Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

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gálvez
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

¿China que es ...capitalista o un regimen comunista que ha evolucionado?

El comunismo no ha evolucionado porque tu le niegas esa opción,
Si mañana viene un comunista o neocomunista tu le echaras en cara los muertos del pasado, independientemente de lo que propugne este señor en el presente.

Sin embargo el señor comunista no podrá echarle al capitalismo nada en cara del pasado, porque afirmarás que ha evolucionado

Para tí el comunismo adoptará siempre la forma de Stalin montando purgas y Pol Pot haciendo el cafre.....no puede evolucionar...porque si un régimen comunista evoluciona y se convierte en una potencia económica cómo China pues resulta que eso no es comunismo lo transformarás inmediatamente en capitalismo.

Por contra si te digo que China es una dictadura que viola los derechos humanos a fecha de hoy entonces ya no es capitalista, eso es porque China es Comunista.

Vamos que los regímenes comunistas no evolucionan y si lo hacen es que no son comunistas...salvo cuando cometen crímenes que entonces les sale la venate comunista ¿es eso lo que pretendes decir?


saludos
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Sostiene
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Sostiene »

Tú mismo galvez, China ha evolucionado sí, no hacía más comunismo sino hacia mas capitalismo.
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gálvez
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

1) Ergo entiendo que si los Jefferson de la vida ya no pueden trapichear con sus negritos, que los trabajadores en europa no tienen que trabajar 80 horas a la semana en las fábricas, se ha erradicado el trabajo infantil, y existen servicios de sanidad y educación gratuitos y públicos debería de afirmarse que en Europa el capitalismo ha evolucionado hacia mas comunismo.

2)Por otra parte si China es capitalista y a la vez totalitaria volvemos al punto de partida.Capitalismo y totalitarismo no son en absoluto incompatibles, ergo la premisa de que capitalismo y libertad van de la mano es falsa.

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Rambo
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Rambo »

1) obvio. es un mundo mucho más socialista, con mucha más distribución de la riqueza. sería mejor decir que ha evolucionado a más socialismo, que no a comunismo.

2) china ha ido de un totalitarimo no capitalista a otro donde su producción y venta es capitalista, pero sigue teniendo totalitarismo, aunque por eso su totalitarismo y hermetismo ha bajado.
el capitalismo no es contrario al totalitarismo de entrada, pero cuando hay capital para moverse a otros sitios, se tiende a tirar abajo el totalitarismo, se tiende a ganar libertad en general, o a querer ganarla porque se tiene esa posibilidad porque sino te vas a otro sitio.
en cambio en un sistema donde no tienes capital y estás atrapado, el totalitarismo te lo comes con patatas, eso si hay patatas, sino ni eso.
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Sostiene
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Sostiene »

El hecho de q exista la propiedad privada y se respete la misma ya permite q al menos los q disfrutan de ella puedan escapar de la dictadura de lo colectivo.
Sin propiedad privada el individuo está sometido a tener q ponerse al sol q más calienta en cada situación obedeciendo al rebaño q suele ser lo más provechoso.
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Charon
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Charon »

Leyendoos parece que el capitalismo estuviera instaurado solamente en los países guays, donde efectivamente gozamos de unas libertades considerables, y no en la grandísima mayoría del globo lo cual incluye países como Etiopía, Sudán, Egipto, Arabia Saudí, Irán... ¿Qué tal llevan el tema de las libertades individuales? Los gobiernos también muy democráticos ¿verdad? Pues si no son totalitarios desde luego sí son dictaduras de gran control sobre la población, lo cual está rozando el totalitarismo.
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gálvez
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

Al menos vamos coincidiendo en cosas. Capitalismo y libertad necesariamente no van de la mano y no solo el capitalismo evoluciona, sino que los regímenes comunistas también.
Un par de preguntas
1)¿Qué diferencia establece usted entre comunismo y socialismo?
2)¿Cree usted que se ha incrementado la disidencia hacia el régimen chino?¿Cree que en los paises donde funciona el capitalismo se crea una evolución irrefrenable hacia la libertad política o no es una necesidad suficiente, que eso va mas en función de si el sistema funicona o no funciona?
Le recuerdo que muchos paises comunistas sus sociedades han evolucionado hacia la libertad política (y eocnómica) sin terciar libertad económica nicapitalismo previo de por medio (todos los del este de Europa, por ejemplo) sin embargo en muchos paises donde el capitalismo es el sistema económico imperante la libertad política ni está presente ni se le espera desde hace mucho.


