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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 05 May 2017 23:54 
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Estamos mezclando política y Economia. Supongo q primero hay q marcarse unos mínimos a cumplir desde el punto de vista político: democracia, propiedad privada, libertades básicas, etc. Sinceramente, estos mínimos mediante un sistema comunista los veo inalcanzables e incompatibles por lo q hay q usar otro sistema de organización economica basado en la propiedad privada, el mercado, etc en lugar de tener q confiar en los iluminados de turno para q nos guíen hacia el paraíso terrenal por ellos preconcebido en sus maravillosas cabezas.
Más q nada tambien porque como se les vaya la pinza a los q guíen nuestros destinos si la sociedad civil les ha dado tanto confiando en ellos ésta se queda con muy poca capacidad para contrarrestar tanto poder y el gobierno se puede convertir en una apisonadora. Llamarme desconfiado pero la democracia es precisamente q el pueblo siga teniendo poder, riqueza y libertad plena para replanteárselo todo cuantas veces sea necesario.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 06 May 2017 05:12 
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Es que la política no puede ir desenlazado de la economía.

Yo personalmente creo que la economía prima sobre la política.

Y, dicho lo anterior, en efecto los sistemas socialistas instalados durante el siglo XX eran incompatibles con la democracia. Ni la URSS, ni ning√ļn pa√≠s con el sistema de planificaci√≥n centralizada era efectivamente democr√°tico.

Pero ojo, con democracia yo entiendo un sistema político en el que todos los habitantes tienen la misma libertad de acción, movimiento, decisión y gestión.

Y un sistema de planificación centralizada, en el cual las decisiones son tomadas por una minoría perteneciente a un partido político, no puede ser democrático. Aunque tampoco una economía donde lo importante es mantener la propiedad capitalista, pues ahí los partidos, aunque muchos y muy diversos, terminan igual dirigiéndose a los intereses de esa clase propietaria, como es el capitalismo.

Un sistema como el capitalismo no asegura democracia en tanto las decisiones al final son delegadas a los partidos políticos, estos por su parte, financiados y solventados por la clase capitalista. La democracia burguesa solo permite que los ciudadanos elijan entre opciones que la clase capitalista les entrega.

En el capitalismo la libertad y por supuesto la democracia, se termina cuando se tocan los intereses capitalistas.

Saludos

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(...) Todos los trabajadores judíos en los campos poseían salario y hasta un banco donde podían mantener cuentas de ahorro(...)
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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 06 May 2017 12:43 
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Charon escribió:
¬ŅQu√© tendr√° que ver lo que la poblaci√≥n reclame en cuanto a libertades con el sistema econ√≥mico? Lo que deber√≠an de hacer, de reclamar, si la gente est√° en contra de sus dirigentes o no, me es irrelevante para hablar de este tema. Arabia Saud√≠ es una puta mierda de pa√≠s en cuanto a libertades, desde el punto de vista democr√°tico y de justicia social, y es capitalista de nivel top. Menos cuentos de hadas que la realidad es jodida de asimilar para los palmeros del sue√Īo americano.


Arabia Saudí es una teocracia


Espa√Īa es una monarqu√≠a :roll:

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 06 May 2017 13:02 
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Sostiene escribió:
Estamos mezclando política y Economia. Supongo q primero hay q marcarse unos mínimos a cumplir desde el punto de vista político: democracia, propiedad privada, libertades básicas, etc. Sinceramente, estos mínimos mediante un sistema comunista los veo inalcanzables e incompatibles por lo q hay q usar otro sistema de organización economica basado en la propiedad privada, el mercado, etc en lugar de tener q confiar en los iluminados de turno para q nos guíen hacia el paraíso terrenal por ellos preconcebido en sus maravillosas cabezas.
Más q nada tambien porque como se les vaya la pinza a los q guíen nuestros destinos si la sociedad civil les ha dado tanto confiando en ellos ésta se queda con muy poca capacidad para contrarrestar tanto poder y el gobierno se puede convertir en una apisonadora. Llamarme desconfiado pero la democracia es precisamente q el pueblo siga teniendo poder, riqueza y libertad plena para replanteárselo todo cuantas veces sea necesario.


