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Fecha actual 22 Ago 2017 11:19



Nuevo tema Responder al tema  [ 120 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
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 Asunto: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 18:53 
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El autor de tan interesante libro anda de promoción y nos está dejando grandes entrevistas

Aqui en la Tuerka pone los puntos sobre las íes a P Iglesias. A partir del 35' habla sobre su libro


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 18:55 
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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 20:26 
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¿Qué tiene este señor contra el comercio de esclavos?
¿No es consciente de que sin esa noble actividad jamás se habrían dado las condiciones para el surgimiento del capitalismo industrial?
¿Está drogado o es que habla así?

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 20:40 
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Skip escribió:
¿Qué tiene este señor contra el comercio de esclavos?
¿No es consciente de que sin esa noble actividad jamás se habrían dado las condiciones para el surgimiento del capitalismo industrial?
¿Está drogado o es que habla así?


¿Noble actividad?
Esclavismo e industria no son palabras muy relacionadas, el esclavismo es más propio de sociedades agrícolas.

Creo recordar q se refiere al esclavismo como rémora para el desarrollo el cual se genera más fácilmente en sociedades con ciudadanos libres libres.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 20:42 
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Aqui pone a caldo a Marx


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 20:48 
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Sostiene escribió:
Skip escribió:
¿Qué tiene este señor contra el comercio de esclavos?
¿No es consciente de que sin esa noble actividad jamás se habrían dado las condiciones para el surgimiento del capitalismo industrial?
¿Está drogado o es que habla así?


¿Noble actividad?
Esclavismo e industria no son palabras muy relacionadas, el esclavismo es más propio de sociedades agrícolas.

Creo recordar q se refiere al esclavismo como rémora para el desarrollo el cual se genera más fácilmente en sociedades con ciudadanos libres libres.


Es paradójico que un amigo declarado del comercio (así, en general) contraponga comercio y esclavismo, cuando precisamente el comercio de esclavos propició la acumulación de capital necesaria para la Revolución Industrial.

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Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 21:55 
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Revoluciones industriales han habido varias. La primera, la segunda, ...

Es la primera vez q oigo lo del esclavismo, en GB no habia y fue donde se produjo la primera. Causas: enclousures, putting out, revol transportes, etc eso sí son verdaderas causas.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 22:00 
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Sostiene escribió:
Es la primera vez q oigo lo del esclavismo


Pues sí que has leído poco.

No te voy a remitir a "El capital", no te vaya a dar algo. Empieza por Hobsbawm.

Por otra parte, caracterizar a los socialistas como "los enemigos del comercio" es una idiotez. "Los enemigos de comerciar con todo" sería bastante más preciso.

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Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:12 
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Skip escribió:
Sostiene escribió:
Es la primera vez q oigo lo del esclavismo


Pues sí que has leído poco.

.


Portugal tb usa esclavos pero en ese país no surge la RI


Skip escribió:
No te voy a remitir a "El capital", no te vaya a dar algo. Empieza por Hobsbawm.


Hobsbawn tb es marxista y hay otros muchos historiadores, siempre citáis los mismos

Ski escribió:

Por otra parte, caracterizar a los socialistas como "los enemigos del comercio" es una idiotez. "Los enemigos de comerciar con todo" sería bastante más preciso.


Los comunistas y los nazis son, entre otros, enemigos del comercio, de la propiedad privada.

En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada.
En vez de los hombres de paja q te montas céntrate un poco en la tesis de Escohotado q se ha pasado más de 10 años investigando para el libro.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:21 
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Vamos que es lo mismo de siempre. El problema de los economistas en la actualidad, es que en general, sus mallas curriculares son una fucking shit. Poco número, ergo son muy poco prácticos en una empresa, a diferencia de un ingeniero, y poca lectura de historia y teoría económica, por lo que al final pierden terreno frente a historiadores en lo que respecta a análisis teóricos de la economía.

Luego vemos como importantes economistas se caen en falacias como que los comunistas están en contra del comercio o cosas así.

Y si así dialogan los importantes economistas que aparecen en la mass media, no me extraña que economistas desconocidos digan todavía más barbaridades.

Con respecto a lo que va del tema:

-> No, el comunismo no está en contra del comercio, es más, está a favor de éste, de hecho desde Marx aplica la básica "desarrollo de fuerzas productivas", lo que en lenguaje marxista significa, desarrollar al máximo un sistema de producción para dar pie a uno mejor. Y el capitalismo según este pensamiento, debe desarrollarse (entre otras cosas, mediante el comercio, transacciones, transferencias, crédito, inversiones, ETC ETC ETC) a un punto idóneo en que se haga posible el paso a un sistema más avanzado.

