral, es que da alguna que otra pirueta conceptual para que la cosa cuadre.
Por ejemplo mete en el mismo saco a "los amigos del comercio" y "los amigos de la libertad de las personas(antiesclavistas)"
Y eso es rotundamente falso
En la guerra de secesión americana el Sur era el gran defensor del libre comercio y del esclavismo, mientras el norte era defensor del proteccionismo económico y abolicionista, ergo ambos ocnceptos (libre comercio y libertad de las personas) no jugaban en el mismo bando.
saludos
Quien hace una teoría general es Skip cuando dice q la revolución industrial surge gracias al comercio de esclavos (tampoco veo mucha relación con el hilo pero bueno) y de ahí surge nuestro pequeño debate.
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Creo que hablar de giro hermenéutico es demasiado favor para una persona que, sin negar su trabajo intelectual anterior, dedica su crítica al marxismo a ideas tan novedosas, innovadoras, serias, respetuosas y sobre todo intelectuales como:Ver citas anterioresSostiene escribió:Es como el giro hermeneutico q propugna la vuelta a los presocraticos.
- Los comunistas nunca han trabajado, les gusta vivir de lo que les regalan...
- Marx era malo y dejó morir a sus hijos de hambre y frío...
- Decenas de millones murieron de hambre en la URSS, más que en la SGM...
Si partimos desde ese punto, no merece mayor análisis las palabras del intelectual ese.
Pero démosle el beneficio de la duda y analicemos su teoría:
Ver citas anterioresSostiene escribió:usando las categorías marxianas volvemos siempre a las mismas falsas certezas de tipos como Shaiapouf
¿Cuáles vendrían a ser esas categorías?
Porque desde luego, eso de que el marxismo está en contra del comercio es más falso que la Tierra plana, y una creencia más vieja que el hilo negro. El problema es que no hay que leer El Capital para saberlo, basta con un panfleto más o menos simplón como el Manifiesto Comunista, pero o bien no se lo leyó, o lo leyó y no lo entendió, que es peor.
El problema de todos estos disque críticos del marxismo, es que confunden socialismo científico, con socialismo utópico. Los primeros, guiándose por el materialismo histórico y la TLV, afirman rotundamente que el capitalismo y todo lo que lo compone (el comercio también) ha desarrollado todo tipo de tecnología en su avance, y ello posibilitará en un punto X de la historia humana, el desarrollo del socialismo/comunismo.
En contrapartida la visión monotemática de Escohatado es la que tienen los mismos "economistas" de la escuela austriaca: el capitalismo es lo mismo a libertad de comercio, a libertad de movimiento, y a libertad de negocio. El capitalismo entonces, es poder realizar más y más ventas. Una visión muy pequeña porque nada impediría que imperios tan antiguos como el romano fuese considerado capitalista...
Es más, ni se detiene a recordar que existe una amplia historia dentro del debate marxista en diferentes aspectos:
Estalinistas vs revisionistas
Endógenos vs exógenos
Nacionalistas vs internacionalistas
Donde, por cierto, muchos marxistas se basan en el materialismo histórico de Marx para cuestionar y leer el porqué del auge, declive y crisis del sistema soviético.
Finalmente, de la misma forma que es simple el modo en que banaliza al marxismo, es mucho más simple la explicación que entrega sobre el comercio y el capitalismo. Esto pues, el capitalismo nunca en su historia, ha sido un sistema caracterizado por la libertad de sus factores económicos. De ser así, lo que realmente deberíamos presenciar todos, es que los factores económicos no se encuentran en libertad, los monopolios y oligopolios también han formado parte íntegra de la historia del sistema, y no por obra de magia, sino que se han avalado en la coexistencia mutua con los Estados modernos.
La libertad de comercio y de movimiento pregonada por los ultraliberales, nunca ha formado parte de esta realidad universal. NUNCA.
Y, precisamente, los países más avanzados en el capitalismo, han sido aquellos que como juego zigzag, han metabolizado sus energías en una mezcolanza un tanto volátil de esfuerzos por coordinar los elementos privados y públicos.
Tal ha sido la importancia del sector público, que una tendencia natural como que el pelo nos crece, es que el Estado como ente, agente y actor económico capitalista, ha incrementado su tamaño desde el S XVI a la fecha.
Porque desde luego, eso de que el marxismo está en contra del comercio es más falso que la Tierra plana, y una creencia más vieja que el hilo negro. El problema es que no hay que leer El Capital para saberlo, basta con un panfleto más o menos simplón como el Manifiesto Comunista, pero o bien no se lo leyó, o lo leyó y no lo entendió, que es peor.
El problema de todos estos disque críticos del marxismo, es que confunden socialismo científico, con socialismo utópico. Los primeros, guiándose por el materialismo histórico y la TLV, afirman rotundamente que el capitalismo y todo lo que lo compone (el comercio también) ha desarrollado todo tipo de tecnología en su avance, y ello posibilitará en un punto X de la historia humana, el desarrollo del socialismo/comunismo.