Hombre el que confunde las cosas m√°s bien eres t√ļ, que vienes a decir que capitalismo es sin√≥nimo de libertad cuando te conviene y tu visisi√≥n del comunismo est√° anclada en las teor√≠as del s. XIX (dictadura del proletariado en contraposici√≥n a las democracias burguesas), el comunismo adem√°s es el estad√≠o √ļltimo donde se suprime el Estado...China es un pa√≠s de econom√≠a dirigida por los iluminados de turno

Ejemplo: https://mundo.sputniknews.com/asia/2015 ... xtranjero/

Lo que quieres decir es que tu modelo organizativo son las democracias multipartidistas liberales en en el tema de libertades de corte occidental, pero eso no es sinónimo de capitalismo, es el mismo modelo de organización que defiende el Eurocomunismo

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 07 May 2017 11:14 
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Enxebre escribió:
Sostiene escribió:
Estamos mezclando política y Economia. Supongo q primero hay q marcarse unos mínimos a cumplir desde el punto de vista político: democracia, propiedad privada, libertades básicas, etc. Sinceramente, estos mínimos mediante un sistema comunista los veo inalcanzables e incompatibles por lo q hay q usar otro sistema de organización economica basado en la propiedad privada, el mercado, etc en lugar de tener q confiar en los iluminados de turno para q nos guíen hacia el paraíso terrenal por ellos preconcebido en sus maravillosas cabezas.
Más q nada tambien porque como se les vaya la pinza a los q guíen nuestros destinos si la sociedad civil les ha dado tanto confiando en ellos ésta se queda con muy poca capacidad para contrarrestar tanto poder y el gobierno se puede convertir en una apisonadora. Llamarme desconfiado pero la democracia es precisamente q el pueblo siga teniendo poder, riqueza y libertad plena para replanteárselo todo cuantas veces sea necesario.


Hombre el que confunde las cosas m√°s bien eres t√ļ, que vienes a decir que capitalismo es sin√≥nimo de libertad cuando te conviene y tu visisi√≥n del comunismo est√° anclada en las teor√≠as del s. XIX (dictadura del proletariado en contraposici√≥n a las democracias burguesas), el comunismo adem√°s es el estad√≠o √ļltimo donde se suprime el Estado...China es un pa√≠s de econom√≠a dirigida por los iluminados de turno

Ejemplo: https://mundo.sputniknews.com/asia/2015 ... xtranjero/

Lo que quieres decir es que tu modelo organizativo son las democracias multipartidistas liberales en en el tema de libertades de corte occidental, pero eso no es sinónimo de capitalismo, es el mismo modelo de organización que defiende el Eurocomunismo


La democracia es el modelo de organización q defienden los partidos democráticos, obviously.

China no es comunista pero est√° dirigida por un partido √ļnico llamado PCCh :sisi

El √ļltimo estadio del comunismo es suprimir el estado? Eso es como decir: cuanto m√°s comas m√°s vas a adelgazar, un enga√Īo para inocentes.

...

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 07 May 2017 11:18 
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Enxebre escribió:
Sostiene escribió:
Charon escribió:
¬ŅQu√© tendr√° que ver lo que la poblaci√≥n reclame en cuanto a libertades con el sistema econ√≥mico? Lo que deber√≠an de hacer, de reclamar, si la gente est√° en contra de sus dirigentes o no, me es irrelevante para hablar de este tema. Arabia Saud√≠ es una puta mierda de pa√≠s en cuanto a libertades, desde el punto de vista democr√°tico y de justicia social, y es capitalista de nivel top. Menos cuentos de hadas que la realidad es jodida de asimilar para los palmeros del sue√Īo americano.


Arabia Saudí es una teocracia


Espa√Īa es una monarqu√≠a :roll:


Monarquia Constitucional (avanzada)

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 07 May 2017 20:56 
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Y China es, el país que mueve la economía global.

Economía capitalista, Sres.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 01:41 
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No sé por qué me recuerde el tema del post al artículo de Jorge Valin* "Héroes de la libertad".

*
http://akin.blogalia.com//historias/31067

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Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith wir shaufeln ein Grab in den L√ľften da liegt man nicht eng


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 10:20 
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Sostiene escribió:
La democracia es el modelo de organización q defienden los partidos democráticos, obviously.

China no es comunista pero est√° dirigida por un partido √ļnico llamado PCCh :sisi

El √ļltimo estadio del comunismo es suprimir el estado? Eso es como decir: cuanto m√°s comas m√°s vas a adelgazar, un enga√Īo para inocentes.