-> El capitalismo, la industria y el comercio sí se desarrollo gracias, entre otras cosas, la esclavitud. Fue la esclavitud en América, ya sea a los negros o a los nativos, lo que posibilitó que España y Portugal se llevasen toneladas y toneladas de oro y plata a Europa. Con ese dineral luego financiaron mediante importaciones sus políticas terminando ese dinero en las potencias con el capital más desarrollado. Ese capital permitió luego, el desarrollo industrial.

Si se es economista, y se niega esa realidad es porque:

a) Como dije, se tiene cero noción de historia económica.
b) No se mira el panorama como se debe mirar, bajo el planteamiento del método científico, sino que mediante una visión subjetiva ideologizada.

Saludos.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:42 
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Shaiapouf escribió:

-> No, el comunismo no está en contra del comercio, es más, está a favor de éste, de hecho desde Marx aplica la básica "desarrollo de fuerzas productivas", lo que en lenguaje marxista significa, desarrollar al máximo un sistema de producción para dar pie a uno mejor. Y el capitalismo según este pensamiento, debe desarrollarse (entre otras cosas, mediante el comercio, transacciones, transferencias, crédito, inversiones, ETC ETC ETC) a un punto idóneo en que se haga posible el paso a un sistema más avanzado.


Patetico, no se por donde empezar. Prerrequisito para el comunismo es un capitalismo en su última fase de desarrollo, osea q el comunismo sin el capitalismo no es nada, pues vaya mierda de sistema, me suena esta tesis a lo de ser bueno para cuando te mueras ir al cielo (comunista en este caso)


Shaiapouf escribió:
-> El capitalismo, la industria y el comercio sí se desarrollo gracias, entre otras cosas, la esclavitud. Fue la esclavitud en América, ya sea a los negros o a los nativos, lo que posibilitó que España y Portugal se llevasen toneladas y toneladas de oro y plata a Europa. Con ese dineral luego financiaron mediante importaciones sus políticas terminando ese dinero en las potencias con el capital más desarrollado. Ese capital permitió luego, el desarrollo industrial.


La esclavitud no es condición ni necesaria ni suficiente pára el desarrollo capitalista, muchos países se han desarrollado sin practicarla.

Una de las causas de la caída del los grandes imperios de la antigüedad, Grecia y Roma, fue la esclavitud, precisamente porque su sistema económico se basaba en ella, acabaron pereciendo.


Y lo de aprovechar cualquier tema para desbarrar contra los economistas me parece muy lamentable y eso q el autor q comento (Escohotado) no lo es.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:51 
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Sostiene escribió:

Portugal tb usa esclavos pero en ese país no surge la RI



La Revolución Industrial surge en torno al algodón, que como todo el mundo sabe era cultivado por hobbits en la Tierra Media.

Sostiene escribió:

Hobsbawn tb es marxista y hay otros muchos historiadores, siempre citáis los mismos



Wallerstein no es marxista y defiende la misma tesis:

"No hay ninguna necesidad de sostener que los beneficios del comercio de esclavos eran excepcionalmente grandes para concluir que constituyeron un elemento central del cuadro y que supusieron la contribución, por llamarla así, de África Occidental a la acumulación de este periodo".

Sostiene escribió:

Los comunistas y los nazis son, entre otros, enemigos del comercio, de la propiedad privada.


Esta afirmación supone una simplificación tan burda que no sabe uno de qué manera rebatirla. Sólo un par de ideas: Primera: "propiedad privada" no es lo mismo que "propiedad privada de los medios de producción". Segunda: hay autores que defienden un socialismo de mercado a los que Escohotado no dudaría en meter en el mismo saco que a Pol Pot.

Sostiene escribió:
En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada. En vez de los hombres de paja q te montas céntrate un poco en la tesis de Escohotado q se ha pasado más de 10 años investigando para el libro.


¿Citar nombres de "grandes familias de industriales que no colaboraron" es demostrar que el gran capital alemán no apoyó al nazismo? Y luego soy yo el de las falacias argumentales.

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Yo no te he interrumpido.


Última edición por Skip el 29 Abr 2017 23:52, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:52 
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Sostiene escribió:
En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada.


