Con que tenga un décimo de la capacidad de Videla (que tampoco tenía la capacidad de Hitler) ya basta, ¿o se refiere a otra capacidad?
Buenas tardesVer citas anterioresJosé escribió: ↑11 Nov 2021 15:15Estoy de acuerdo con el fondo de esta respuesta. A la gente que está desesperada por la situación económica argentina, fruto de la nefasta gestión keynesiana de los anteriores gobiernos, se la pela si Milei asesoró a no sé quién. De hecho, sinceramente, desconocía la existencia del tal general Bussi. Así como tampoco se va a conseguir desacreditar a Freidman o a Mises por sus asesoramientos o consejos a ciertos regímenes poco democráticos. Es inútil atacar por ahí. Pero, por mí, que sigan desgastándose los amantes del intervencionismo y la redistribución de la pobreza. Se ve que están desesperados por la que se les viene encima, que ya recurren a cualquier cosa. Espero que sus temores no sean infundados y el domingo fracasen estrepitosamente. Sería una feliz noticia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑11 Nov 2021 10:56 Las críticas a la pureza democrática de este hombre son absolutamente estériles cuando no contraproducentes.
Su fuerza electoral cómo candidato va en función de que se vende cómo un gran técnico económico.
Se vende cómo un mago de las finanzas que solventará los problemas económicos de una sociedad frustrada y castigada por los problemas económicos
Todo el moralismo, las esencias políticamente correctas, el pedigrí democrático y todo eso se la resbala a él en cuanto estrategia electoral , porque es precisamente el discurso del que reniega.
LAs críticas que puedan dañarle electoralmente no deben de ir en esa línea, sino a vencerle con un discurso económico material alternativo. Una crítica dura no sería ir en la línea de "....Oh Dios mío....colaboró cómo asesor económico del general nosequién que desayunaba niños todas las mañanas, que mala persona"...sino en la línea de "...asesoró al general ese comeniños nosequé y la economía en su periodo fue un quilombo cómo siempre o peor...Dios mío, es un inutil"
No hay que pintarle cómo un degenerado moral con mal pedigrí democrático ni nada eso...porque eso ni le importa a él ni a su electorado potencial. Fanboys de la derecha que les importa una mierda las atrocidades de los generales o las justifiquen, o gente normal que aunque no sean psicópatas andan desesperados con el desastre económico del pais y estén dispuestos a engancharse del primer mesias que aparezca por el camino.
El mejor arma contra Miley no es hacer ver que es mala persona, es hacer ver que se trata de un charlatán de feria, de un cantamañanas, sin más.
El problema es que la izquierda carece de discurso argumental para ello mas allá de cagar superioridad moral cada mañana. Y eso está muy bien pero no es suficiente.
En los tiempos que corren contra los Milei de turno deberían de despojarse de las sotanas de la moral y ponerse la coraza de la real politik y de la política económica.
El problema es que la izquierda el papel que se ha autoarrojado es el de la sotana, ha renunciado a lo otro.NO solo no ha actualizado su discurso económico e ideológico, su modelo político, sencillamente ha desertado de hacerlo.
Y argumentos no les faltarían en cuanto articulasen algo el discurso.....recuerdo las esperanzas que despertó el tal Macri....teníamos incluso un forero argentino , muy educado y correcto por cierto, que era básicamente un fanboy de MAcri, y recuerdo la evolución de sus reformas desde la esperanza de ser el MEsias al desastre absoluto.
saludos
Por cierto, puedes llamar a Milei muchas cosas: excéntrico, maleducado, exagerado, etc. Pero, ¿charlatán de feria, cantamañanas o decir que cita a autores de medio pelo? Eso es demasiado osado. Más que nada porque no hay forma de rebatirle sin caer en lo mismo de siempre. Al menos, él tiene un plan estructurado para la recuperación económica de Argentina. El resto de políticos quieren seguir estirando la cuerda o aplicar cambios que de ninguna forma cambiarían la situación actual. La izquierda no puede competir con la derecha en el ámbito económico. Más que nada, porque siempre han demostrado ser unos inútiles en la materia. Algo que difícilmente vaya a cambiar.