...


Ah, ahora China es comunista y no capitalista, a ver si nos aclaramos...Y no, tampoco es esa la definición de democracia, lo de "democracia burguesa" tenía mucho sentido en el s. XIX

Sobre la la definición de comunismo, díselo a Marx, el Estado fuerte es socialismo, igual por eso anarquistas y comunistas estaban en la I internacional

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 10:21 
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Monarquia Constitucional (avanzada)


La monarquía puede modernizarse, el comunismo no...

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 11:32 
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Arabia Saudí es una teocracia


...es una teocracia que usa el sistema económico....

Que yo sepa no existe un sistema económico llamado teocracia.

Lo que Charon te intenta decir es que democracia y capitalismo no siempre van de la mano. Arabia saudi es económico capitalista y políticamente es una teocracia.

Luego dices que mezclamos economía y política cuando te escurres con estas cosas.

saludos

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 11:38 
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Sostiene escribió:
La China comunista en lugar e la URSS q se derrumbó, viendo la experiencia decidieron hacer una transición diferente, el PcCh viendo el colapso a la vuelta de la esquina decidió utilizar técnicas de gestión capitalista, dejar entrar empresas extranjeras, inversiones, etc Si no se hubiera crecido económicamente la gente habría derribado el régimen. Ya veremos q ocurre en un futuro pero lo s chinos quieren más libertades de expresión, asociación, sindical, etc en cierto modo su modelo es un capitalismo a la europea con elecciones libres, estado bienestar, libertad de empresa, etc.


G√Īe....
¬ŅEn serio crees que es eso lo que buscan los chinos?
No te digo yo que cierta elite ilustrada tenga esas ideas en la cabeza, y no te digo que si alcanzan peso político intentarán llevarlas a buen fin.
Peor por lo que conozco de la comunidad china lo de la democracia ,libertad de expresión, liberetad sindical etc, etc, se la bufa y bastante al chino de a pie.
Tu pensamiento es bastante etnocentrista y determinista.
No todas las sociedades tienen los mismos códigos de pensamiento ni las mismas prioridades.
Todas en lineas generales aspiran a vivir mejor, pero las necesidades de sistema político son distintas.
La democracia es un sistema político de gobierno más, que está dentro de nuestros codigos culturales, pero no necesariamente es tan prioritaria cómo creemos para otra gente.

saludos

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 14:38 
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Enxebre escribió:
Sostiene escribió:
Monarquia Constitucional (avanzada)


La monarquía puede modernizarse, el comunismo no...



Si claro, perdiendo poder b√°sicamente y convirti√©ndose en lo q es hoy en Espa√Īa la monarquia, una instituci√≥n q tiene un car√°cter meramente simb√≥lico con escasas atribuciones. Reina pero no gobierna en nada pr√°cticamente.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 08 May 2017 14:42 
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Enxebre escribió:
Sostiene escribió:
La democracia es el modelo de organización q defienden los partidos democráticos, obviously.

China no es comunista pero est√° dirigida por un partido √ļnico llamado PCCh :sisi

El √ļltimo estadio del comunismo es suprimir el estado? Eso es como decir: cuanto m√°s comas m√°s vas a adelgazar, un enga√Īo para inocentes.

...


Ah, ahora China es comunista y no capitalista, a ver si nos aclaramos...Y no, tampoco es esa la definición de democracia, lo de "democracia burguesa" tenía mucho sentido en el s. XIX

Sobre la la definición de comunismo, díselo a Marx, el Estado fuerte es socialismo, igual por eso anarquistas y comunistas estaban en la I internacional


China es comunista en lo político lo q pasa es q ha liberado sectores y regiones al capitalismo para evolucionar básicamente ya q si siguiera siendo estrictamente comunista demasiados chinos habrían muerto de hambre (como con Mao y tal) y eso no es sostenible, hasta los chinos se habrían rebelado.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 09 May 2017 01:49 
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Vayamos concluyendo Sres y parece q la democracia es posible bajo un sistema económico capitalista si se dan ciertas condiciones pero es incompatible con el comunismo.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 09 May 2017 11:15 
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Sostiene escribió:
Vayamos concluyendo Sres y parece q la democracia es posible bajo un sistema económico capitalista si se dan ciertas condiciones pero es incompatible con el comunismo.