En contrapartida la visión monotemática de Escohatado es la que tienen los mismos "economistas" de la escuela austriaca: el capitalismo es lo mismo a libertad de comercio, a libertad de movimiento, y a libertad de negocio. El capitalismo entonces, es poder realizar más y más ventas. Una visión muy pequeña porque nada impediría que imperios tan antiguos como el romano fuese considerado capitalista...
Es más, ni se detiene a recordar que existe una amplia historia dentro del debate marxista en diferentes aspectos:
Estalinistas vs revisionistas
Endógenos vs exógenos
Nacionalistas vs internacionalistas
Donde, por cierto, muchos marxistas se basan en el materialismo histórico de Marx para cuestionar y leer el porqué del auge, declive y crisis del sistema soviético.
Finalmente, de la misma forma que es simple el modo en que banaliza al marxismo, es mucho más simple la explicación que entrega sobre el comercio y el capitalismo. Esto pues, el capitalismo nunca en su historia, ha sido un sistema caracterizado por la libertad de sus factores económicos. De ser así, lo que realmente deberíamos presenciar todos, es que los factores económicos no se encuentran en libertad, los monopolios y oligopolios también han formado parte íntegra de la historia del sistema, y no por obra de magia, sino que se han avalado en la coexistencia mutua con los Estados modernos.
La libertad de comercio y de movimiento pregonada por los ultraliberales, nunca ha formado parte de esta realidad universal. NUNCA.
Y, precisamente, los países más avanzados en el capitalismo, han sido aquellos que como juego zigzag, han metabolizado sus energías en una mezcolanza un tanto volátil de esfuerzos por coordinar los elementos privados y públicos.
Tal ha sido la importancia del sector público, que una tendencia natural como que el pelo nos crece, es que el Estado como ente, agente y actor económico capitalista, ha incrementado su tamaño desde el S XVI a la fecha.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
1)En primer lugar reconozco que no he leido nada de este autor, mas allá de ver los 15 minutos que recomiendas del primer video y algunas reseñas de sus obras publicadas, así que seguramente seré injusto al juzgar la globalidad de su pensamiento.Ver citas anterioresSostiene escribió:Escohotado no intenta hacer ninguna teoría general, simplemente hace un repaso histórico desde una óptica no marxista (hace tiempo q leí los vols i y ií). Parece q con Marx se despacha a gusto según el 3er video q he puesto, también con Lenin, Trotski y Cía. Intelectuales (hijos de papá y mamá que no han trabajado en su vida) q mueven a las masas a su antojo como en un tablero de ajedrez. A Lenin dice q le jodió hacer la NEP pero no tuvo más remedio porque la hambruna provocada por las primeras medidas de los soviets ya había causado 30 millones de muertos (27 mas q la guerra civil). Y así sigue el libro desmitificando la historia tal y como nos la han contado a base de investigar y mirar los datos sin sesgos partidistas, ni ideológicos, etc.Ver citas anterioresgálvez escribió:
5)Para mi la gran contradicción de Escohotado, cómo caso la de todo el mundo que intenta hacer una teoría general basada en un valor moral, es que da alguna que otra pirueta conceptual para que la cosa cuadre.
Por ejemplo mete en el mismo saco a "los amigos del comercio" y "los amigos de la libertad de las personas(antiesclavistas)"
Y eso es rotundamente falso
En la guerra de secesión americana el Sur era el gran defensor del libre comercio y del esclavismo, mientras el norte era defensor del proteccionismo económico y abolicionista, ergo ambos ocnceptos (libre comercio y libertad de las personas) no jugaban en el mismo bando.
saludos
Quien hace una teoría general es Skip cuando dice q la revolución industrial surge gracias al comercio de esclavos (tampoco veo mucha relación con el hilo pero bueno) y de ahí surge nuestro pequeño debate.
Supongo que en su obra desarrollará y argumentará mejor sus ideas, porque si tuviese que juzgarle por lo visto en los videos mi impresión es la de un cuñao borrachuzo en una barra de bar pasado de rosca soltando gilipolleces
2)Por lo puesto en la reseña ese repaso histórico que hace si no establece una teoría general si defiende la tesis del binomio libertad de comercio/libertad de personas versus las ideologías del pobrismo. En el video alude que el capitalismo es el sistema político menos cohercitivo pues se basa en el interés no en la imposición.
Y es aquí donde podemos enlazar con las críticas de Skip y las mia propias sobre esa tesis.
A mi entender el capitalismo es un modelo económico, no meramente una ideología, que bien podría ser el liberalismo a nivel político.
Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas.
El capitalismo moderno lo fundan los holandeses en el siglo XVII (incluso podemos adelantar esa fecha un siglo y situarlo en el sur de alemania o el norte de italia) y es seguido por otras potencias mercantiles. No hay que esperar a la revolución industrial o Adam Smith para hablar de "capitalismo"
Y el modelo capitalista convivía perfectamente con un sistema de explotación esclavista y con los mismos esclavos cómo producto mercantil en si mismo.