Victor Klemperer: LTI. La lengua del Tercer Reich. Apuntes de un filólogo. Traducción de Adan Kovacsics . Editorial Minúscula (Barcelona). Primera edición, 2001 (octava reimpresión de 2018).Ver citas anterioresJosé escribió: ↑11 Nov 2021 19:08 Tras investigar ese presunto "colaboracionismo" de Javier Milei con un "dictador", veo que se ha incurrido en varias falacias. En primer lugar, Antonio Bussi no era un dictador. En 1995, había sido elegido democráticamente como gobernador por la provincia de Tucumán. Se le llamaba "dictador" por su pasado como interventor en dicha provincia, durante la dictadura militar conocida como "Proceso de Reorganización Nacional", que duró de 1976 a 1983.
¿Si me refiero a otra capacidad?Ver citas anterioresCol. Rheault escribió: ↑11 Nov 2021 18:58Con que tenga un décimo de la capacidad de Videla (que tampoco tenía la capacidad de Hitler) ya basta, ¿o se refiere a otra capacidad?
Paso de moralidad, pero la coherencia y la capacidad deben ir juntas en un político, es lo que he intentado manifestar desde el principio del post.
Saludos.
Supongo que te refieres a Santiago Armesilla y a Juan Ramón Rallo. Si te refieres a estos dos, no veo a Rallo muy dado a contorsionismos y, sobre todo, a pataletas. Se ha elaborado una leyenda negra sobre Mises en torno a esta cuestión. Algunos, interesadamente, le presuponen filofascista porque estuvo afiliado al Frente Patriótico, que era el partido del dictador austrofascista Engelbert Dollfuss. Lo mucha gente desconoce es que Mises había sido fucionario del Estado, y era obligatorio que los funcionarios estuvieran afiliados al partido. De hecho, no se afilió antes, sino al mismo tiempo que ocupó su plaza. Pero, aun así, el austrofascismo era enemigo del nacionalsocialismo alemán,y estaba en contra de la anexión de Austria por Alemania. Lo que hacen algunos es decir que Mises defendió el Anschluss (1938), solo porque en 1919 se encontró un texto en el que Mises valoró la posibilidad de que Austria se uniera a Alemania para salvar la mala situación que atravesaba el país, tras la disolución del Imperio Austrohúngaro. A alguno les vale con estos detalles para decir que Mises era un filonazi. Y eso que el tipo se exilió a Ginebra por miedo a los nazis. Y no era para menos, porque cuando los nazis llegaron a Austria, saquearon su casa y le robaron todo su trabajo. Que permaneció en paradero desconocido hasta que se encontró en Moscú. Y es que los soviéticos saquearon a Alemania de la misma forma que los nazis habían hecho anteriormente.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2021 09:42 Totalmente de acuerdo.
Solo un matiz, no me constaba que Mises hubiese apoyado a los nazis. De hecho me resulta chocante dado su origen judío y que el hombre se piró para EEUU.
Hace un día hubo un interesante debate en las redes entre un marxista y un liberal de la escuela austriaca (es decir, un groupie de Mises) precisamente sobre la relación de Mises con el dictador fascista austriaco Dolfuss, que esa sí , pese al contorsionismo intelectual y las pataletas del liberal en cuestión si parece que Mises tuvo sus escarceos con al austrofascismo. DE hecho el propio instituto Mises en uno de sus artículos publicados se ponía a distinguir entre fascismos buenos (Dolfus y el primer Musolini) y fascismos malos (Los Nazis y Mussolini cuando se convirtió en el felpudo de Hitler)
Cómo siempre de fondo tenemos la cuestión del "mal menor"....que de hecho es la clave del ascenso del fascismo en europa , donde la derecha tradicional y la liberal le rió las gracias cómo cortafuegos del coco comunista.