Eso concluyamos

En Nepal las guerrillas maoístas derrocaron a la monarquía y poco después convocaron elecciones donde incluso se pudo presentar un partido monárquico

En Bulgaria el Partido Comunista se reformó en el Partido Socialista y ganó varias elecciones, misma historia en Rumanía o Mongolia

En Moldavia ha gobernado el Partido Comunista m√°s de una vez, misma historia en Chipre

En Latinoam√©rica (y Africa) son muchos los partidos que se consideran m√°s o menos marxistas, es el socialismo del s. XXI, Venezuela, Brasil y han sufrido golpes de Estado de los "liberales capitalistas" como le pas√≥ a Allende o Nicaragua con los Contras. Del socialismo del s. XXI viene lo de la Constituci√≥n constituyente (del chavismo en sus primeros a√Īos) y los presupuestos participativos (del PT brasile√Īo), que son propuestas recogidas por IU.

En Africa, por citar el caso más claro, Angola, sigue gobernando y convocando elecciones el MPLA, el partido apoyado por Cuba para llegar al poder y que se enfrentó aparte de la facción "liberal" a la Sudáfrica del apartheid, frente que contaba con los apoyos de Francia, EEUU e Israel

Lo que no se ha dado es el ascenso de un partido comunista al poder derrocando una democracia multipartidista, lo que está claro es que la democracia para los países capitalistas está muy bien si ganan los suyos pero cuando no, mola más el golpe de Estado o apoyar la lucha armada de quien sea, mientras no sea comunista/socialista

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Última edición por Enxebre el 09 May 2017 13:59, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 09 May 2017 13:48 
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Vayamos concluyendo Sres y parece q la democracia es posible bajo un sistema económico capitalista si se dan ciertas condiciones pero es incompatible con el comunismo.


1) Sostiene las ciencias políticas es una ciencia social . cómo la economía. [u]Si pretendemos que a las ciencias sociales no las tomen a chufla o cómo magufada somos los primeros que debemos de ser rigurosos con las definiciones y no mezclar churras con merinas[/u] a la hora de hablar

2)Si tu haces una definición de democracia a la carta , acotada y a medida de las características de la democracia liberal (que es una clase de democracia pero no es LA DEMOCRACIA) , pues entonces si, la "democracia" no es compatible con el comunismo.
Del mismo modo que si te haces un zapato a medida , dificilmente ese va a ser compatible con mi pie.

Cuando tu defines democracia acotada de entrada con el derecho a la libertad privada y a detemrinadas libertades básicas ya de entrada estás incompatibilizando una ideología colectivista cómo el comunismo con democracia por definición.

Sin embarga democracia no tiene en su definición amplia ese componente, la democracia es el modelo de organización solcial que confiere la titularidad del poder a la totalidad de la población.

A partir de esta definición ya podemos montarnos nuestra democracia a la carta en función del sistema político que nos pete y ponerles los límites tanto al censo (impedir que voten no ciudadanos, esclavos, extranjeros.....o crear un voto censitario por renta, por capacitación etc) cómo de limites legales (propiedad, derechos humanos, minorias, mayorias cualificadas o minorias de bloqueo....)

Un sistema capitalista optar√° por una democracia liberal , un sistema comunista optar√° por una democracia popular....en ambos sistemas se supone el pueblo vota a unos representantes (ambas suelen ser democracias indirectas) donde en unos casos el proceso se dirimen entre opciones de partido y en otra por facciones dentro dle partido unico vinculado al estado.

[b]En sentido amplio ambos son democracias[/b] (la soberania recae en el pueblo) sencillamente los partidarios de una no reconocern ese caracter a los partidarios de la otra.Pero ambos lo son , sencillamente cada uno "poda" y le pone los límites a ese poder decisor del pueblo en distintos niveles.

En ambos casos en mi opinión al ser democracias de forma indirecta , la oligarquia política de cada sistema tiene amplio margen de acomodar la voluntad popular a sus postulados.