Los esclavos cómo cualquier activo eran sujetos a especulación, compra y venta y las acciones y bonos de las diversas empresas que se dedicaban a ese lucrativo negocio formaban parte del sistema financiero de la época.
Y los "enemigos del comercio" y los "enemigos de la libertad" no siempre han coincidido en la misma figura...la guerra de secesión americana es un claro ejemplo, los esclavistas del sur eran fervorosos defensores dle libre comercio, versus los abolicionistas industriales del norte partidarios de establecer el mas estricto de los proteccionismos.
3)Respecto a sus críticas a los pensadores comunistas , pues que quieres que te diga, me parece recurrir a una falacia ad hominem desde el mismo momento en que nos dedicamos a analizar la vida privada de estos sujetos, cuando deberíamos de ceñirnos a su pensamiento.
Que anecdóticament eno te digo que pueda ser interesante, pero no deja de ser una anécdota.
Es cómo si pretendo atacar al liberalismo argumentando que es un pensamiento hipócrita porque Thomas Jefferson a la par que defendía aquello de "todos los hombres nacen libres e iguales a los ojos de Dios" el tio era un esclavista, no solo eso, sino un esclavista follanegras que no tuvo el mas mínimo reparo en hipotecar a su propia descendencia (cómo propiedades suyas que eran) y no tuvo la decencia de concederles la libertad a sus propios consanguíneos...
El argumentar en base a anécdotas (y que conste que yoi lo hago, porque me molan las anecdotas) tiene el problema de que se es selectivo con las mismas.
Existen muchas posibilidades de criticar al marxismo al margen de demonizar personalmente a Marx.
saludos
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
me parece muy bien por este señor, cuenta muchas cosas que ha estudiado bien.Ver citas anterioresgálvez escribió:Noticias mas frescas todavía. El hilo va d ela entrevista a un tio que plantea teorias sobre la relación entre libre comercio y libertad a lo largo de la historia y eso. Que te habla de los saduceos y todo , fijate si lo de la esclavitud en eEUU es de antesdeayer..
Vamos que si hubieses seguido el hilo, que reconoces no lo has hecho y hubieses visto los videos, que reconoces no haber visto, pues a lo mejor te cuadraría mas lo que se está debatiendo.
http://www.escohotado.com/losenemigosde ... egido2.htm
de este tipo de cosas trata este señor
saludos
para lo que he puesto no hace falta ir a niveles profundos. simplemente es por donde estaban los comentarios iniciales del foro, sin entrar en los tochos, un par de comentarios muy sencillitos sobre esclavismo.
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
El problema es q el comunismo a lo largo del siglo XX en Europa del este (no en el xvii ni xviii en las colonias de ultramar) sin ir más lejos institucionalizó la esclavitud de buena parte de su población para dar los famosos 'saltos hacia delante', purgó a los disidentes declarados y al resto de la población les prohibió libertades básicas q en occidente estaban permitidas, etc. Hasta q finalmente se desmorona todo el edificio por su propio peso en los 90's.Ver citas anterioresgalvez escribió:...Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas...
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Una cosa no quita la otra.Que determinados regímenes comunistas hiciesn determinado tipo de cosas no desdice lo que estoy afirmando.Ver citas anterioresSostiene escribió:El problema es q el comunismo a lo largo del siglo XX en Europa del este sin ir más lejos institucionalizó la esclavitud de buena parte de su población para dar los famosos 'saltos hacia delante', purgó a los disidentes declarados y al resto de la población les prohibió libertades básicas q en occidente estaban permitidas, etc. Hasta q finalmente se desmorona todo el edificio por su propio peso en los 90's.Ver citas anterioresgalvez escribió:...Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas...
saludos
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Ver citas anterioresgálvez escribió:Una cosa no quita la otra.Que determinados regímenes comunistas hiciesn determinado tipo de cosas no desdice lo que estoy afirmando.Ver citas anterioresSostiene escribió:El problema es q el comunismo a lo largo del siglo XX en Europa del este sin ir más lejos institucionalizó la esclavitud de buena parte de su población para dar los famosos 'saltos hacia delante', purgó a los disidentes declarados y al resto de la población les prohibió libertades básicas q en occidente estaban permitidas, etc. Hasta q finalmente se desmorona todo el edificio por su propio peso en los 90's.Ver citas anterioresgalvez escribió:...Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas...
saludos
No estoy de acuerdo ya q no conozco países comunistas q no hayan sometido a su población a un férreo control de manera q ésta misma ya no practica el comunismo en ningún sitio, mientras q el capitalismo sí ha adquirido formas mucho más presentables en la actualidad en varios países y todo eso del esclavismo pertenece al pasado.
El capitalismo ha evolucionado mientras q el comunismo no, en resumen.
Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
¿podría concretarme exactamente en qué no está de acuerdo con lo que he afirmado?
...Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas...
Porque entiendo que está montándose un pequeño hombre de paja.
saludos
...Y el capitalismo cómo modelo económico ha convivido sin ningún tipo de problema con sistemas esclavistas...
Porque entiendo que está montándose un pequeño hombre de paja.
saludos