Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 10 Feb 2021 10:02

Buenos días

De entrada aclarar que mi intervención no era tanto una crítica a tus planteamientos, cómo una crítica a la doctrina del presidente Wilson en tanto a legitimación de iure a los planteamientos del nacionalismo romántico

Y de hecho si relees mi primera intervención en que hablo de los procesos surgidos de Versalles, Trianon o Sevres (incluso Brest Litovski), verás que coincido en que tanto Yugoslavia cómo Checoslovaquia son estados artificiosos nacidos de esa ideología de nacionalismo romántico, concretamente de una concepción paneslavista.

Y si, yo también opino que disolver el imperio Austrohungaro fue un error.De entrada fue injusto que AustroHungria fuese penalizada mas brutalmente que Alemania, por ejemplo.

Pero ese ente político había gestionado con todas sus deficiencias la diversidad mejor que casi ningún ente en Europa (evolucionando con el tiempo) y habría sido un factor de estabilidad siempre que garantizase la igualdad de derechos entre cualquier grupo étnico.

Pero por el mismo motivo que me pareció cuestionable la disolución del estado Haubsbúrgico, porque era añadir inestabilidad y sufrimiento a la spersonas a costa de eliminar una estructura estatal medianamente razonable cómo marco de convivencia , me pareció igualmente cuestionable la demolición (desgraciadamente asuzada adicionalmente desde el exterior) del estado Yugoslavo setenta años mas tarde.

¿Porqué?.....porque pese a su artificiosidad de su nacimiento, el estado Yugoslavo al menos en las últimas décadas se había mostrado cómo un marco de convivencia razonable entre las diversas etnias, donde compartían sociedad , eran vecinos y no parecía haber mayores problemas ni discriminaciones de caracter etnico.
PAra mi la cuestionabilidad del nacimiento de un estado es una cuestión menor respecto a su utilidad cómo estado para sus ciudadanos cómo marco de convivencia.
¿Merecía que pese a funcionar se fuese al carajo en base a una mezcla de políticos nacionalistas, populistas y agitadores que azuzaron el espantajo de fantasmas del pasado bien fuesen sucesos de la IIGM o batallitas mediavales y de intereses extranjeros mas o menos bastardos?
¿Merecían la pena esos miles de muertos, esos cientos de miles de desplazados ....?¿Tanta legitimidad tiene el "espiritu de los pueblos" cómo para anteponerse a la convivencia entre personas?

Efectivamente Yugoslavia fue un pais artificioso, nada ergonómico, procústico lo habría definido antes.....pero joder, una vez que has hecho el doloroso esfuerzo de adaptar le pie al zapato y mas o menos andas ya cómodo....¿había que volver a cambiar de zapato....había que reiniciar la tortura etnicista de adaptar etnia a territorio?

Sin animo (es mas, con el expreso deseo de no hacerlo) de iniciar un nuevo debate territorial, el ejemplo mas radical y procustico de nacionalismo romántico sería el sionismo, donde las principales victimas de ese nacionalismo romántico, los mas claros metekos en esta historia, que son los judíos, que son considerados los "otros" en todos los territorios y no tienen mayoría en ningún terruño para reivindicar su estado etnico pata negra, se van a tomar por saco , tiran de mitología legitimista ya no mediaval, sino bíblica y se montan su estado etnico en orienta medio a costa de terceros.

Vemos que la lista de damnificados y problemas generados por ese determinismo étnico es un constante no parar....y es lo que cuestiono
Y ya no tanto por cuestiones legitimistas históricas, sino por los daños personales que conlleva.

Pues pese a pensar que el nacimiento de Israel es un disparate histórico artificioso donde los haya (reivindicar un estado en base a criterios de un libro sagrado de hace tres milenios), mucho mas de lo que pudiese ser Yugoslavia, del mismo modo pienso que desmantelar Israel tendría un coste humano y social desmesurado......que un estado es una construcción social de estabilidad que no se puede cepillar así a las primeras de cambio en base a criterios mas o menos historicistas o etnicistas
Para mi la única causa de desligitimación del estado es el no respeto de los derechos de sus habitantes, de su discriminación etnica de las minorías...pero si estas se encuentran garantizadas no le encuentro justificación a su destrucción.

La pregunta clave a todo esto es si el derecho de determinación de los pueblos puede imponerse sobre el derecho a la convivencia o a la estabilidad política.
Para mi si el estado garantiza los derechos de expresión etnico cultural de esas personas y su igualdad de derechos ante la ley , pues no.no deberían de imponerse.No pueden imponer a la sociedad en nombre de ese derecho asumir los daños sociales y personales que dicho derecho representan si su motivación es meramente caprichosa o espurea.

saludos


PD la disolución de Checoslovaquia no fue una decision de checos y eslovacos, sino una decisión "express" de políticos checos y eslovacos que no entraba en absoluto en la agenda política de las demandas populares.....cualquier encuesta de la época en ambos territorios era contraria a la disolución de Checoslovaquia.