3) Partiendo de la definición de democracia y volviendo al tema del hilo es sorprendente cómo alguien acostumbrado a trabajar con ideas cómo Escohotado en el minuto 46 afirma "que el capitalismo es el sistema político menos cohercitivo..." cuando el capitalismo es mas bien un sistema productivo, un sistema económico, y cuyo sistema de decisión político optimo no sería precisamente la democracia.
El sisitema político optimo para el capitalismo no es la democracia, sino la plutocracia.
La democracia es un hombre un voto, la plutocracia es un euro un voto.
En las empresas capitalistas la toma de decisiones no es democr√°tica, sino plutocr√°tica, no se toman las decisiones en funci√≥n de lo que decida el mayor n√ļmero de socios, sino lo que decidan los que sean poseedores del mayor n√ļmero de acciones.
Eso trasladado a una sociedad se llama plutocracia, y de se rpor el capitalismo su sistema político sería ese.

4)Que la democracia liberal "haga buen maridaje" con el sistema capitalista no es por convicci√≥n de este √ļltimo , sino una situaci√≥n de equilibrio o consenso entre opciones pol√≠ticas antag√≥nicas.
La democracia liberal no deja de ser un modelo fruto de cierto equilibrio entre dos fuerzas antagónicas en casi todas las sociedades....masa versus elite, pueblo versus oligarquia.
La ideología defensora de la democracia es el populismo
La oligarquia se decanta por modelos políticos plutocráticos o aristocráticos,...el gobierno de los mejores, el gobierno de los mas ricos.


Las democracias liberales son un punto de equilibrio de esas dos corrientes contrapuestas a lo largo de la historia (populismo vs oligarquía) donde se impone el sistema un hombre = un voto, pero donde se salvaguarda la propiedad privada y se establece un sistema de representantes donde la oligarquía si pueda hacer valer el peso político de su capital económico (mediante un sistema de elecciones y partidos mis euros pueden transformarse en votos)
La existencia de dos c√°maras (c√°mara baja o parlamento , pueblo, y senado o camara alta ,aristocracia) es un vestigio de ese equilibrio de poderes

5)En mi opinión la globalización y la creación de organismos supranacionales bastante complejos han reforzado el papel de los representantes cada vez elegidos de manera menos directa y por tanto han roto ese equilibrio a favor de la oligarquía.
Cada vez la democracia se descapitaliza mas a favor una nueva tecnocracia (la tecnocracia no es mas que un modo de aristocracia, entendiendo "lo mejor" cómo al "tecnico") cómo por ejemplo sucede en la UE. FMI, BM y chiringos similares
Los fallos de gestión de esa tecnocracia que han desencadenado la gran crisis reciente y la factura pagada por la población ha dejado a la luz ese conflicto y ha producido reacciones populistas hacia el establishment, tanto desde opciones de derechas cómo desde la izquierda y cuestionan el actual modelo político

Pero eso creo es otra historia

saludos

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 09 May 2017 15:21 
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Respecto a China, el capitalismo chino en ning√ļn momento es capitalismo liberal, es un modelo de capitalismo primitivo, mercantilismo, curiosamente el que criticaba Adam Smith
Algo similar puede hablarse del neomercantilismo realizado por otras potencias asiaticas cómo Singapur.

saludos

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 10 May 2017 00:18 
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Citar:
La democracia liberal no deja de ser un modelo fruto de cierto equilibrio entre dos fuerzas antagónicas en casi todas las sociedades....masa versus elite, pueblo versus oligarquia.


Aunque lo q dice galvez tiene cierta coherencia en comparación con Enxebre q no hay por donde cogerlo xq lo mezcla todo yo soy bastante más optimista. Esas categorías q utilizas están desfasadas (masa, élite, oligarquía, etc) son del XIX. Cabe la posibilidad de construir un mundo mejor siempre q lo s enemigos del comercio libre estén bajo control

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 10 May 2017 01:00 
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Sostiene escribió:
Citar:
La democracia liberal no deja de ser un modelo fruto de cierto equilibrio entre dos fuerzas antagónicas en casi todas las sociedades....masa versus elite, pueblo versus oligarquia.


Aunque lo q dice galvez tiene cierta coherencia en comparación con Enxebre q no hay por donde cogerlo xq lo mezcla todo yo soy bastante más optimista. Esas categorías q utilizas están desfasadas (masa, élite, oligarquía, etc) son del XIX. Cabe la posibilidad de construir un mundo mejor siempre q lo s enemigos del comercio libre estén bajo control


Te he hablado de partidos marxistas que ganan o han ganado elecciones en 4 continentes (me salt√© Ocean√≠a donde tambi√©n los hay como en Timor Oriental), si t√ļ no te has enterado no es mi problema

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