Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

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Col. Rheault
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Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Col. Rheault »

Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran una banca ultraconservadora por primera vez desde el regreso a la democracia, en 1983

Libertad, Guns (armas), Bolsonaro, Trump, LGBT. La tergiversación de las siglas que se identifican mundialmente con la diversidad sexual se reproducía en pins y camisetas negras de simpatizantes del candidato de la extrema derecha en Argentina, Javier Milei, en el acto de cierre de su campaña en Buenos Aires, el sábado por la noche. Simbolizan la ideología y los referentes políticos de este economista ultraliberal que considera al Estado y a la casta política enemigos a combatir, pero que el próximo 14 de noviembre será elegido diputado nacional por Avanza Libertad, según auguran las encuestas. A la coalición que encabeza le atribuyen una intención de voto de al menos el 13% en la capital argentina en las elecciones legislativas del domingo. En la provincia de Buenos Aires, el principal distrito electoral del país, estiman que superará el 5%.

“Milei va de frente, dice lo que muchos pensamos y queremos decir”, dijo Nicolás, guardia de seguridad privada de 25 años, en el anfiteatro del parque Lezama, en el sur de la capital argentina. “Todos deberíamos poder tener un arma para defendernos. Los chorros (ladrones) tendrían miedo de la gente laburante (trabajadora), no la gente laburante de los chorros, como pasa ahora”, aseguró. Además de la camiseta con las siglas mencionadas llevaba un barbijo negro con la bandera estadounidense estampada en un costado y pantalones militares.


Entre las miles de personas que se acercaron al mítin del candidato liberal predominaban los hombres jóvenes. Son el grueso de los simpatizantes de este economista que se volvió popular por sus polémicas declaraciones en televisión antes de dar el salto a la política. “Los zurdos tienen miedo”, “En 50 años Argentina va a ser la villa miseria más grande del mundo”, “¿Yo al Banco Central? Sería el último presidente porque lo cerraría”, “Estoy en contra de todos los impuestos”, son algunas de sus frases, entre las que destacan también cuestionamientos al feminismo, uno de los movimientos de mayor auge en el último lustro en Argentina.

El candidato libertario lanza dardos contra todos los demás políticos, pero los más venenosos van hacia Horacio Rodríguez Larreta, alcalde de Buenos Aires por la alianza de centroderecha Juntos por el Cambio (JxC) y probable candidato a la presidencia en 2023. “Cuando tenernos encerrados rendía 50% puntos de rating, Larreta se sentaba junto al presidente, situación que no cambió hasta que no cambiaron las encuestas”, recordó en referencia al apoyo inicial de la oposición al aislamiento obligatorio impuesto por el presidente Alberto Fernández para frenar la pandemia de covid-19. Por ese respaldo Milei considera a Larreta cómplice de “un Gobierno criminal que no testeó, que no vacunó en tiempo y forma. La negligencia y la corrupción de este Gobierno le ha costado la vida a más de 100.000 argentinos”.

Desde hace décadas, la sociedad argentina oscila entre gobiernos peronistas y antiperonistas. Pero la decepción de muchos votantes con el Gobierno de Fernández tras sus dos primeros años en el poder y el mal recuerdo que dejó Mauricio Macri tras su presidencia entre 2015 y 2019 han debilitado el sistema bipartidista y han desviado votos hacia opciones extremas, tanto a izquierda como derecha. Milei busca arrebatar votantes a JxC, la coalición que se impuso en las primarias del pasado 12 de septiembre y que los sondeos dan también como favorita en las Legislativas del próximo domingo. “No se dejen llevar por el canto de las sirenas, están mintiendo. Si quieren liberalismo, no elijan la copia trucha, elijan el mejor liberalismo, el de la Libertad Avanza”, vociferó. “Viva la libertad, carajo”, respondían sus simpatizantes.

Salvo sorpresas, cuando el 10 de diciembre asuman los nuevos legisladores, la extrema derecha estará representada por primera vez en el Congreso argentino. La segunda de la lista de Milei es la abogada Victoria Villarruel, presidenta del del Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTyV). Villarruel ha negado en numerosas ocasiones la existencia del terrorismo de Estado durante la última dictadura, pese a que la Justicia argentina ha condenado a más de mil militares por los crímenes de lesa humanidad perpetrados entre 1976 y 1983.

“Les pido que se metan en el barro, sean protagonistas, ayúdenme a cambiar Argentina, volvamos a ser potencia. Viva la libertad, carajo. Viva la libertad, carajo. Viva la libertad, carajo”, remató Milei. La euforia de quienes aplaudían contrastaba con la inquietud de quienes cruzaban la avenida frente al parque al volver de la marcha del Orgullo gay celebrada a la misma hora en el centro de la ciudad.

https://elpais.com/internacional/2021-1 ... l#?rel=lom
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José
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

¡Aguante, Milei! Una esperanza para el castigado, y engañado por décadas, pueblo argentino y una pesadilla para la mafiosa corporación política. El domingo es un día histórico para Argentina. Espero que le vaya bien en las elecciones y pueda llevar a cabo su proyecto. Lo que está claro es que más de lo mismo es enfrentarse a un terrible destino. La venezolanización de Argentina. Rezo porque los argentinos entiendan lo que se están jugando en estas elecciones, que pueden ser el principio del cambio.