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liberal de izquierda
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 11 Feb 2021 16:32

Hola gálvez, buenos días, buen resumen de todo lo que debatimos anteriormente, ahora me queda 100 % claro lo que opinas sobre el estado, su creación, los sujetos decisorios y la autodeterminación de los pueblos, es interesante tu punto de vista, aunque opino diferente en algunas cosas. Aunque lamento profundamente lo sucedido en los Balcanes entre 1991 y hasta 1995, sería hipócrita de mi parte, no manifestar que siempre me ha alegrado la disolución de Yugoslavia y Checoslovaquia, porque eran lo último que quedaba del nefasto orden de la tríada Versalles-Saint Germain-Trianon, los peores tratados de la historia diplomática europea, por eso nunca les reconocí legitimidad histórica a Yugoslavia y Checoslovaquia, y tengo que ser coherente con lo que pienso. Con respecto a la disolución de Checoslovaquia, tienes razón, fue más una iniciativa de los políticos que de los ciudadanos, que en esa época eran más proclives a la unión que a la separación.

Por otro lado, tampoco estoy de acuerdo con que solo las minorías étnicas o nacionales que sean oprimidas, sean las únicas legitimadas para separarse de un estado y crear otro nuevo, y cito como ejemplo el caso de los escoceses, a quienes les reconozco total legitimidad para tener otra vez su propio estado, tal como lo tuvieron hasta 1707, mediante un nuevo referéndum, apoyo otro referéndum para Escocia, a pesar de que ya hubo uno en 2014, porque ahora Gran Bretaña está fuera de la Unión Europea, y los escoceses son en su inmensa mayoría europeístas, y porque no estuve de acuerdo con una cláusula injusta del referéndum de 2014, que es que ingleses, galeses y nor-irlandeses residentes en Escocia pudieran votar, y en cambio los escoceses residentes en Inglaterra y Gales, no pudieran hacerlo, entiendo por escocés, dentro del contexto británico, a toda persona nacida en Escocia, aunque no resida en ella.

Con respecto al tema del Este de Ucrania, estás en lo cierto, hay que tratarlo como un tema etno-lingüístico, ya que en el este de Ucrania, no solo las personas de etnia rusa hablan ruso como primera lengua, también hablan el idioma ruso como primera lengua muchas personas de etnia ucraniana, y esas personas de etnia ucraniana, junto con las de etnia rusa, se identifican más en lo cultural y en lo político con Moscú que con Kiev, por lo tanto, si estoy a favor de un referéndum, pero no en todo el este de Ucrania, solo en los oblást (provincias) de Donetsk y Lugansk, donde el sentimiento a favor de Moscú es ampliamente mayoritario, al igual que en Crimea. Igual es un tema muy difícil de opinar, porque entran en conflicto la legalidad y la legitimidad, yo creo en la legitimidad de los referéndums, por eso me resultan creíbles los resultados del de Crimea, aunque Occidente cuestione su legalidad, el problema de un referéndum en el Donbass, es que ahí se necesita, por lo menos, participación de organismos internacionales para que sus resultados sean creíbles, aunque no dudo del sentimiento pro-Rusia de la mayoría de la población, y además está el tema de la legalidad, ya que la constitución de Ucrania no permite referéndums sobre cambios territoriales en los cuales no participen todos los ciudadanos de Ucrania. En fin, el eterno debate entre legalidad y legitimidad, como no estamos en la época de las revoluciones liberales de fines del siglo XVIII y del siglo XIX, lo mejor es que los referéndums se lleven a cabo con legitimidad y legalidad a la vez, es decir con consenso para evitar conflictos, por eso reconozco que la forma unilateral y sin legalidad en la que se disolvió Yugoslavia, no fue la mejor, aunque Eslovenia y Croacia tuvieran toda la legitimidad en querer separarse de Yugoslavia. Escocia, es el mejor ejemplo de un referéndum hecho con legitimidad y legalidad a la vez, por eso los nacionalistas e independentistas escoceses, aunque impulsan un nuevo referéndum de independencia, también impulsan que este sea aprobado por el Parlamento de Gran Bretaña. Sobre ese eterno debate entre legalidad y legitimidad, y el consenso a la hora de llevar a cabo un referéndum, me parece muy atinada la ley sobre la claridad de Canadá, respecto a la autodeterminación de los quebequeses:
Por último, el tema del liberalismo y la llamada "autodeterminación de los pueblos", han sido muchas las ideologías que defienden dicha autodeterminación, el liberalismo, también la ha defendido y la defiende, pero obviamente lo ha hecho no buscando otorgarle a ninguna entidad colectiva, llámese pueblo, etnia, o nación, la capacidad de autodeterminación, sino tomando el ambiguo concepto de "autodeterminación de los pueblos" como una decisión de autonomía de cada uno de los individuos de un territorio, consensuada por mayoría, tomando los conceptos de pueblo, etnia y nación, como conjuntos de individuos libres con capacidad de autodeterminación, y son cada uno de esos individuos quienes toman las decisiones, aunque, sin embargo, yo creo que las decisiones de los individuos están influenciadas por el contexto histórico en el que se desarrollan.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 11 Feb 2021 20:56