Kodak, Hugo Boss, Volkswagen, Bayer, Siemens, Coca-Cola specifically Fanta, Ford, Standard Oil, IMB, Chase bank, Random House publishing ... todas y más colaboraron con los nazis.
Lo que pone en el Mein Kampf y lo que resultó finalmente no es exactamente lo mismo.

PD: puede que me equivoque y Luchino Visconti también en su monumental "La caída de los dioses" pero siempre he pensado que el capitalismo y el nazismo iban unidos de la mano (y sería un buen tema toda la ayuda de los Estados Unidos a Alemania de 1925 a 1929). Y no por anécdotas como la del magnate Henry Ford y su adoración por Hitler (hasta el punto de tener una foto del genocida en su mesilla de noche), más bien por lecturas y documentales a lo largo de años, desde luego no tan prolíficos intelectualmente y tan bien aprovechados como los diez años de Antonio Escohotado.


Saludos.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 29 Abr 2017 23:56 
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Sostiene escribió:
Patetico, no se por donde empezar. Prerrequisito para el comunismo es un capitalismo en su última fase de desarrollo, osea q el comunismo sin el capitalismo no es nada, pues vaya mierda de sistema, me suena esta tesis a lo de ser bueno para cuando te mueras ir al cielo (comunista en este caso)


Más allá de los epítetos usados, que demuestran una baja tolerancia a la frustración, el avance de las fuerzas productivas siempre posibilitó el paso de un sistema a otro. Sin capitalismo no hay socialismo, porque el socialismo científico que todo marxista ve en el futuro, solo se puede lograr gracias a los avances tecnológicos gestados dentro, por y para el capitalismo. Por eso no es posible un sistema socialista en Nigeria, porque no hay suficiente excedente económico para asegurar libertad, igualdad y prosperidad.

Igualmente sin feudalismo no podría haber habido capitalismo, como no nació en China o en la India, porque los sistemas estatalizados no propiciaban un desarrollo burgués como sí lo propiciaba un sistema de nódulos de desarrollo semi autónomo con comercio en crecimiento.

Que lo compares con el cielo solo es un valor agregado insignificante. Es parte de la lógica de toda la humanidad, si no cumples A, no puedes tener B. Simplemente eso.


Sostiene escribió:
La esclavitud no es condición ni necesaria ni suficiente pára el desarrollo capitalista, muchos países se han desarrollado sin practicarla.


No he dicho que sea la única condición, he dicho que fue una entre muchas.

¿Podría haber sido diferente? Quizás, pero lamentablemente la historia (y la historia económica) no se escriben en virtud de lo que no fue o de lo que podría ser, sino de lo que fue.

Sostiene escribió:
Una de las causas de la caída del los grandes imperios de la antigüedad, Grecia y Roma, fue la esclavitud, precisamente porque su sistema económico se basaba en ella, acabaron pereciendo.


Sí, porque solo era esclavista. El esclavismo como sistema, como todos incluido éste en el que vivimos, se cayó (o caerán) porque llegan a un límite donde el desarrollo de las fuerzas productivas (tecnología) les supera y les hace inoperantes.

Pero es que no he dicho que el capitalismo fuera un sistema esclavista, he dicho que parte de su nutrición, durante un período respectivo de tiempo, fue el comercio y trabajo con esclavos.

América colonial es testigo de ello.


Sostiene escribió:
Y lo de aprovechar cualquier tema para desbarrar contra los economistas me parece muy lamentable y eso q el autor q comento (Escohotado) no lo es.


Bueno, sabía que ibas a salir con eso, pero es que es lo mismo cuando dices que la opinión de Hobsbawm, un connotado profesor emérito de historia que es estudiado por todas las facultades de este hemisferio -si es que no del mundo- solo por ser marxista me dio paso a recordar ese detalle.

Lo que dije de los economistas es cierto. Es lamentable, pero cierto, aunque aplicable a gran parte de los profesionales de Cs. sociales: se están volviendo inútiles.

Lo que hace un economista en una empresa lo puede hacer cualquier ingeniero y mejor porque tiene mayor manejo de las matemáticas y números.

Lo que hace un economista en una biblioteca, lo puede hacer casi cualquier historiador y sociólogo mejor porque tiene más bagaje cultural y manejo en redacción.