¡Viva la Libertad, Carajo!

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Col. Rheault
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Col. Rheault »

Milton Friedman: El Exterminador de Keynesianos, Por Javier Milei

El próximo 31 de julio, al igual que todos los años, los libertarios del mundo festejamos el día de la Libertad. La fecha en cuestión tiene su sustento en el día de nacimiento de quien fuera el economista más influyente en la segunda parte del Siglo XX: Milton Friedman, un individuo cuyo trabajo en el campo científico y en la promoción de las ideas de la libertad ha sido fantástico.
...
Milton Friedman partió en 2006. Su vida académica estuvo signada por desenmascarar el fraude intelectual ideado por John M. Keynes y sus seguidores (quienes dedicaron su vida al culto de la religión del Estado). Sin embargo, durante la última gran crisis, las ideas del inglés retomaron impulso. Afortunadamente para el bienestar de la humanidad, Ben Bernanke, desde la FED e inspirado por el capítulo 7 de ‘La Historia Monetaria’ aportó la contrastación empírica que puso cifras definitivas al debate. Friedman (post mortem): 6 -keynesianos: 0.
¡Viva la Libertad!

https://cedice.org.ve/milton-friedman-e ... ynesianos/


PD: Decir de un personaje que ha sido promotor de las ideas de libertad cuando en (la) realidad ayudó y trabajó para un dictador fascista con un informe oficial cifrado en 3.065 muertos y desaparecidos desde 1973 a 1990, más 200.000 exiliados y una política brutal de torturas contra los partidos de izquierda y los sindicatos hasta llegar a su eliminación, es ser igual de fascista que sus admirados ídolos por mucha cháchara económica y libertaria que cite.
Este tipo de personas ajenas a la empatía, al sufrimiento humano y a la defensa de la vida da auténtico asco y repulsión.
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por jordi »

Lo que más asco da es eso, que este tipo de fascistas se presentan como defensores de la libertad :vomitivo
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

Cada vez que utilizas ese término pierdes una neurona. Ándate con ojo, porque todavía no acabó la semana y ya lo has utilizado en varias ocasiones. Todas erróneas, por cierto. Y no creo que tú, precisamente, estés en disposición de realizar tal despilfarro.

Está claro que defensor de la "libertad" no lo va a ser un pobre tipo capaz de justificar que un político quede impune e indemne tras cometer ilegalidades y abusos de poder, sea del color que sea. Porque, en realidad, lo que está clamando con ello es ser un ESCLAVO. Y, desde luego, eso por mi parte siempre será denunciado. Porque, en materia de derechos fundamentales y de derecho público, cuando tú clamas a la esclavitud, no solamente te esclavizas a ti. Esclavizas a todos a quienes afecta el derecho. Lo que te convierte en un liberticida. Y el buen Milei tiene una ristra de calificativos para personas como tú que hago propios y no reproduciré, para que no me caiga alguna advertencia. Pero, son la pura verdad. Eso sí que es verdad, y no tu muy manido "fascista", que se lo debes llamar hasta al cajero por devolverte mal la vuelta.

:-)
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

Si te crees que vas a desacreditar así a Milton Friedman o a Javier Milei lo llevas claro. :-)

Hagamos retrospectiva. Chile estaba bajo las garras de un tirano llamado Salvador Allende. Un auténtico marxista-leninista. Un hombre que estaba siguiendo los pasos de su gran amigo Fidel Castro. Y, estaba logrando su objetivo. Chile estaba en la ruina. Tenía una hiperinflación del 600%, y era el país más pobre de toda Sudamérica. Literalmente, Chile estaba a nada de convertirse en la Cuba del sur. Los chilenos iban a vivir, exactamente, la misma situación que Venezuela, antes de que ocurriera lo de Venezuela. Y el tirano Salvador Allende se negaba a dejar el poder.
Aquí es cuando entra Augusto Pinochet, que tomó el control del país y cavó la tumba de Salvador Allende. Chile entró en una dictadura militar que duró varios años. Desde el 73 al 75, Pinochet firmó sentencias de muerte. En su mayoría, guerrilleros aliados de Fidel Castro. Aunque, para ser justos, también hubo muchos inocentes, que fueron eliminados, simplemente, por ser aliados de Salvador Allende. En total, se estima que, aproximadamente, 3 mil personas perdieron la vida a manos de la dictadura militar.
Muchos no lo saben pero, en sus inicios, Pinochet era apolítico. No era ni socialista ni capitalista. Simplemente, no entendía estos conceptos. Y, durante sus primeros 2 años, continuó con las mismas políticas decadentes de Salvador Allende. Esto estaba hundiendo aún más a Chile. Pero, a pesar de todo, Pinochet era un tipo con cierta sensatez y sabía escuchar. Un día se reunió con el prestigioso economista Milton Friedman, quien le dio consejos de cómo convertir a Chile en un país más próspero. Tras este suceso, Pinochet puso a cargo de la economía chilena a un grupo de jóvenes conocido como los "Chicago Boys". Y, además, en 1980 redactó una nueva Constitución. Con esta Constitución y con un modelo económico mayormente liberal, en tan solo unas décadas, Chile pasó a ser el país más pobre de Sudamérica a convertirse en el más rico de toda América Latina. Y esto es un hecho.