Eslovenia tenía legitimidad para secesionarse de Yugoslavia porque era una república étnicamente homogénea. Croacia, no. Y prueba de ello es que la secesión de Eslovenia no trajo apenas ninguna consecuencia bélica. La de Croacia, sí. Porque los croatas, con su unilateralidad, estaban obligando a una minoría numerosa, y mayoritaria en ciertos lugares de Croacia, a secesionarse del país que sentían suyo. Para mí, lo sucedido en Yugoslavia fue mezquino y fue una tragedia producto de los intereses internacionales, más que los intereses propios del pueblo yugoslavo. Os invito encarecidamente a que veáis unos documentales que tratan el tema de la disolución de Yugoslavia y que son una verdadera obra de arte:











"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 12 Feb 2021 01:56

Buenas noches

Muy interesante tu respuesta. Voy a intentar contestarte párrafo a párrafo mas o menos

1) A mi tampoco me gustaron los tratados de Versalles/Trianon/Sevres/Saint Germain, ya que son el ejemplo perfecto de paz Cartaginesa que inevitablemente son el germen de nuevas guerras

Ya en el momento de su firma el sagaz mariscal Foch, contrario al entusiasmo general que proclamaba que aquello fue la guerra que acabó con todas las guerras, afirmaba que aquello era un armisticio de 20 años.....hay que reconocer que lo clavó.

Pero entiendo que la política no es algo que deba de entenderse en clave de filias y fobias, sino de consecuencias sobre las personas
Que no me gustase esos tratados no justifica en nombre del revisionismo de dicho órden,las atrocidades que se cometieron en Yugoslavia, los muertos, los desplazados, y peor aun, el odio generado ante el nuevo estatus quo que sin duda se amasará de cara a nuevas generaciones

yugoslavia podría haber nacido de unos tratados injustos, pero Yugoslavia era una nación que había conseguido cierto grado de integración de los pueblos balcánicos en un proyecto común.Lo mismo que había resultado Checoslovaquia que fue un matrimonio concertado pero muy bien avenido.

No se merecía que unos pirómanos nacionalistas asuzasen el odio y los fantasmas del pasado ni que las naciones supuestamente democráticas y civilizadas de europa actuasen de forma vil y carroñera para fomentar su disolución por sus intereses geopolíticos y viejos revisionismos del pasado.

Eso fue profundamente mezquino y vergonzante.La UE se creó (y seguramente había sido su gran éxito para que los intereses geopolíticos no derivasen nunca mas en guerras en nuestro continente.

En el conflicto yugoslavo Europa (capitaneada por la recién unificada Alemania, a la que parece que la recién unificación había sentado cómo si se hubiese puesto el anillo de Sauron) perdió su inocencia y traicionó sus principios fundamentales volviendo a la antigua lógica de anteponer los intereses geopolíticos al principio de la paz en el continente

Eso pasó en Yugoslavia y d eforma igualmente obscena en Ucrania...que si, que ambos fueron conflictos endógenos, pero la UE actuó mas cómo azuzador y carroñero, que cómo pacificados y mediador de buena voluntad.

Cómo he dicho antes no creo que las cuestiones identitarias deban de anteponerse al derecho a las personas a vivir en paz en una sociedad
No creo que una reivindicación etnico nacionalista tenga derecho a quebrar la paz de una sociedad .Es un derecho que no veo, repito, solo salvando el caso de que los derechos civiles o humanos de una comunidad etnica se viesen amenazados o fuesen perseguidos por otra de las que conviviese
Pero en una convivencia normal y con derechos garantizados no le veo sentido

Hemos criticado los tratados que dieron fin a la IGM y que se firmaron en un ramillete de palacios al ededor de París.....Versalles (acabó con el II reich aleman) Saint Germain (finiquitaron el imperio Austriaco) Trianom(finiquitaron el reino de Hungria) Sevres(defunción del Imperio Otomano) y que fueron paces cartaginesas que disgregaron estados y crearon los gérmenes de nuevas guerras

Deberíamos de echarle una pensada si a esos palacios franceses donde se firmaron paces humillantes de nefasto recuerdo y consecuencias no deberíamos de unirles el del cercano castillo de Rambuillet, donde la OTAN de manos del infame Solana, sentenció y humilló a la moribunda Yugoslavia

En palabras de Kissinger, no deja dudas de que este tratado no fue mas que una nueva paz Cartaginesa (mas bien ultimatum inaceptable), que no sabemos cuando, pero sin duda generará en el futuro nuevas desgracias.

"El texto de Rambouillet, que instó a Serbia a admitir tropas de la OTAN en Yugoslavia, fue una provocación, una excusa para iniciar los bombardeos. Rambouillet era un documento que ni un serbio inocente podría haber aceptado. Era un terrible documento diplomático que nunca debió haber sido presentado en esa forma."




Resumiendo el rollo....que le tuvieses tirria a Yugoslavia cómo fruto de dichos tratados no es escusa para la destrucción de un pais que mas o menos funcionaba y permitía una sociedad de razonable convivencia antes de que los pirómanos entrasen en escena.
Eso es solo una cuestión de fobias personales

A mi personalmente la creación del estado de Israel me parece un delirio histórico y político, y claramente dannificador de terceros....pero que el procesod e creación de dicho estado me pareciese una aberración no me haría justificar la eliminación de dicho estado siete décadas mas tarde en base al tremendo drama personal y humanitario que eso supondría.