La economía como ciencia ha perdido su norte, esto, en términos generalizados claro está. Y ello lo puedo ver en cualquier malla.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 09:19 
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Es paradójico que un amigo declarado del comercio (así, en general) contraponga comercio y esclavismo, cuando precisamente el comercio de esclavos propició la acumulación de capital necesaria para la Revolución Industrial.


Esta tesis es un disparate, no nos vayamos por las ramas, el comercio de esclavos no fue condición necesaria ni suficiente para la revolución industrial como ya le he dicho a S. En cuanto a su contribución a la acumulación primitiva tampoco es tan relevante.

Que la primera revolución industrial se produce en la industria textil, en la fabricación de prendas de algodón, es cierto pero hombre una cosa es la producción de materia prima (que se realiza en las colonias inglesas) y otra la elaboración del producto terminado en la fábrica mecanizada utilizando las nuevas tecnologías q permiten producir más cantidad a mucho menor coste.

Lo realmente relevante de esta revolución industrial es esta centralización de la producción en un sitio concreto denominado industria donde se producen cantidades de prendas de vestir q no se habían visto antes gracias al uso de máquinas manejadas por obreros. Esta revolución industrial se produce en GBretaña donde se dan unas condiciones estudiadas por los historiadores serios (he mencionado algunas antes como las enclousures o el putting out system) entre las q no se encuentra la esclavitud.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 09:28 
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Doc_McCoy escribió:
Sostiene escribió:
En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada.


Kodak, Hugo Boss, Volkswagen, Bayer, Siemens, Coca-Cola specifically Fanta, Ford, Standard Oil, IMB, Chase bank, Random House publishing ... todas y más colaboraron con los nazis.
Lo que pone en el Mein Kampf y lo que resultó finalmente no es exactamente lo mismo.

PD: puede que me equivoque y Luchino Visconti también en su monumental "La caída de los dioses" pero siempre he pensado que el capitalismo y el nazismo iban unidos de la mano (y sería un buen tema toda la ayuda de los Estados Unidos a Alemania de 1925 a 1929). Y no por anécdotas como la del magnate Henry Ford y su adoración por Hitler (hasta el punto de tener una foto del genocida en su mesilla de noche), más bien por lecturas y documentales a lo largo de años, desde luego no tan prolíficos intelectualmente y tan bien aprovechados como los diez años de Antonio Escohotado.


Saludos.


Que Hitler instrumentalizó en su disparatado proyecto de guerra a los grandes industriales alemanes no cabe duda pero en su modelo de sociedad descrita en el Mein Kampf al cual se llegaría después de ganar la guerra no los necesita para nada. En esa sociedad idílica no existe propiedad privada y mucho menos una clase social como la alta burguesía. El Mein Kampf es la fuente principal q cita Escohotado en la entrevista donde tb habla de un capítulo entero dedicado a los opositores al nazismo en su vol III q espero leer pronto.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 10:06 
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Sostiene escribió:
Skip escribió:

Es paradójico que un amigo declarado del comercio (así, en general) contraponga comercio y esclavismo, cuando precisamente el comercio de esclavos propició la acumulación de capital necesaria para la Revolución Industrial.


Esta tesis es un disparate, no nos vayamos por las ramas, el comercio de esclavos no fue condición necesaria ni suficiente para la revolución industrial como ya le he dicho a S. En cuanto a su contribución a la acumulación primitiva tampoco es tan relevante.

Que la primera revolución industrial se produce en la industria textil, en la fabricación de prendas de algodón, es cierto pero hombre una cosa es la producción de materia prima (que se realiza en las colonias inglesas) y otra la elaboración del producto terminado en la fábrica mecanizada utilizando las nuevas tecnologías q permiten producir más cantidad a mucho menor coste.

Lo realmente relevante de esta revolución industrial es esta centralización de la producción en un sitio concreto denominado industria donde se producen cantidades de prendas de vestir q no se habían visto antes gracias al uso de máquinas manejadas por obreros. Esta revolución industrial se produce en GBretaña donde se dan unas condiciones estudiadas por los historiadores serios (he mencionado algunas antes como las enclousures o el putting out system) entre las q no se encuentra la esclavitud.


Marx, Hobsbawm o Wallerstein no son autores serios: la seriedad es patrimonio de politoxicómanos como Escohotado.

Ahora sí en serio: hay quienes estudian los orígenes del capitalismo tal y como se produjeron (en un marco de colonialismo, esclavitud, expropiación de bienes comunales, etc.) y quienes fantasean con modelos imaginarios de intercambio entre individuos libres de espíritu emprendedor a los que se oponen por pura maldad unos fantasmagóricos enemigos del comercio.