Sin pretender ser insensible, ese argumento tuyo para desacreditar a Milton Friedman está muy cogido con pinzas. Y, aun así, no creo que los tipos a los que se os llena la boca tildando de "fascistas" a los demás tuvieseis la misma consideración de otros colaboradores con regímenes autoritarios más contemporáneos que, casualmente, están en la política española en estos momentos. Ahí ya...

En fin, la hipocresía :-)

¡Aguante, Milei! ¡Gracias, Milton Friedman!

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Col. Rheault
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Col. Rheault »

Parece que no aprende que la función del foro es debatir sobre política no sobre nosotros, en el post estaba hablando de políticos y no de foreros, usted habla de políticos pero no deja de mencionar (por no decir otra cosa más gruesa) a los foreros en una mezcla cansina y estomagante. Cuando yo diga por ejemplo que a los tipos que se les llena la boca y se les cae la baba presumiendo de "liberales" en su mayoría son simples anticomunistas tendentes al fascismo, entonces me cita y hablamos de hipocresía. Si un economista visita a un dictador comunista y se ofrece a ayudarle le tendré en la misma estima que a MF, ninguna. Por fortuna todos pueden ver y opinar sobre la carta que mandó Friedman a Pinochet ofreciendo sus servicios a una dictadura fascista y criminal en una sumisión de palabra y obra que le define como persona, y no creo que Kissinger le pusiera una pistola en la nuca para convencerlo.

https://www.economiaysociedad.cl/carta- ... l-pinochet
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José
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

En ocasiones, un enemigo común hace extraños aliados. Y, si no, solo tienes que mirar al Gobierno de España y quién lo sustenta. De todas formas, se puede decir que Milton Friedman se prestó tanto para Chile como para China. Cabe recordar que se reunió con el secretario del PCCh, Zhao Ziyang. Y recuerda que también dio conferencias en el país comunista. El hecho de que un economista preste sus servicios a diferentes estados, siempre y cuando lo haga bien, no me parece reprochable. Otra cosa se puede decir que los Monedero, Errejón y compañía, que cobraron un pastón por asesorar al régimen en el desastre que estaba por venir.
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gálvez
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por gálvez »

1)
Eso que he señalado no es un hecho. Eso que he señalado es un relato que no se corresponde con la realidad

Es cierto que la situación económica en el corto y truncado mandato Allende no fue el mejor de los posibles. Nixon dio la Orden de "hacer aullar a Chile" y eso forzosamente se debe de hacer notar , amen de los errores propios de la propia administración Allende.

Pero es absolutamente erróneo lo que afirmas. La economía Chilena era la segunda más rica de latinoamérica en 1973 solo tras Argentina con una rente per cápita de 1400 US$ y hoy es la segunda más rica del continente solo tras Uruguay.

De hecho si descontamos el desplome de Argentina en este periodo de tiempo, la riqueza relativa de Chile respecto al resto de paises sudamericanos viene a ser bastante similar en 2019 que en 1973. El doble de renta per cápita que BRasil, una relación 3 a 2 con méxico, una 2.5 a 1 con PErú o Colombia, y mas o menos una paridad con Uruguay.

Es decir, que ese milagro económico Pinochetista Friendmaniano no es un locurón, pues CHile ya era uno de los paises punteros de America del Sur en 1973 y lo sigue siendo hoy en día en una proporción similar a la de entonces

LE invito a comprobar los datos históricos que refutan el relato que nos ha contado

2) ME parece muy cuestionable su planteamiento respecto a los sucesos del golpe de Estado de Pinochet.
En primer lugar porque por muy mala que fuese la gestión del presidente Allende , este no deja de ser un presidente electo y legítimo. Eso de legitimar que unos milicos se pongan a bombardear el palacio presidencial de un presidente electo porque no les guste su política no deja de ser una justificación del golpismo y no me parece un punto de vista muy democrático, la verdad.
Si un presidente es un desastre ya se encargarán los ciudadanos de largarlo....y si estos se han equivocado en elegirlo y si son perseverantes en su error, de eso va la democracia, en que los que se equivocan son los que pagan los errores de sus decisiones.Lo mismo que un empresario si sus decisiones empresariales son erróneas pone en peligro su patrimonio.
LEgitimar a los salvapatrias no creo que sea una postura muy democrática, la verdad

Para mi Pinochet, no deja de ser un miserable traidos.TRiador a su juramento, y traidor a su pais pues actuó al dictado de potencias extranjeras.Poderes que por cierto no dudaron en tirarlo a la basura cual clinex usado una vez que ya no les era necesario y su obra no les lucía bien ante su opinión pública.

3) Entiendo que no era necesario legitimar un golpe de estado ni una dictadura sangrienta para defender a Friedman y su papel respecto a Chile.
BAstaría con afirmar que Friedman era un técnico y no un político y que asesoró técnicamente a un gobierno.
Y que bueno, podríamos cuestionar el asunto si Friedman fuese un técnico en física nuclear y sus servicios técnicos derivasen en que un dictador sanguinario tuviese la bomba atómica.PEro es que su asesoramiento fue meramente económico y si se hace con la intención de mejorar la economía y el bienestar de una sociedad (funcione o no) entiendo que no es lo mismo.
PAra mi el bienestar de una sociedad está por encima de otras consideraciones.Negarle el pan y la sal a un régimen político supone también negarle el pan al pueblo....y eso es algo con lo que no comulgo, sea el Chile de Pinochet o la Cuba de Castro.

saludos
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Shaiapouf
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Shaiapouf »

Un par de puntualizaciones (no sé si repito algo de lo que dijo Gálvez, es que no lo he leído completamente).