Cómo he dicho , la política debería de ser algo que maximizase el bienestar de los ciudadanos y no basarse en filias y fobias personales ni revisionismos históricos


2)Respecto al tema de Escocia.

Cuando digo que la cuestión nacionalista no es escusa para disolver un estado y que manteniéndose garantizados los derechos civiles de las personas no debería de ser un derecho el ser una etnia para ser un estado, no quiero decir que deba de estar prohibida esa posibilidad
Un derecho es algo que puedes reclamar , exigir e imponer llegado el caso su cumplimiento.
Un acuerdo es algo a que sin ser un derecho de ninguna de las partes se puede llegar de mutuo entendimiento.

El tema de Escocia no es un derecho ejercido de forma unilateral, sino una respuesta ante una reivindicación de cierta opción política que el parlamento británico ha aceptado cómo plausible ser sometida a plebiscito.
Tu no tienes derecho a tener mi casa...eso si, puedes a quedártela si llegamos a un acuerdo en yo vendertela y tu comprarla.

El principio de l derecho a la determinación de los pueblos wilsoniano es algo muy distinto a lo planteado en Escocia...es un derecho intirinseco de los pueblos , no una opción concedida desde la soberanía británica.


3)En el tema de Ucrania mas o menos de acuerdo
En ella reconozco el derecho a los rusoparlantes a tomarse la independencia de forma unilateral, en base a que si existe una violación de la legitimidad y de sus derechos civiles por parte del gobierno Ucraniano.
Lo del euromaiden fue un burdo golpe de estado, donde un gobierno (todo loo corrupto, mafioso y proruso que queramos....pero electo legítimamente y reconocido por la UE) fue expulsado a la fuerza, donde una turba de gente asaltó el parlamento basándose simplemente en que eran mayoría en la capital, para a continuación prohibir todas las opciones políticas que le petasen (incluidas las del anterior gobierno mayoritarias en toda la parte este del pais) y por tanto dejar sin voz a medio pais de forma unilateral.
¿tiene sentido una democracia donde las opciones que tu votas si gana no van a ser respetadas?
¿Hay alguna diferencia entre las hordas de Euromaidenes y la de la de los chiflados de Quanon del tío bisonte ese...en lo fundamental....asaltar un parlamento porque les peta y deponer un presidente electo por la fuerza?

4)Respecto al tema de la ley de claridad de Canada, soy bastante fan de la misma
Si sigues mis argumentos en las cuestiones identitarias de política española, llevo defendiendo dicha ley desde antes del conflicto catalán.
Para mi ha sido hasta la presente el mas honrado esfuerzo político para conciliar conflictos entre legalidad y legitimidad
El principio es de llegar a admitir secesiones si en un territorio se produce desafección al estado central de una parte cloaramente mayoritaria de la población.
Pero por otra parte evita abusos, ventajismos y a su vez garantiza los derechos de las minorías en dicho nuevo territorio, incluso reconociendo el derecho a pertenecer al antiguo estado nacional y quebrarse la integridad territorial del territorio que plantea secesionarse.
Juicioso y equilibrado el trabajo de Estephane Dion.

5)El último párrafo me parece bastante confuso

(...)lo ha hecho no buscando otorgarle a ninguna entidad colectiva, llámese pueblo, etnia, o nación, la capacidad de autodeterminación, sino tomando el ambiguo concepto de "autodeterminación de los pueblos" como una decisión de autonomía de cada uno de los individuos de un territorio, consensuada por mayoría, tomando los conceptos de pueblo, etnia y nación, como conjuntos de individuos libres con capacidad de autodeterminación, y son cada uno de esos individuos quienes toman las decisiones, aunque, sin embargo, yo creo que las decisiones de los individuos están influenciadas por el contexto histórico en el que se desarrollan.


Dices al mismo tiempo que existe el derecho a la determinación de los pueblos entendiendo cómo pueblo los individuos habitantes de un territorio, pero en la segunda parte me defines pueblo cómo individuos pertenecientes a una etnia o pueblo....
Y no, esos conceptos no son coincidentes....no todos los habitantes de un territorio son considerados de la misma etnia por vivir en ese territorio.Si todos los habitantes de un territorio fuesen considerado de la misma etnia no estariasmos hablando de conflictos etnicos
Si todos los habitantes de Yugoslavia se considerasen yugoslavos no habría conflcito,,,,,del mismo modo si todos los habitantes de Croacia se considerasen croatas , etc, etc....pero es que habitantes de un territorio y etnia no son conceptos coincidentes.Por eso los conflictos

La pregunta es si unas personas que viven dentro de un mismo estado. Estado cómo ente político con una definición territoril concreta , con características etnicas diferenciadas de otros habitantes de dicho estado tienen derecho o no a reivindicar tener un estado propio de características etnicas homogeneas (o etnicamente mayoritarias en su territorio) y segregarse del resto de habitantes de dicho estado configurando un estado propio

Eso es lo que viene a decir el principio de autodeterminación de los pueblos.Cada pueblo un estado

Y yo ese derecho no termino de verlo. Creo que el estado no tiene que estar vinculado a una etnia

Pero si alguien reconoce dicho derecho, pues entonces debería de darle la razón a los Victor Orban de la vida

Porque sería comprensible que los dirigentes (y habitantes) d eun estado buscasen la máxima homogeneidad etnica de dicho estado y fuese renuente a la diversidad etnica, porque temblaría en base a dicho derecho la integridad territorial de su propio estado y por tanto la estabilidad política y social de sus habitantes ante la llegada de emigrantes extranjeros de etnias y culturas distintas.....