En ese sentido tu paralelismo entre la postura de los Mises de los años veinte y treinta y los Freidman de la guerra fría es muy acertada.
Bueno bueno bueno, los de mises.org dicen que Mises era muy bueno. Lo mismo que dicen en fnff.es de Franco.
Es la misma fuente que usó el camarada Col en su anterior comentario. No sé si te das cuenta.
Si , me refiero a ese debateVer citas anterioresJosé escribió: ↑15 Nov 2021 21:14Supongo que te refieres a Santiago Armesilla y a Juan Ramón Rallo. Si te refieres a estos dos, no veo a Rallo muy dado a contorsionismos y, sobre todo, a pataletas. Se ha elaborado una leyenda negra sobre Mises en torno a esta cuestión. Algunos, interesadamente, le presuponen filofascista porque estuvo afiliado al Frente Patriótico, que era el partido del dictador austrofascista Engelbert Dollfuss. Lo mucha gente desconoce es que Mises había sido fucionario del Estado, y era obligatorio que los funcionarios estuvieran afiliados al partido. De hecho, no se afilió antes, sino al mismo tiempo que ocupó su plaza. Pero, aun así, el austrofascismo era enemigo del nacionalsocialismo alemán,y estaba en contra de la anexión de Austria por Alemania. Lo que hacen algunos es decir que Mises defendió el Anschluss (1938), solo porque en 1919 se encontró un texto en el que Mises valoró la posibilidad de que Austria se uniera a Alemania para salvar la mala situación que atravesaba el país, tras la disolución del Imperio Austrohúngaro. A alguno les vale con estos detalles para decir que Mises era un filonazi. Y eso que el tipo se exilió a Ginebra por miedo a los nazis. Y no era para menos, porque cuando los nazis llegaron a Austria, saquearon su casa y le robaron todo su trabajo. Que permaneció en paradero desconocido hasta que se encontró en Moscú. Y es que los soviéticos saquearon a Alemania de la misma forma que los nazis habían hecho anteriormente.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2021 09:42 Totalmente de acuerdo.
Solo un matiz, no me constaba que Mises hubiese apoyado a los nazis. De hecho me resulta chocante dado su origen judío y que el hombre se piró para EEUU.
Hace un día hubo un interesante debate en las redes entre un marxista y un liberal de la escuela austriaca (es decir, un groupie de Mises) precisamente sobre la relación de Mises con el dictador fascista austriaco Dolfuss, que esa sí , pese al contorsionismo intelectual y las pataletas del liberal en cuestión si parece que Mises tuvo sus escarceos con al austrofascismo. DE hecho el propio instituto Mises en uno de sus artículos publicados se ponía a distinguir entre fascismos buenos (Dolfus y el primer Musolini) y fascismos malos (Los Nazis y Mussolini cuando se convirtió en el felpudo de Hitler)
Cómo siempre de fondo tenemos la cuestión del "mal menor"....que de hecho es la clave del ascenso del fascismo en europa , donde la derecha tradicional y la liberal le rió las gracias cómo cortafuegos del coco comunista.
En ese sentido tu paralelismo entre la postura de los Mises de los años veinte y treinta y los Freidman de la guerra fría es muy acertada.