En primer lugar, es un poco injusto cargar todas las culpas con Allende, realmente la crisis económica chilena venía desde unos 30 años antes. Era el modelo ISI el problema, y en aquel entonces tenías dos opciones, o liberalizar, o socializarte bajo un modelo de planificación centralizada. Allende no acudió a ninguna de estas, intentó hacer su socialismo a la chilena que marcó un punto intermedio entre lo que había, y el socialismo a la soviética, pero muy tenuemente porque ni centralizó todo el capital, ni implementó planes quinquenales.

Políticamente, todo lo que hizo Allende estaba ya determinado.

La opción liberalizadora la intentó Ibáñez del Campo, otrora dictador conservador, y no lo consiguió, luego lo intentó Alessandri (último presidente de derecha electo desde entonces, Piñera fue electo pero el mismo es un demócratacristiano de corazón), y no solo no lo logró, es que además dio pasos contrarios como ocurrió con el inicio de la reforma agraria.

Sí, el asunto agrario era de gravedad y prioridad política en los 50 y 60, básicamente los Latifundios poco productivos eran la norma en el país, hablamos de familias cuasi aristocráticas concentrando hectáreas inimaginables en la actualidad y gran parte de estas apenas aprovechadas mientras una buena parte de la población rural (entre un 40 y 25% de la población, recordemos que estamos en un momento de urbanización acelerada) vivía en la miseria.

Socialmente el país era un caldo de cultivo de conflictos por la desigualdad en el campo. Y también en la ciudad, barrios completos en chabolas, cuestión social, etcétera.

La política chilena entre los años 50 y 70 estuvo marcada por estos asuntos. Y es importante analizarlo así, porque normalmente cuando revisamos la política, solo nos fijamos en los antecedentes directos y en los objetivos a corto plazo, pero olvidamos que la política tiene un fuerte componente histórico y socioeconómico. En este sentido, ya fueran de derecha o de izquierda, la reforma agraria era un asunto de gravedad.

2) En segundo lugar, económicamente Chile era un país cuya estructura mantenía un continuo déficit externo. Financiaban una industrialización sustituyendo importaciones a la vez que importaban más y más bienes de capital. A esto, se agrega que los gobiernos tenían urgentes asuntos sociales que resolver por lo que el gasto público no era menor. Si observamos la trayectoria durante estos años, veremos que la tendencia apunta a quedarse primero con parte del excedente a través de impuestos, luego con aranceles, y finalmente solventando el déficit con emisión monetaria (= inflación), esto fue generalizado en toda la región, y en las clases políticas de izquierda y de derecha, esta última si bien apostaba por más mercado, seguía siendo muy corporativista.

Mantener este régimen no era cuestión de la izquierda, era una cuestión de toda la clase política y formaba parte del dogma internacional. De hecho el modelo ISI estaba entre las apuestas de los gobiernos estadounidenses para evitar que la región se decantara al socialismo, era su versión de "Estado de bienestar", solo que a nivel regional.

Sin embargo, conforme se fue agotando el ingreso impositivo y arancelario y la inflación fue acrecentando los problemas, solo quedaba una fuente de ingresos, la misma propiedad. En este sentido, tanto Allende como Tomic (DC) tenían planteamientos similares, o al menos, el programa de la DC de 1970 se asemejaba mucho más al de Allende, que al de la democracia cristiana del siglo XXI.

Era una cuestión de modelos. O seguían con el modelo, y para ello se debía expropiar, o se cambiaba el modelo.

Y es de notar que tanto Tomic (DC), como Allende (UP) eran partidarios de la nacionalización de la gran industria del cobre. Como, esta industria tenía fuertes intereses estadounidenses, y a la vez la DC fue apoyada por Estados Unidos mediante financiamiento al menos durante el gobierno de Frei, es evidente que era preferible nacional el cobre chileno a cambio del riesgo potencial.

Es por lo tanto interesante ver, otra vez, como la historia no depende de individuos ni elecciones racionales en un contexto neutral, sino que descansa en estructuras que se mueven con leyes que van más allá de la elección racional individual. El choque era inevitable. Si no salía electo Allende, otro compartiría su destino. Es poco probable que el programa de Tomic hubiera marcado mucha diferencia, si no lo implementaba, el descontento social hubiera sido máximo, y si lo implementaba el choque con el capital era inevitable.

La única salida era la militar.

En este sentido es también interesante notar que Allende dentro de la izquierda, fue muy moderado. A pesar de sus discursos y cercanías con los comunistas en Cuba o la URSS, siempre intentó mediar entre las fuerzas de ultraizquierda y los demás. Por eso el PS iba a un paso adelante fermentando las tomas en empresas y campos. El PS hasta 1973, era un partido más radical que el PC.