Máxime cuando hablamos de un estado cómo Hungria en cuyo nombre de dicho derecho a la autodeterminación de los pueblos, se le cercenó las dos terceras partes de su territorio históricos y los hungaros etnicos viven mas de la mitad siendo minorías en estados ajenos.

¿Cómo vamos a defender esos derechos a determinación de los pueblos y las etnias y al mismo tiempo defender el mutietnicismo de una sociedad?

Es cómo defender el jugar a la ruleta rusa cómo forma de entretenimiento saludable.


saludos

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 12 Feb 2021 19:12

1-Puede que el "nacionalismo ilustrado" se haya contaminado de "nacionalismo étnico", no hay más que ver el afán de la amplia mayoría de Estados en querer uniformizar a su población, asimilando a todos aquellos que se creen diferentes. Y no solo Francia, que España ha sabido hacerlo muy muy bien al respecto.

2-Misma influencia puede haber en dirección contraria, en la que el nacionalismo romántico no tiene por qué representar el papel maligno que te empeñas en adjudicarle. Yo no concibo ninguna sociedad en la que todos sus ciudadanos no tengan sus mismos derechos garantizados, ni "sospechar de" o excluir a ninguno de sus miembros, defendiendo la diversidad cultural siempre.Y soy partidario en cierto modo de eso que llamas "nacionalismo romántico".

Ambos modelos, vistos de ese modo, pueden caer en el pecado de no respetar al individuo o a los diversos colectivos. El molde adecuado es el considerarlo todo, como ciertamente haces tú con "tu nacionalismo ilustrado" o yo con "mi nacionalismo romántico".


Sinceramente, ejemplos de buen hacer hay pocos, y no es cuestión de señalar ni demonizar conceptos que en definitiva pueden tomar diferentes formas. Yo también puedo pensar que todos los problemas vienen de establecer fronteras "antinaturales" en base a intereses de unos pocos, los grandes Estados que son fruto del mercadeo con sus correspondientes guerras, con sus correspondientes comportamientos que aludo en el punto 1. Por poner un ejemplo interesado podemos hablar de África, la que se dividió con escuadra y cartabón juntando toda clase de tribus y etnias. ¿¿¿La culpa de tanto desmadre posterior a quien se la damos??? No se, siguiendo tu juego yo puedo anatematizar al nacionalismo ilustrado exponiendo ejemplos como los que he dado. Y tampoco sería justo, por poner el ejemplo de Yugoslavia del que se habla en este hilo. Quizás estaban mejor como estaban, cumpliendo con muchos elementos que ambos defendemos.

No se si me explico bien con mi castellano adquirido Galvez :D :facepalm:
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Regshoe » 12 Feb 2021 19:46

Yo creo en esto que haces una comparación poco afortunada.
El caso africano no es al que se refiere Gálvez de naciones o estados fruto de un desarrollo natural, que serían las tribus, sino de una fuerza externa, las potencias coloniales.
Si nos vamos al caso español tenemos que el identatarismo vasco no surge hasta el final del XIX, y no es mayoritario o no hay una importante cantidad de indepes hasta bien entrado el 20.
El señorío de Vizcaya es Castilla desde el siglo XII, Navarra desde el principio del XVI.
Y no ha habido problemas al respecto hasta bien entrado el XX, y añado, los habría habido sin franquismo? En el país vasco francés no.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 12 Feb 2021 20:27

¿"Desarrollo natural" es invadir o mercadear territorios en base a matrimonios de 4 familias que dominaban Europa?. Lo mismo que se trazar países con escuadra y cartabón Regshoe....

Respecto al nacionalismo moderno, es verdad que surgió en el XIX, en todo el mundo. Ello no quita que anteriormente se tuviese conciencia de "nación" o de una "identidad, eso sí, bajo el juramento sustentado básicamente en la paga del Rey, que el resto no tenía ni voz ni voto, incluyendo su lengua "vulgar".... :hombros


El Reyno de navarra, por su Diputación, dicen: que por las noticias ciertas que tuvo de las opresiones y malos tratamientos que padecían sus hijos y naturales, y los de las Nobilísimas Señorío de Vizcaya y Provincias de Guipuzcoa y Alaba, que residían en el Reyno de Perú, por la sedición y execrables delitos de Gaspar de Salcedo y su vando, por hallar a la oposición de sus dañados intentos a toda la Nación Bascongada.

Diputación del Reyno de Navarra (1672)


Eran otras épocas, con otra conciencia de colectivo basado en lo que bien ha explicado Galvez.

Por lo demás si se hubieran hecho mejor las cosas quizás no hubiera habido problemas, que es de lo que estamos hablando.
"Inguma, henauk hire bildur,
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 12 Feb 2021 20:30


Dolü gabe hiltzen niz,

bizia Ziberoarentako

emaiten baitüt.