Ver citas anterioresJosé escribió: ↑16 Nov 2021 02:32 ¿Mises era un fascista? Obviamente no
De vez en cuando, Mises es acusado de haber sido un fascista por calumniadores que son ignorantes o actúan de mala fe, o incluso ambas cosas. El pequeño argumento de estos detractores es una cita sacada de contexto del libro de Mises de 1927, Liberalismo:
No se puede negar que el fascismo y movimientos similares que tienen como objetivo el establecimiento de dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención ha salvado, por el momento, la civilización europea. El mérito que el fascismo ha ganado por sí mismo vivirá eternamente en la historia. Pero aunque su política ha traído la salvación por el momento, no es del tipo que podría prometer un éxito continuado. El fascismo fue una improvisación de emergencia. Verlo como algo más sería un error fatal. (Liberalismo, [1927] 1945, p. 51, subrayado añadido)
Las frases que subrayé a veces son borradas, probablemente para distorsionar aún más los pensamientos de Mises sobre el fascismo. De hecho, leyendo toda la sección de la que se extrae la cita («El argumento del fascismo», pp. 47-51), se obtiene la imagen real de la opinión negativa de Mises sobre el fascismo.1 Además, Mises también presenta argumentos contra el fascismo en Human Action. Por último, Mises estaba a favor de la cooperación internacional y la división del trabajo, el libre comercio, la libre migración y el antirracismo, donde el fascismo promovía la autarquía y el racismo.
Mises en el fascismo: ¿Qué escribió realmente?
Al principio de la sección en cuestión («El argumento del fascismo»), Mises califica a los fascistas de «enemigos no comunistas del liberalismo» (p. 47), sosteniendo que los fascistas —al igual que los comunistas de la Tercera Internacional— consideraban permisible «cualquier crimen, cualquier mentira y cualquier calumnia» (p. 48) a la hora de llevar a cabo sus luchas revolucionarias y el exterminio de sus oponentes.
Además, unas líneas más tarde, Mises explica que considera la hegemonía conquistada en Europa por los fascistas en la lucha política contra los bolcheviques y los comunistas como un ejemplo del fracaso del liberalismo clásico. De hecho, escribe que
no hay que dejar de reconocer que la conversión de los partidos de derecha a las tácticas del fascismo muestra que la batalla contra el liberalismo ha dado lugar a éxitos que, hace poco tiempo, se habrían considerado completamente impensables. (Liberalismo, [1927] 1945, p. 49, negrita añadida)
Además, Mises señala explícitamente que, en la medida en que los fascistas recurren a la violencia donde podrían emplearse ideas y confrontaciones dialécticas, su ideología es incompatible con el liberalismo clásico. De hecho, sostiene que
Lo que distingue las tácticas políticas liberales de las fascistas es... una diferencia en la estimación fundamental del papel de la violencia en la lucha por el poder. El gran peligro que amenaza a la política doméstica desde el lado del fascismo radica en su completa fe en el poder decisivo de la violencia... Si [es decir, el fascismo] quisiera realmente combatir el socialismo, tendría que oponerse a él con ideas. Sin embargo, sólo hay una idea que puede ser efectivamente opuesta al socialismo, a saber, la del liberalismo. (Liberalismo, [1927] 1945, p. 50, negrita añadida)
Por último, Mises sostiene que el fascismo, recurriendo a la violencia y a la agresividad incluso en las relaciones internacionales, no puede sino «dar lugar a una serie interminable de guerras que deben destruir toda la civilización moderna» (pág. 51), interrumpiendo así la cooperación internacional necesaria para preservar el libre comercio y la división internacional del trabajo, que son esenciales para el desarrollo económico. Además, Mises era plenamente consciente de que las políticas económicas fascistas eran totalmente incompatibles con el libre mercado debido a su programa «totalmente antiliberal» y «totalmente intervencionista» (p. 49).
Mises: el fascismo como baluarte anticomunista
Pero entonces, ¿por qué Mises parece pensar en el fascismo un poco más que en el comunismo?
En primer lugar, es probable que Mises estuviera influenciado por algunos de los economistas liberales clásicos italianos de la época (Einaudi, De Viti de Marco, Giretti, Pareto), que estaban convencidos —erróneamente— de que el fascismo podía ser útil para modificar el capitalismo de amiguismo italiano. De hecho, la ambigüedad de Mussolini durante la primera parte de su dictadura fue útil para engañar a muchos liberales clásicos italianos (cf. Ralph Raico 1996). Considerando que Mussolini fue nombrado primer ministro de Italia a finales de 1922 —con el apoyo de muchos liberales clásicos italianos— y que el ensayo de Mises Liberalismo salió en 1927, no es sorprendente que Mises se engañara parcialmente a sí mismo.