3) En tercer lugar, comparativamente, Chile no evolucionó un ápice desde 1960 a 2018.

Matizo.

Una cosa es que un país crezca al 5% durante 40 años, y está bien porque la riqueza crece a nivel general.

Pero si un país crece al 4% mientras el mundo crece al 8%, por más que la riqueza crezca, realmente ese país en términos comparativos, luego de 40 años es más subdesarrollado que antes.

Este ejercicio ya lo he hecho.

Si desgloso los PIB per cápita de todos los países de los que dispone información el Banco Mundial en 1960 y 2018, y los ordeno en deciles, el resultado es que Chile en ambos períodos mantiene su ubicación en el lugar 6. Ni muy pobre, ni muy rico. Comparativamente entonces, el desplante fue poco significativo.

Otros países como Corea o China han avanzado varios deciles, Venezuela ha retrocedido, pero Chile se ha mantenido estancado.

El desarrollo neoliberal en Chile por lo tanto, más que un crecimiento espectacular, fue un crecimiento regular en tanto su distancia con los países más ricos se ha mantenido. En estos términos, Chile no es más rico hoy que hace 60 años.

Y es que los liberales tienden a jugar con trampa. Porque o bien utilizan gráficos de crecimiento económico con 1970 como base, o bien comparan el índice de crecimiento desde 1980 en adelante. El problema es que entre 1973 y 1982, hubo dos crisis, la segunda la más grave en la historia del país luego de 1932. Si comparamos los períodos veremos que, a pesar de que el crecimiento entre 1983 y 2010 ha sido superior al de otros períodos, si se agregan 1982 al cálculo, el porcentaje se reduce bastante. Tampoco tiene sentido mirar un gráfico del crecimiento del PIB per cápita, ya que siempre que haya crecimiento, la tendencia será ascendente, por lo tanto NORMALMENTE LAS ETAPAS QUE SIGUEN MUESTRAN UN INCREMENTO en la medida que, reitero, haya crecimiento.

4) Cuarto, que esto estuviera determinado así, no quita que no pueda cuestionarlo o apoyarlo. Puedo concebir que haya momentos en que, lamentablemente, la democracia se agote y un golpe de Estado sea la única solución posible, utopías aparte la dictadura es algo que existe desde los romanos. ¿Era necesario en pro de la estabilización económica matar a miles y torturar a decenas de miles? Investigaciones posteriores al golpe han identificado que la mayor parte de estos ejecutados extrajudiciales no formaban parte de ninguna organización militar. Cierto es que había brazos militares (por ejemplo el MIR), pero eran insignificante en número, y en comparación al total de ejecutados, eran una minoría, la mayoría no eran guerrilleros, eran políticos, afiliados a partidos y/u organizaciones sociales.

Lo que buscaba el régimen no era solo estabilizar la economía, sino que además estabilizar, por la fuerza, la sociedad, ordenarla, domesticarla, estaban muy alborotados y eso vamos... no se puede permitir. No es que la democracia vaya de decisiones colectivas, no, es que cuando la gente decide mucho, se manifiesta en exceso, hay que acribillarla.

Y oye, que está bien, la lucha armada la reprime cualquier Estado. Si yo el día de mañana guardo un arsenal de ametralladoras con el fin de hacer la guerra al Estado, tengo clarísimo que seré reprimido, es la base de cualquier sistema político, pero de nuevo, ¿no existen procesos para ello? Si tengo que acallar a esta disidencia peligrosa basta con meterla en la cárcel y juzgarla, pero el régimen prefirió matarlos de la forma más cobarde.

Para justificarlo todo, el régimen se inventó una teoría conspirativa (Plan Zeta), según la cual unos días después del 11 de septiembre el régimen de Allende iniciaría la revolución... todavía, 50 años después estamos buscando la evidencia de ese plan.
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Shaiapouf
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Shaiapouf »

Con respecto al papel de Friedman con Pinochet, como el de Mises con el Nacional Socialismo, puedo aceptar posiciones pragmáticas en este asunto. Puedo concebir que es tanto pragmático como coherente con su propia moral trabajar técnicamente con un régimen que atenta contra las libertades individuales de las personas si con ello se consigue un buen superior. Pero ese planteamiento es consecuencialista, es decir, se privilegia un fin último por sobre otras cosas, por ejemplo si tengo que decidir entre desviar el tránsito o no de un tren siendo que, en caso de hacerlo salvo a 10 personas y en caso de no hacerlo salvo solo a una (es decir si no hago nada, morirán por omisión 10 personas y si lo hago morirá por mi acto solo una), optaré por salvar 10. Pero el liberalismo tiene un planteamiento ético deontológico, y por lo tanto tal dilema no se lo pueden plantear porque lo que prima es el derecho, no el objetivo, si el derecho fundamental es la libertad individual, nada de nada puede justificar que esta se limite.

Margen aparte de que la ética deontológica sea por esencia y definición contradictoria, aquí valdría la pena posicionarse correcta y abiertamente, sin hipocresía. Si el liberal es por definición una persona que ante todo defiende la libertad, no se justifica entonces que cambie al consecuencialismo a veces sí a veces también, o se es lo uno, o se es lo otro. Puntos éticos intermedios solo reflejan una incoherencia política que les resta mucho prestigio.