Mas o menos estamos de acuerdo, solo que yo no soy tan detemrinista en lineas generales.
En todo caso creo entiendes mi crítica a lo que en el debate venía a decior Escohotado donde identificaba Capitalismo con sistema político y automáticament eocn liobertades civiles y creo no es así.

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gálvez
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

¿y sin libertad política ni de expresión ni de pensamiento ni de culto no se está obligado a ir al sol que mas calienta ni obedecer al rebaño?
Pues no termino de ver eso.....en el regimen de Hitler o en el de Franco existía la propiedad privada y no me imagino a la peña marchando contracorriente del rebaño.

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gálvez
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

Ese es el fallo argumental por lo que he visto en el video de Escohotado (repito desconozco su obra y supongo allí no ,negro sobre blanco, será tan cuñao) mete capitalismo (sistema económico) en el mismo plano que liberalismo político cómo si necesariamente fuesen de la mano, y lo cierto es que aunque hagan buen maridaje no siempre es así.

saludos
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Shaiapouf
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Shaiapouf »

Es un argumento tramposo.

Dicen que solo en los países ricos hay capitalismo, y capitalismo exitoso es lo mismo a libre comercio.

En eso se basan.

Luego uno ve que, precisamente, ese argumento no se condice con la realidad.
.
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Rambo
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Rambo »

nada se consigue de un día para otro. no se consigue riqueza de un día para otro, no se consiguen servicios y prestaciones sociales decentes de un día para otro, no se consigue un estado funcional de un día para otro, no se consigue un país con gente preparada y con trabajo para aguantar unos servicios sociales decentes de un día para otro, y no se cambia la mentalidad de la gente de un día para otro.

lo que sí se puede hacer en muy poco tiempo es tirarlo todo por la borda.
claro que hay países con más o menos capitalismo que fallan las libertades y que son totalitarios. lo primero que deberían hacer para ir a mejor es dejar de coartar libertades, no poner más obstáculos, la gente del país lo agradecería.

el capitalismo, el tener capital la población y poder comerciar sin discriminaciones, permite libertades, permite moverse, y permite salir y comparar y criticar. en estos países hay un montón de gente en contra de los dirigentes y de la gente que tiene poder y la manera como lo usan.
evidentemente que puede haber capitalismo y que sea un estado totalitario, pero la población estará permanentemente reclamando más libertad, además de mejores servicios públicos pagando menos impuestos.
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Col. Rheault
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Col. Rheault »

Es el llamado capi-comunismo:

En su reciente libro, “Maonomics. La Amarga Medicina China contra los Escándalos de nuestra Economía” (Paidós), la economista Loretta Napoleoni señala que es necesario volver nuestra mirada a China, tomar lo mejor de su modelo económico para crear uno propio y funcional, el “capi-comunismo”, que aproveche las bondades de los elementos capitalistas y comunistas. “¿Por qué los comunistas chinos son mejores capitalistas que nosotros?”, plantea.

En entrevista con Zócalo, la experta italiana señala que China tiene “un modelo diferente del nuestro, pero es un modelo al que le ha ido bien hasta hoy, en el proceso de globalización”, argumenta. Sin embargo, la autora del best seller “Terror Incorporated and Insurgent Iraq” explica que “esto no quiere decir que el modelo chino va a ser nuestro modelo, pero lo que tenemos que aprender es por qué ha funcionado”.

Al plantear el tema de la democracia, Napoleoni explica que en nuestros países el modelo político “ha actuado a favor de la oligarquía del dinero y no a favor de la población”. Y añade que la especulación monetaria ha llevado a cientos de familias a enfrentar un futuro adverso. Además, la autora plantea que en las últimas dos décadas sólo el 1% de la población se ha vuelto más rica, mientras que una abrumante mayoría tiene un menor poder adquisitivo.

http://www.zocalo.com.mx/seccion/articu ... -napoleoni
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Sostiene
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Sostiene »

Eso del 'buen maridaje' entre capitalismo y liberalismo político me ha gustado.