En segundo lugar, el propio Mises creía —en retrospectiva, erróneamente— que el fascismo tenía al menos una ligera posibilidad de ser menos antiliberal de lo que era el comunismo. De hecho, pensaba que el fascismo —que, debido a contingencias históricas, era un fenómeno de Europa occidental— tenía una especie de ventaja cultural contingente contra el comunismo: la de heredar «algunos miles de años de civilización» que no podían «ser destruidos de un solo golpe» (pág. 48). Esta supuesta herencia cultural es lo que hizo creer a Mises —en retrospectiva, erróneamente— que el fascismo nunca habría logrado «tan completamente como el bolchevismo ruso liberarse del poder de las ideas liberales», y que las políticas fascistas habrían tomado un «rumbo más moderado» después de la fase inicial anticomunista y violenta (pág. 49).
Dicho esto, la visión de futuro de Mises le llevó también a escribir que las represiones violentas del fascismo contra los disidentes tenían que «provocar finalmente su caída» (pág. 51), porque creía que «en una batalla entre la fuerza y una idea, esta última siempre prevalece» (pág. 50). A fin de cuentas, la historia demostró que el fascismo, el nazismo y el comunismo eran ideologías colectivistas igualmente catastróficas, que sólo causaban a los ciudadanos guerras, esclavitud, miseria y violencia.
Otras consideraciones antifascistas sobre Mises
Pero la incompatibilidad de Mises con el fascismo puede ser fácilmente inferida simplemente entendiendo sus puntos de vista sobre los fenómenos económicos y sociales.
En primer lugar, estaba a favor de la cooperación internacional, el libre comercio y la libre migración. Por ejemplo, consideraba que las barreras a la migración eran una herramienta perjudicial a disposición de los miembros de los sindicatos para restringir la oferta de mano de obra nacional, paralizando así «la tendencia a la igualación de las tasas de salarios que prevalece bajo la libre movilidad de la mano de obra de un país a otro» y preservando «sus tasas de salarios comparativamente altas» (La acción humana, [1949] 1998, p. 374).
Segundo, sostuvo que «como el sentido místico de la comunión, el odio racial no es un fenómeno natural innato en el hombre», siendo en cambio «el producto de las ideologías». En la misma página escribe que las personas de etnias mixtas «son una contraevidencia viviente de la afirmación de que existe una repulsión natural entre las diversas razas» (Acción humana, [1949] 1998, p. 168).
En tercer lugar, Mises explicó explícitamente que el fascismo (al que llamó por su nombre italiano, es decir, «stato corporativo») no es más que una consecuencia del socialismo —es decir, del socialismo gremial— y es manifiestamente incompatible con el capitalismo y el libre mercado. De hecho, Mises señaló que en el socialismo gremial «el gremio monopolista no tiene por qué temer a la competencia», porque gozaría del «derecho inalienable de abarcar exclusivamente su campo de producción», siendo así «libre de dar prioridad a los intereses de sus miembros sobre los intereses de los consumidores» (La acción humana, [1949] 1998, pág. 815). En otras palabras, el socialismo gremial extinguiría la soberanía de los consumidores sobre la producción, es decir, la esencia de la economía de libre mercado.