El marxismo leninismo al menos, y con todos los reparos que pueda generar, tiene una posición muy clara en estos asuntos cuando miran las relaciones internacionales en razón de la política antiimperialista, la que basada en su propio consecuencialismo, implica que no tienen problemas en apoyar una dictadura si con ello logran un objetivo. El marxismo clásico es mucho más coherente en tanto su programa político implica la no alineación con ningún proyecto político que le signifique a la clase obrera una pérdida de derechos o independencia.

Es decir, al miembro de un partido comunista, éticamente hablando, no le puedes achacar su adherencia a regímenes como el cubano o norcoreano, ya que finalmente forma parte de sus objetivos -aceptables o no-, pero a un liberal como Friedman sí que se lo puedes enrostrar. Si apoyan técnicamente a un régimen como el pinochetista, ¿entonces se es consecuencialista? Si Mises apoyó a los nazis, ¿el detener la amenaza comunista valía más que la misma libertad de los alemanes, austriacos y polacos?

Aquí no valen excusas como "no podemos ser dogmáticos", porque en ese caso están aceptando que su principio es un dogma, y por tanto, el liberalismo es dogmático...
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gálvez
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por gálvez »

Totalmente de acuerdo.

Solo un matiz, no me constaba que Mises hubiese apoyado a los nazis. De hecho me resulta chocante dado su origen judío y que el hombre se piró para EEUU.
Hace un día hubo un interesante debate en las redes entre un marxista y un liberal de la escuela austriaca (es decir, un groupie de Mises) precisamente sobre la relación de Mises con el dictador fascista austriaco Dolfuss, que esa sí , pese al contorsionismo intelectual y las pataletas del liberal en cuestión si parece que Mises tuvo sus escarceos con al austrofascismo. DE hecho el propio instituto Mises en uno de sus artículos publicados se ponía a distinguir entre fascismos buenos (Dolfus y el primer Musolini) y fascismos malos (Los Nazis y Mussolini cuando se convirtió en el felpudo de Hitler)
Cómo siempre de fondo tenemos la cuestión del "mal menor"....que de hecho es la clave del ascenso del fascismo en europa , donde la derecha tradicional y la liberal le rió las gracias cómo cortafuegos del coco comunista.

En ese sentido tu paralelismo entre la postura de los Mises de los años veinte y treinta y los Freidman de la guerra fría es muy acertada.



saludos
José
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

Es cierto que cualquier liberal que se precie tendría que estar radicalmente en contra, por naturaleza, de todo tipo de dictaduras liberticidas. Eso no lo niego. También es cierto que nadie es perfecto, y todos tenemos nuestras contradicciones. Siendo muy difícil no recaer en ellas, según el momento y el contexto, buscando un fin menos perjudicial. Yo, por ejemplo, tengo mis contradicciones y, en ocasiones, me he saltado mis propios principios. Por ejemplo, a pesar de que soy consciente de que, en España, vivimos en un régimen de partidos donde no existe separación de poderes, como tampoco el principio de representatividad, que son dos aspectos fundamentales para poder hablar de democracia, hago uso de mi voto para aportar mi granito de arena con el fin de evitar que la izquierda toque poder y nos lleve a la ruina. Que es lo único que sabe hacer. Digamos que voto por el mal menor, sabiendo que todos los políticos son unos demagogos profesionales. Incluidos los de la derecha.
Friedman hizo lo propio aconsejando a un militar que accedió al poder tras derrocar a un tirano izquierdista que pretendía convertir a Chile en un estado socialista, como en Cuba, Venezuela o Nicaragua. Con el fin de perpetuarse en el poder indefinidamente, así como lo hicieron los caudillos de dichos países. Yo siempre lo he dicho: si no tengo otra opción, preferiré siempre una dictadura de derechas como la de Pinochet o la de Franco, a una de izquierdas como la de Castro o la de Pol Pot. No tengo ninguna duda.

Por lo cual, entiendo que Friedman, en vista del desastre económico de Allende, procurase aconsejar a Pinochet para que no cometiese los mismos errores. Cosa que estuvo haciendo durante sus primeros 2 años. Y, vuelvo a repetir, Friedman también se dejó querer en China. Lugar donde dio clases y conferencias. ¿Pudo influir para que se llevara a cabo, en este país, un cambio de paradigma desde un sistema desastroso, genocida y empobrecedor puramente marxista a uno mixto, que es lo que ha hecho despuntar a China?

No es algo que yo le vaya a recriminar a Friedman y a sus alumnos colaboracionistas con el régimen chileno, los "Chicago Boys". Los economistas están para ese tipo de menesteres. Siempre van a tratar de poner en práctica la filosofía económica que defienden. Entre otras cosas, para probar si están en lo cierto. De la misma manera que Juan Carlos Monedero, Errejón y otros académicos de la izquierda española colaboraron con regímenes autoritarios y sanguinarios como el venezolano. Viendo cuál fue el resultado de ambos procesos, solo puedo felicitar a Friedman y, por otro lado, cuidarme mucho de que gente tan dañina como la que abunda en la izquierda española se hagan con el poder.