Agian, agian, egün batez

jeikiko dira egiazko Ziberotarrak,

egiazko eüskaldünak,

tirano arrotzen ohiltzeko

eta gure aiten aitek ützi daikien

lurraren popüliari erremetitz
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 13 Feb 2021 17:44

En el momento de su independencia de Yugoslavia, la composición étnica de Eslovenia era la siguiente: eslovenos 88,3 % ; croatas 2,8 % ; serbios 2,5 % ; bosnios musulmanes 1,4 % ; otros 5,4 %. Y al momento de independizarse de Yugoslavia, la composición étnica de Croacia era la siguiente: croatas 78,1 % ; serbios 12,2 % ; bosnios musulmanes 0,9 % ; otros 9,7 %.

No veo como una mayoría étnica de 88,3 % de eslovenos tenga más legitimidad para separarse que una mayoría étnica de 78,1 % de croatas, lo que diferencia al caso de Eslovenia del de Croacia, es la actitud de la minoría étnica serbia de ambos territorios, que en el caso de Croacia optó por intentar crear enclaves étnicos independientes sin continuidad territorial entre si, en territorios que históricamente han pertenecido al Reino de Croacia, entidad autónoma dentro del Reino de Hungría, algo que por supuesto era inadmisible para el gobierno de Croacia.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 13 Feb 2021 19:39

Hola gálvez, si después de leer esa párrafo, veo que no me exprese bien en cuanto a lo que quería realmente decir, a ver si queda claro ahora, yo quise decir que para el liberalismo no era una contradicción apoyar la "autodeterminación de los pueblos", porque para el liberalismo los sujetos decisores son siempre los individuos de un territorio, independientemente del grupo étnico al que pertenezcan, para el liberalismo los colectivos étnicos no son sujetos decisores. Como ya se observó en los referéndums en Escocia y Quebec, individuos de un mismo grupo étnico pueden votar de manera diferente. Los estados para ser exitosos no tienen porque tener mayoría de un grupo étnico determinado, hoy gran parte de los estados del mundo son multiétnicos, que haya estados con mayoría de un grupo étnico determinado es algo circunstancial, no una ley natural, yo no creo para nada que todos los grupos étnicos del mundo deban tener si o si su propio estado, imagínate si eso ocurriera, no habría paz en ningún lugar del mundo, por suerte de los más de 16.000 grupos étnicos que hay en la actualidad, solo en una docena o poco más de todos ellos, la mayoría de los individuos que los integran aspiran a tener su propio estado, por eso , a mi criterio, autodeterminación de los pueblos no es igual a autodeterminación de los grupos étnicos, para mi autodeterminación de los pueblos es equivalente a autodeterminación de cada uno de los individuos de un territorio donde puede haber sentimientos independentistas por cuestiones históricas, étnicas, culturales, o de cualquier otra índole, pero son los individuos los que deciden. Si fueran los grupos étnicos los sujetos decisores, entonces no harían falta los referéndums, para que se debería votar, si el grupo étnico tal por el solo hecho de serlo tiene derecho a un estado, si se hacen referéndums, es porque repito, son cada uno de los individuos de un territorio los sujetos decisores, eso quise decir.

Por eso respondiendo a lo que preguntas en negrita: las circunstancias históricas que crean los distintos estados a lo largo de la historia, son muy diversas, en algunos casos ocurre que una etnia mayoritaria termina formando un estado, en otros casos ocurre que estados que nacieron de mayoría étnica, se vuelven multiétnicos al expandirse mas allá de sus fronteras iniciales, o porque directamente se crearon con gente de varias etnias.

¿Deben todos los estados del Mundo que hoy son multiétnicos, y en los cuales ninguna etnia constituye una mayoría, disolverse en varios estados de mayoría étnica, aplicando el principio de autodeterminación de los pueblos? Pues no, por supuesto que no, porque la gran mayoría de los habitantes de esos estados no lo desea.

¿En algunos estados del Mundo, un grupo étnico puede ser ampliamente mayoritario?. Pues sí, pero en dichos estados, deben estar totalmente garantizados los derechos culturales y políticos de las minorías étnicas, y de los inmigrantes extranjeros, si los hubiere.

¿Y esos estados donde hay un grupo étnico que es ampliamente mayoritario, pueden haberse creado mediante un referéndum de independencia?. Pues sí, pero en esos casos, también deben quedar garantizados los derechos culturales y políticos de los grupos étnicos minoritarios, y de los inmigrantes extranjeros, si los hubiere.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 13 Feb 2021 20:44

Al igual que se puede deliberar sobre la autodeterminación de los pueblos, se puede discutir sobre el statu quo de los grandes Estados y su legitimidad de permanecer indivisibles per secula seculorum. Sobre los sujetos decisorios tampoco nadie tiene la verdad absoluta y, como bien dices, habrá que buscar la manera de adecuarlos a los contextos y realidades del momento.

Un placer leerte "liberal de izquierda".
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liberal de izquierda
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 13 Feb 2021 23:57

Hola Inguma, estoy de acuerdo con tu planteo, los estados tampoco son eternos, ni tienen porque serlo, algunos duran mucho tiempo, otros duran relativamente muy corto tiempo, todo depende de la propia dinámica política de cada estado, incluido el deseo de sus habitantes.