No es cierto q el fascismo respetara la propiedad privada plena, con Franco no había libertad de expresión y si habrías la boca ibas al trullo, te quitaban la libertad q es un derecho más importante q la propiedad incluso. Capitalismo viene de capital y el capital viene del ahorro, una decisión q el individuo libremente puede tomar. Por tanto libertad y propiedad van unidas.

Conste q Escohotado es partidario le he oído decir del 'socialismo democrático' cosa q estaría bien q precisara un poco más en q consiste eso.
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Shaiapouf
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Shaiapouf »

El capitalismo es eso, que haya capitalistas explotando mediante la relación asalariada al resto de la población generando en el acto, plusvalía, todo lo demás que mencionas, que se encuentra remarcado, no es netamente capitalista, puede existir o coexistir en otros sistemas, y no forma parte de una estructura histórico capitalista (que es lo que define como elemento más esencial al capitalismo, como al feudalismo y otros sistemas), sino que es parte de la llamada superestructura: sistemas políticos, organización social, andamiaje moral, religioso e ideológico.

La gracia del capitalismo es que puede coexistir con una serie de superestructuras diferentes: dictaduras, monarquías, regímenes totalitarios, democracias burguesas. Los sistemas que le anteceden no tenían esa posibilidad pues parte de su sostenimiento se basaba en la extracción del plustrabajo mediante la acción coercitiva política, de ahí a que los sistemas esclavistas solo pudieran coexistir con imperios centralizados y no de otras formas, o que el feudalismo solo existiese a través de nódulos cuasi clientelares intercomunicados sin la posibilidad de la centralización estatal.

¿Puede haber capitalismo y monarquía? Sí, Arabia Saudí es la prueba.
¿Puede haber capitalismo y dictadura? Sí, media África y Asia son la prueba.
¿Puede haber capitalismo y democracia burguesa? Sí, se viene aplicando desde mediados del SXIX.

Que una exista, no resta que las otras existan, ni hace a un país más o menos capitalista.

Y puedo asegurar que la mitad del mundo capitalista, no vive en democracia burguesa. Y el 100% del mundo, ni siquiera vive en una democracia real (considerando a la democracia burguesa solo una pantomima de la democracia).

Saludos.

PD. Que la gente esté constantemente reclamando no es propio al capitalismo, la primera huelga registrada si mi memoria no me falla, viene del antiguo Egipto.

Que la gente reclame, se manifieste y luche por sus derechos, o por los derechos que ellos creen ser los justos, no es más o menos capitalista, sino que viene de coyunturas específicas en que las sociedades entran en ese chispazo.
.
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Shaiapouf
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Shaiapouf »

Claramente el fascismo no la respetó, ya que en su irracionalidad, buscó balancear sus finanzas internas expoliando a decenas de millones de personas en Europa y Asia mediante la expulsión y a una buena parte de ellas, mediante el exterminio en los campos de concentración. El judío, gitano, soviético o polaco claramente no vio respetada su propiedad privada, pero el capitalista, que es donde nos debemos centrar, vio respetada su propiedad tanto o más que los regímenes contemporáneos de su cruce cronológico.

Les recuerdo a todos que eso de expropiar la propiedad privada no viene especificado en las leyes comunistas, sino que en casi todas las constituciones de los países capitalistas, y también en la legislación internacional.

El ahorro no es libre, no es una decisión que yo como agente económico puedo tomar. En efecto, en el capitalismo el crecimiento económico depende en primer lugar, de la inversión, y esta inversión se extrae del plusvalor generado dentro de la producción misma. Este plusvalor lo obtienen las clases capitalistas, no cualquiera, es decir lo tiene menos del 10% de la población inmersa en el sistema. El principal de la ortodoxia neoclásica, y que en siglos no han podido explicar, es que el ahorro no viene dado por la libertad de decisión, ya que el común y corriente de los agentes económicos tiene poca capacidad (o nula, en la mayoría de los casos) de ahorro, y los que sí la tienen, ahorran bastante poco, y no les da para invertir.

El capitalismo se sostiene en la explotación asalariada. Y para que se sostenga esa relación debe existir una minoría propietaria de los medios de producción, y una mayoría expoliada de cualquier medio de producción cuyo única herramienta sea su fuerza de trabajo. Así se ha construido siempre el capitalismo. Y así operan todas nuestras realidades nacionales.

Cuento aparte es que para lograr instaurar esa relación social se requirió de más de 100 años de matanzas, masacres, limpiezas étnicas y deportaciones en las que cientos de miles de campesinos fueron despojados de sus tierras.