PD: sí. Seguramente, exageré diciendo que Chile era el país más pobre de Sudamérica, del 70 al 73. Pero es a lo que estaban condenados. Y eso que Allende solo llevaba 3 años en el poder. Imaginad qué hubiera sido de Chile después de décadas con el mismo sistema.
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Shaiapouf
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Shaiapouf »

Gálvez, José,


Yo no creo ni opino que el tema se reduzca a criticar por criticar lo que hizo Friedman o Mises, lo que critico es la posición ética en estos asuntos. Si la posición ética no se puede aplicar en la realidad, entonces es dogmática, si se puede aplicar pero prefieres no aplicarla, entonces se actúa como el cura Gatica.

Yo creo en lo primero.
.
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gálvez
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por gálvez »

Desde el punto de vista ético es cierto lo que dices

Un marxista reconoce abiertamente que acepta el fin cómo justificador de los medios.Si hay que recurrir al totalitarismo para alcanzar el objetivo político, pues se recurre, dictadura del proletariado y tal.

Un liberal reniega del totalitarismo en cualquier supuesto. De hecho su fin es la libertad y por tanto el totalitarismo es un medio que pervierte el fin.
Desde el punto de vista moral la contradicción es inapelable.
Otra cosa es que la carne es débil y todo eso,.....o que realmente la libertad no sea en si mismo el fin. Sino la libertad que interese a determinado grupo de personas.
Es decir, determinado tipo de libertad y de determinadas personas es sacrificable en pos de salvaguardar cierto tipo de libertad y de determinadas personas


saludos
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Col. Rheault
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Col. Rheault »

Una curiosa manera de entender la "libertad"
Javier Milei reconoció que trabajó para el genocida Antonio Bussi

Se autodefine como "libertario" y se presenta a la elecciones a la cabeza del Frente Libertad Avanza. Pero el agresivo representante de la ultraderecha en la Argentina, que coquetea con Patricia Bullrich y llama "zurdo de mierda" a Larreta, confirmó que asesoró como economista al dictador.

Nadie podría decir que es una revelación que resulta increíble, pero no deja de ser una sorpresa. No tanto que el supuesto amante de la libertad haya trabajado para un genocida, después de todo lleva como segunda en su lista a una conocida defensora de los represores de la dictadura, sino que haya sido el propio Javier Milei quien reconociera que asesoró al ex general Antonio Domingo Bussi durante su no muy digno paso por el Congreso nacional.

No solo reconoció haberlo hecho, también recurrió a un argumento tradicional en estos casos: recordó que el represor había llegado a su banca en el Congreso por la voluntad popular. No se tomó el trabajo de recordar que después ese mismo Congreso le impediría retomar su banca y que moriría degradado y condenado por una larga lista de crímenes de lesa humanidad. Nada de ello, ampliamente conocido en ese momento, parecería haber afectado al curioso campeón de la “libertad” a la hora de ofrecer sus servicios al genocida.

Milei se hizo famoso plagiando a los economistas de la ultraliberal “escuela austriaca” y le encanta citar autores de medio pelo para sostener sus posiciones “libertarias”. Pero nunca recurrió a la famosa última frase de la revolucionaria francesa Madame Roland, que tan bien describiría la trayectoria y actual protagonismo político del líder del Frente Libertad Avanza: “¡Oh, Libertad!, cuántos crímenes se cometen en tu nombre!”

Cómo se conoció la noticia
La revelación surgió en medio de un debate sobre el empleo público que el propio Javier Milei había planteado. En una aparición en Telefé, dejó planteada una pregunta para el candidato del Frente de Todos porteño, Leandro Santoro, que asistiría al mismo canal al día siguiente: “¿Alguna vez laburaste en el sector privado, parásito?”

En su respuesta, Santoro contó que “Milei también fue empleado público. La diferencia es que lo fue en la gestión del general Antonio Domingo Bussi. Por ahí los pibes no saben quién fue, fue gobernador de facto, genocida, terminó condenado por violaciones a los derechos humanos, secuestró, mató, violó, torturó, se quedó con los bienes y la vida de miles de argentinos. No da hablar de la defensa de la libertad habiendo sido parte de eso”.

https://www.pagina12.com.ar/365428-javi ... a-antonio-


General Antonio Domingo Bussi
Nació en Entre Ríos el 17 de enero de 1926 y en 1975 reemplazó a Acdel Vilas como jefe del Operativo Independencia, que fue la antesala y globo de ensayo del terrorismo de Estado en Tucumán. Se había preparado para eso: había viajado como observador a la guerra de Vietnam, donde fue recomendado como un interesante cuadro para una guerra antisubversiva e hizo el curso regular del Command and General Staff en Fort Leavenworth, Kansas. Sus jefes en el Ejército consideraban que se desempeñaba en “las misiones con gran escrupulosidad, celo y empeño, haciendo mucho más de lo preciso en el cumplimiento del deber”. Con la dictadura, el mismo 24 de marzo de 1976 asumió como interventor y jefe militar de Tucumán. “La Escuelita” de Famaillá fue el primer sitio documentado por la Conadep montado especialmente para torturar y asesinar a personas secuestradas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Domingo_Bussi
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gálvez
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por gálvez »

Las críticas a la pureza democrática de este hombre son absolutamente estériles cuando no contraproducentes.
Su fuerza electoral cómo candidato va en función de que se vende cómo un gran técnico económico.
Se vende cómo un mago de las finanzas que solventará los problemas económicos de una sociedad frustrada y castigada por los problemas económicos
Todo el moralismo, las esencias políticamente correctas, el pedigrí democrático y todo eso se la resbala a él en cuanto estrategia electoral , porque es precisamente el discurso del que reniega.