Saludos.

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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 14 Feb 2021 13:06

No.El nacionalismo ilustrado o cívico es un concepto. En todo caso los estados serán los que se habrán visto influenciados por el nacionalismo etnico/romántico a lo largo de la historia

Por poner un ejemplo Francia, que es el modelo mas común de republicanismo , no ha tenido reparos a lo largo de la historia de hablar de "raza francesa" y tonterías similares, ....la extrema derecha lepeniana te habla de franceses etnicos y cosas así...al igual que se ha impuesto institucionalmente un modelo estandard de lo francés.Eso es una concepción romántica de la nación


Entonces no eres tan nacionalista romántico cómo crees ....a lo mejor estás "contaminado" de nacionalismo ilustrado o cívico...., :-) :-) :-)

. El nacionalismo romántico no es precisamente defensor de la diversidad cultural.De hecho la idea de nación se articula en torno a un espiritu colectivo común de pueblo, ...y si algo se basa en un espiritu cultural colectivo dificilmente casa con lo culturalmente diverso.

El que una sociedad se aglutine en torno a una cultura común , un espiritu de los pueblos común es lo definidor del nacionalismo romántico.
El que una sociedad se aglutine en torno a un marco legal y administrativo común y las características del ciudadanos sean indiferentes en el trato ante la ley o en su definición cómo miembro de la nación es el concepto de nacionalismo ilustrado, cívico, liberal, etc....
No estoy demonizando conceptos, estoy dando mi opinión sobre lo que supuso el nacionalismo romántico y su aplicación práctica , que no ha supuesto otra cosa que guerras, limpiezas etnicas, y algún que otro genocidio.Dicho de otro modo, no ha sido en mi opinión un factor que facilitase las cosas a las personas

No es que el mundo fuese color de rosa antes de eso. Pero al margen del incremento de virulencia de las guerras que supone el concepto de traspasar la soberanía del rey a la nación (ya no hay que doblegar solo a un ejercito de mercenarios a sueldo del rey, a un ejercito privado, sino a una nación completa) que es algo intrinseco al nacionalismo de cualquier tipo, ha supuesto además el plus de poner en conflicto a sujetos de la misma sociedad en el mismo territorio por capitalizar el sujeto de nación vinculado a dicho territorio.
Y no hay peor conflicto que el que tienes con tu vecino.

Por poner algo positivo del nacionalismo romántico si puso en valor el patrimonio cultural de los pueblos, lengua, folclorismo, patrimonio histórico, si son logros asignables a dicho movimiento ideológico.
Pero reconociendo esos logros que debemos de valorar, el principio sustancialista de nación de esa concepción nacionalista identitarista oculta cosas que no me resultan en absoluto simpáticas...mas que nada por sus consecuencias

Yo también estoy "contaminado" de ese tipo de nacionalismo,,,,,,al menos en que no concebiría una sociedad que no pusiese en valor nuestro patrimonio cultural o una que lo sacrificase o despreciase desde criterios utilitaristas.

Pero nunca cómo elemento legitimador de un proyecto político y mucho menos cómo elemento definidor de lo que deberia de ser un (buen) ciudadano de dicha sociedad.

Respecto a lo de "natural" o antinatural de las fronteras es un debate un tanto absurdo....ya que cualquier frontera de un ente político es por definición algo humano, y por tanto artificial, no natural

Pero ya puesto a poner símiles con lo natural, las fronteras históricas de un estado, forjado a lo largo de guerras , alianzas, migraciones ,, de las diversas fricciones de fuerzas sociales, pruebas y errores políicos y vicisitudes históricas de diverso signo durante siglos se parece bastante mas a la formación "natural" , de fenomenos naturales físicos que los estados ideales con fronteras ideales trazadas en un mapa en base a estudios etnológicos, históricos o filológicos creados por los grandes padres intelectuales de las patrias e iluminados varios

En ese sentido, las fronteras de los estados proyectos políticos tipo Euskalerría trazados de forma teórica sobre un mapa en función del criterio de un intelectual, tienen bastante mas que ver con las fronteras trazadas en Africa con escuadra y cartabón en las conferencias de Berlín o Algeciras que fronteras forjadas durante generaciones a través de vicisitudes históricas muy diversas.

Lo primero es lo que ha resultado al márgen de cualquier plan preconcebido, es lo que ha salido....lo segundo es un proyecto de hacer algo planificado de forma consciente
Lo mismo que es mas "natural" el cauce de un río que una presa diseñada por un ingeniero

Por eso yo sería mas prudente con lo que considero "natural" y lo que no

saludos

PD....te has expresado muy bien.....hemos hecho un buen trabajo contigo :trollface: :trollface: :trollface:
Última edición por gálvez el 14 Feb 2021 15:49, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 14 Feb 2021 15:43

Buenos días

En primer lugar agradecerle un debate tan interesante. Es dificil no enfarragarse a la hora de exponer conceptos a menudo bastante sutiles, con términos y palabras bastante polisémicos cómo los que tratamos.