Conclusión
Los puntos de vista de Mises sobre asuntos sociales, económicos, políticos, morales e institucionales son irreconciliables con la ideología fascista, como se puede deducir de la lectura de sus libros y ensayos más famosos. Por lo tanto, aunque se puede discutir si el análisis histórico y político de Mises sobre el fascismo era correcto, equivocado o a medias, etiquetarlo como «fascista» denota mala fe o ignorancia, o una combinación de ambas.
https://mises.org/es/wire/mises-era-un- ... iamente-no
Que Mises, en su día, pudiera ver algún punto positivo en el fascismo no lo convierte en un filofascista. No es ningún contorsionismo. Algo mucho más evidente es que yo en su día me consideré socialdemócrata y votara al PSOE. Y, ahora, reniego totalmente. Considerando a este partido, posiblemente, lo peor que le sucedió al país a nivel político. Sería toda una ofensa para mí que, dadas mis simpatías en la juventud, se me presuponieran socialdemócrata para el resto de mi vida.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Nov 2021 14:59 ME hablabas de contorsionismo y este artículo es un muy buen ejemplo de ello
El artículo se basa en rebatir lo que efectivamente dijo Mises en su obra el Libearismo de 1927 con lo que dijo el propio Mises en otra obra, concretamente la acción humana que si era abiertamente contraria a los fascismos
MAtiz....la acción humana es de 1949, que es cuando los fascismos han perdido la guerra y están anatemizados
Es decir, que el propio Mises veía a los fascismos en 1927 cómo una ideología que había aportado cosas buenas a la historia, incluso bienintencionada y útil. Y en 1949 visto lo visto, se mostraba ya muy crítico
Pues exactamente lo mismo que le pasó a muchísimo ciudadano de europa de determinados espectros políticos. Le rieron las gracias al fascismo y luego visto lo visto, que la liaron parda (y ojo, importante....perdieron) pues reniegan abiertamente de él.
Mucho de ellos liberales cómo reconoce el artículo que traes en el caso de Mussolini
No cuesta nada reconocer eso de la figura de Mises, que es mas que evidente. No creo que sea necesaio plantear una hagiografía del personaje
Mises se equivocó con los fascismos....cómo millones de europeos.
Mises es un pensador , no un profeta. Que muchos lo tomen por ello, es el origen de esos contorsionismos que comentaba
saludos
En el debate al que me refiero nadie presupone a Mises nazi, ni fascista, ni mucho menos que lo fuese por el resto de su vida.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑16 Nov 2021 15:15Que Mises, en su día, pudiera ver algún punto positivo en el fascismo no lo convierte en un filofascista. No es ningún contorsionismo. Algo mucho más evidente es que yo en su día me consideré socialdemócrata y votara al PSOE. Y, ahora, reniego totalmente. Considerando a este partido, posiblemente, lo peor que le sucedió al país a nivel político. Sería toda una ofensa para mí que, dadas mis simpatías en la juventud, se me presuponieran socialdemócrata para el resto de mi vida.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Nov 2021 14:59 ME hablabas de contorsionismo y este artículo es un muy buen ejemplo de ello
El artículo se basa en rebatir lo que efectivamente dijo Mises en su obra el Libearismo de 1927 con lo que dijo el propio Mises en otra obra, concretamente la acción humana que si era abiertamente contraria a los fascismos
MAtiz....la acción humana es de 1949, que es cuando los fascismos han perdido la guerra y están anatemizados
Es decir, que el propio Mises veía a los fascismos en 1927 cómo una ideología que había aportado cosas buenas a la historia, incluso bienintencionada y útil. Y en 1949 visto lo visto, se mostraba ya muy crítico
Pues exactamente lo mismo que le pasó a muchísimo ciudadano de europa de determinados espectros políticos. Le rieron las gracias al fascismo y luego visto lo visto, que la liaron parda (y ojo, importante....perdieron) pues reniegan abiertamente de él.
Mucho de ellos liberales cómo reconoce el artículo que traes en el caso de Mussolini
No cuesta nada reconocer eso de la figura de Mises, que es mas que evidente. No creo que sea necesaio plantear una hagiografía del personaje
Mises se equivocó con los fascismos....cómo millones de europeos.
Mises es un pensador , no un profeta. Que muchos lo tomen por ello, es el origen de esos contorsionismos que comentaba
saludos