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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 10:27 
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he leído esclavismo, y pasando de leer los tochos que habéis puesto, lo siento.

había esclavos desde básicamente la época de las tribus. había esclavos en la antigüedad en egipto, en grecia y en roma. había esclavos en todos los lugares del mundo en todas las épocas.

si algo ha hecho la industrialización es que gracias al mayor poder adquisitivo también haya mayores derechos para todos, algo que debió ser siempre así pero que no fue, es algo que hubo que protestar y luchar, pero que no pasó antes porque antes había menos posibilidades de irse de un sitio para ir a otro en caso de necesidad y no ser un pobre sin ninguna aspiración.


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 10:27 
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y por cierto, tampoco he visto los vídeos que habéis puesto


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 Asunto: Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio
Nota Publicado: 30 Abr 2017 17:04 
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Doc_McCoy escribió:
Sostiene escribió:
En la entrevista q le hace P Iglesias este sostiene q el gran capital alemán apoyo al nazismo mientras q Escohotado lo niega y cita nombres de grandes familias de industriales q no colaboraron. En el Mein Kampf Hitler claramente está contra la propiedad privada.


Kodak, Hugo Boss, Volkswagen, Bayer, Siemens, Coca-Cola specifically Fanta, Ford, Standard Oil, IMB, Chase bank, Random House publishing ... todas y más colaboraron con los nazis.
Lo que pone en el Mein Kampf y lo que resultó finalmente no es exactamente lo mismo.

PD: puede que me equivoque y Luchino Visconti también en su monumental "La caída de los dioses" pero siempre he pensado que el capitalismo y el nazismo iban unidos de la mano (y sería un buen tema toda la ayuda de los Estados Unidos a Alemania de 1925 a 1929). Y no por anécdotas como la del magnate Henry Ford y su adoración por Hitler (hasta el punto de tener una foto del genocida en su mesilla de noche), más bien por lecturas y documentales a lo largo de años, desde luego no tan prolíficos intelectualmente y tan bien aprovechados como los diez años de Antonio Escohotado.


Saludos.


Que Hitler instrumentalizó en su disparatado proyecto de guerra a los grandes industriales alemanes no cabe duda pero en su modelo de sociedad descrita en el Mein Kampf al cual se llegaría después de ganar la guerra no los necesita para nada. En esa sociedad idílica no existe propiedad privada y mucho menos una clase social como la alta burguesía. El Mein Kampf es la fuente principal q cita Escohotado en la entrevista donde tb habla de un capítulo entero dedicado a los opositores al nazismo en su vol III q espero leer pronto.


No es que diga que no necesita a los industriales es que dice que no necesita ni programa económico, por eso el Mein Kampf como fuente principal no es la sociedad de la Alemania nazi. Dice Hitler: "el marxismo está en contra de la propiedad; el verdadero socialismo (nazismo) no lo está" y "afirma: insisto absolutamente en proteger la propiedad privada".

La visión de Hitler sobre la economía, más allá de su previa creencia de que la economía era de importancia secundaria, es debatida. Por una parte, en uno de sus discursos, proclamó que «somos socialistas, somos enemigos del actual sistema económico capitalista»;6 pero fue claro en destacar que su interpretación del socialismo «no tenía nada que ver con el socialismo marxista», ya que «el marxismo está en contra de la propiedad; el verdadero socialismo no lo está».7 Posteriormente, Hitler dijo «¡Socialismo! Es una palabra por completo desafortunada [...] ¿Qué significa realmente socialismo? Si la gente tiene algo que comer y sus placeres, entonces tienen su socialismo».8 En privado, Hitler afirmó que «insisto absolutamente en proteger la propiedad privada [...] debemos promover la iniciativa privada».9


6↑ Discurso de Hitler el 1 de mayo de 1927, citado en: Toland, J. (1976). Adolf Hitler. Garden City, N.Y.: Doubleday Speech, pág. 224
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7↑ Carsten, Francis Ludwig (1982). The Rise of Fascism. University of California Press, pág. 137.
Volver arriba
8↑ Turner 1985, pág. 77
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9↑ Declaración privada de Hitler el 24 de marzo de 1942, citada en: Hitler, Adolf (1953). Hitler's Secret Conversations. Farrar, Straus and Young, Inc., pág. 294

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3 ... mania_nazi


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