Siguiendo, como el común de los mortales agentes económicos no tiene capacidad de ahorro, no es una acción emanada de la libertad, sino que es su incapacidad para ahorrar, para invertir en sus negocios y hacerse capitalistas, lo que permite a una minoría proveerse de fuerza de trabajo y continuar la explotación, la acumulación, y el ciclo de negocio.

Esa relación social es la que mueve el negocio, y es la que todas las constituciones defienden en el ADN de sus palabras. Dentro de sus consigas está la defensa de la propiedad privada, pero sobre todo, ante todo, y con esmero, la propiedad capitalista, la del empresario, la del banquero, esa es la que se debe defender. Un gobierno puede despojar a millones de sus propiedades, y si eso no carcome la moral de la comunidad internacional -como pasó durante años con judíos, polacos y gitanos en los 30-, no te arruina en nada la economía, pero si rompes con la propiedad capitalista sí que se te arruina el negocio.

Ahí no hay libertad.

Porque para que haya libertad, real, de la que aparece hasta en los diccionarios, tendríamos que todos nosotros, los que por papel, ley y norma somos ciudadanos, ser capaces de organizarnos a nuestra cuenta, y ser capaces de decidir qué hacer con el output que generamos. Pero no podemos. Está prohibido, vetado y cerrado.

Aunque claro, la economía ortodoxa puede seguir indicando que el ciclo mágico de la economía es la libertad: el ingreso genera ahorro y consumo, el ahorro determina la inversión. Y que siempre es así porque la economía "en libertad" está en su pleno uso de recursos, donde lo único que puede ir mal es ocasionado por factores extraeconómicos.

Demás está afirmar que el capitalista no piensa en "producción 100, gastos 50, ahorro 50, y de aquí invierto 40", el capitalista piensa "producción 100, gastos 50, inversión 40, y de aquí ahorro 10", y si es necesario se invertirá 60 o 70, endeudándose en el acto.
.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por jordi »

Esto, ¿según qué definicion de ambas ideologias?
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por gálvez »

1) El fascismo permitía la propiedad privada Sostiene, ¿Es cierto que el estado intervenía mucho en la vida eocnómica de forma direccionista?

Si, sin duda, pero no mas que en la república popular china que tu calificas de capitalista defensora de la propiedad privada sin matices.

Es decir, usas una doble vara de medir. Si es algo percibido cómo chungo por sus resultados....realmente no era capitalismo

Si es algo que da buenos resultados,,,,,entonces es capitalismo.

Aunque en ambos casos el proceder respecto a la propiedad privada y sobre otros derechos sea el similar.

2)El tener disposición de tu patrimonio, de tu medio de producción (Capital viene del romano "Capita" es decir cabeza, referido a las cabezas de ganado , que era la medida de la riqueza en la epoca premonetaria) es una libertad, pero no es la libertad, la libertad constituye muchas mas facetas del ser humano.
Se puede tener acceso a tu "capital" pero no por ello eres libre.

saludos
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Charon
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Charon »

¿Qué tendrá que ver lo que la población reclame en cuanto a libertades con el sistema económico? Lo que deberían de hacer, de reclamar, si la gente está en contra de sus dirigentes o no, me es irrelevante para hablar de este tema. Arabia Saudí es una puta mierda de país en cuanto a libertades, desde el punto de vista democrático y de justicia social, y es capitalista de nivel top. Menos cuentos de hadas que la realidad es jodida de asimilar para los palmeros del sueño americano.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Sostiene »

Arabia Saudí es una teocracia
Última edición por Sostiene el 05 May 2017 23:41, editado 1 vez en total.
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Re: Antonio Escohotado y los Enemigos del comercio

Mensaje por Sostiene »

La China comunista en lugar e la URSS q se derrumbó, viendo la experiencia decidieron hacer una transición diferente, el PcCh viendo el colapso a la vuelta de la esquina decidió utilizar técnicas de gestión capitalista, dejar entrar empresas extranjeras, inversiones, etc Si no se hubiera crecido económicamente la gente habría derribado el régimen. Ya veremos q ocurre en un futuro pero lo s chinos quieren más libertades de expresión, asociación, sindical, etc en cierto modo su modelo es un capitalismo a la europea con elecciones libres, estado bienestar, libertad de empresa, etc.
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