LAs críticas que puedan dañarle electoralmente no deben de ir en esa línea, sino a vencerle con un discurso económico material alternativo. Una crítica dura no sería ir en la línea de "....Oh Dios mío....colaboró cómo asesor económico del general nosequién que desayunaba niños todas las mañanas, que mala persona"...sino en la línea de "...asesoró al general ese comeniños nosequé y la economía en su periodo fue un quilombo cómo siempre o peor...Dios mío, es un inutil"

No hay que pintarle cómo un degenerado moral con mal pedigrí democrático ni nada eso...porque eso ni le importa a él ni a su electorado potencial. Fanboys de la derecha que les importa una mierda las atrocidades de los generales o las justifiquen, o gente normal que aunque no sean psicópatas andan desesperados con el desastre económico del pais y estén dispuestos a engancharse del primer mesias que aparezca por el camino.

El mejor arma contra Miley no es hacer ver que es mala persona, es hacer ver que se trata de un charlatán de feria, de un cantamañanas, sin más.

El problema es que la izquierda carece de discurso argumental para ello mas allá de cagar superioridad moral cada mañana. Y eso está muy bien pero no es suficiente.
En los tiempos que corren contra los Milei de turno deberían de despojarse de las sotanas de la moral y ponerse la coraza de la real politik y de la política económica.
El problema es que la izquierda el papel que se ha autoarrojado es el de la sotana, ha renunciado a lo otro.NO solo no ha actualizado su discurso económico e ideológico, su modelo político, sencillamente ha desertado de hacerlo.

Y argumentos no les faltarían en cuanto articulasen algo el discurso.....recuerdo las esperanzas que despertó el tal Macri....teníamos incluso un forero argentino , muy educado y correcto por cierto, que era básicamente un fanboy de MAcri, y recuerdo la evolución de sus reformas desde la esperanza de ser el MEsias al desastre absoluto.

saludos
José
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por José »

Estoy de acuerdo con el fondo de esta respuesta. A la gente que está desesperada por la situación económica argentina, fruto de la nefasta gestión keynesiana de los anteriores gobiernos, se la pela si Milei asesoró a no sé quién. De hecho, sinceramente, desconocía la existencia del tal general Bussi. Así como tampoco se va a conseguir desacreditar a Freidman o a Mises por sus asesoramientos o consejos a ciertos regímenes poco democráticos. Es inútil atacar por ahí. Pero, por mí, que sigan desgastándose los amantes del intervencionismo y la redistribución de la pobreza. Se ve que están desesperados por la que se les viene encima, que ya recurren a cualquier cosa. Espero que sus temores no sean infundados y el domingo fracasen estrepitosamente. Sería una feliz noticia.

Por cierto, puedes llamar a Milei muchas cosas: excéntrico, maleducado, exagerado, etc. Pero, ¿charlatán de feria, cantamañanas o decir que cita a autores de medio pelo? Eso es demasiado osado. Más que nada porque no hay forma de rebatirle sin caer en lo mismo de siempre. Al menos, él tiene un plan estructurado para la recuperación económica de Argentina. El resto de políticos quieren seguir estirando la cuerda o aplicar cambios que de ninguna forma cambiarían la situación actual. La izquierda no puede competir con la derecha en el ámbito económico. Más que nada, porque siempre han demostrado ser unos inútiles en la materia. Algo que difícilmente vaya a cambiar.
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Col. Rheault
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por Col. Rheault »

No pretendo establecer un carnet de pureza ideológica ni definir quiénes son los buenos y malos. Si alguien lleva la bandera de la libertad por encima de todo y de todos no puede asesorar, admirar o trabajar con asesinos, torturadores, secuestradores... Y tampoco se puede separar la política de la economía para lavarse las manos y dejar hacer. Es algo sencillo, que se denominen como lo que son y no como lo que pretenden mostrar (o vender). No lo veo en absoluto como moralismo ni superioridad moral, lo veo como la esencia de lo que debe ser una sociedad democrática que siempre tendrá fallos y cometerá errores, respetarse a sí mismo y respetar al otro.

Saludos.
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gálvez
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Re: Las encuestas para las Legislativas del 14 de noviembre auguran ultraconservadores por primera vez desde 1983

Mensaje por gálvez »


No estoy discutiéndole la coherencia o la moralidad del individuo.

Le estoy diciendo que esa línea de crítica no le va a afectar. LA crítica moral es algo que ni a Milei ni a su potencial electorado (y entre su potencial electorado no solo están personas de su cuerda ideológica, sino gente que pueda verse arrastrado por discursos mas o menos mesiánicos) , él basa su mensaje cómo la de un tecnócrata que va a arreglar los problemas económicos que han dejado los políticos izquierdosos o no lo suficientemente liberales pata negra cómo él y todo eso

Y opino que lo que sería efectivo no es cuestionar su moralidad ni su coherencia , sino su capacidad.

saludos
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