1) Veamos....usted no considera el derecho de autodeterminación de los pueblos en tanto pueblo cómo grupo etnico de personas , sino en cuanto a territorio donde viven personas donde un grupo identitario de los mismos (normalmente un grupo etnico) tiene interés en formar un estado propio o tiene pretensiones "independentistas"(luego matizo).

Es decir, para usted el deseo de un pueblo de ser" independiente" no se identificaría con un colectivo etnico, sino con su fijación a un territorio.
No tendrían derechos a la autodeterminación por ejemplo los gitanos, salvo que fuesen un porcentaje significativo de la población de un determinado territorio, ya que están dispersos por todos los territorios en general.

Pero si un colectivo etnico (o identitario en torno a algo) si tiene una fuerte concentración demográfica en un territorio concreto si tendría derecho a dicha autodetermiación

2)También me habla de que no considera que todos los pueblos del mundo tengan que ser un estado (pues habría 16.000 y usted mismo reconoce que eso sería ampliamente contraproducente, guerras y demás...) sino solo una docena donde según usted se da esa coincidencia entre concentración demográfica etnica territorial y deseo de "independencia"
Pero claro ,si hablamos de la autodeterminación cómo derecho por supuesto que no estamos hablando de una obligación(no todos esos pueblos obligatoriamente quieran constituir un estado...) sino de una opción a ejercitar. Pero lo que no estoy seguro es que si eso realmente fuese un derecho estuviésemos hablando de solo una docena de casos....sospecho que estaríamos hablando de muchos mas casos si eso se reconociese cómo derecho legal.

3)Voy a exponerle mis pegas a dicho planteamiento.
Usted no reconoce a las etnias cómo sujeto decisor de autodeterminación , pero si reconoce los territorios intensamente poblados por una etnia diferenciada del resto del estado del que forma parte cómo elemento justificador para que ese territorio pueda autodeterminarse cómo estado propio.
Ergo puede que formalmente no lo admita, pero de facto si está reconociendo a las etnias cómo sujeto decisor por encima del derecho administrativo de ciudadanía .
¿Porqué?
Porque pongamos que existe un estado legalmente constituido, con un pacto social no discriminador legal en ningún aspecto contra ningún colectivo .Digamos que en ese estado un territorio tiene una concentración identitaria de un 51% de la población que desea la secesión (independencia es un tema que le rebatiré mas adelante) del territorio principal.Pero claro ese territorio tiene el 10% de la población ....ergo la voluntad de ese 5.1% de la población en base a su identitarismo etnico (o de cualquier otro tipo) está imponiendo en base a ese identitarismo suyo su criterio al 94,9% de la sociedad y las fronteras de su propio territorio.
Es el famoso caso de los sujetos decisores.
En base a que criterio liberal, el identitarismo de un grupo con sus derechos perfectamente garantizados puede anteponerse en un estado ya consituido legítimamente su voluntad respecto a un territorio concreto a la mayor parte de la población la delimitación de su territorio estatal.

¿porqué un criterio identitario puede tener mas peso que el derecho civil de mas personas?
¿Porqué un criterio ideológico de unos pocos puede imponerse al criterio de una mayoría de personas?
¿Porque en base a ese identitarismo pueden imponer fronteras al resto de habitantes de ese territorio (con el que legalmente es interdependiente) tanto al 90% de ciudadanos restantes del resto del territorio con el que comparten estado y al 4.9% de ciudadnaos con el que comparten territorio que quieren secesionar?.

no me parece un criterio particularmente democrático...se impone ideología identitaria a igualdad ante la ley

Autodeterminación quiere decir que ellos se determinan a si mismo , por si mismo (prefijo auto) ...es una palabra que de por si significa UNILATERALIDAD en lo político.

Y la unilateralidad cuando se reconoce por derecho es contraria a la multilateralidad a la hora de decidir procesos políticos....la democracia es de por si un acto multilateral, donde todas las partes implicadas en una sociedad toman las decisiones colectivas vía sufragio.

Reconocer la autodeterminación, la unilateralidad de un territorio a la hora de tomar decisiones que afectan a la totalidad de la sociedad en la que se encuentra inmerso es reconocer un mayor derecho decisorio a un colectivo identitario concreto que al resto de individuos de la sociedad

Un hombre no sería igual a un voto en lo que respecta a delimitar las fronteras de una sociedad.

Lo estamos viendo en este hilo....Croacia es sujeto decisor optimo , no yugoslavia...ni la Kraina/Eslavonia....Unos identitarismos son viables otros no...en unos casos no importa el el ejedrezamiento, en otros si....
La autodeterminación suele implicar autodelimitación del sujeto decisor y unilataralismo en lo político.

Al fin y al cabo estamos ante criterios bastante arbitrarios, donde se reconocen

4) Aquí meto el matiz que comentaba antes de "independencia" o secesión

Yo reconozco que un territorio pueda optar a su independencia....porque entiendo que ese territorio depende de las decisiones tomados en otro, en las que dicho territorio no forma parte en la toma de decisiones

Lo que no reconozco es el derecho a secesionarse de un territorio del que si formas parte en la toma de decisiones de forma interdependiente.
Un territorio que forma parte democráticamente en la toma de decisiones de un estado no es dependiente de dicho estado, sino interdependiente con el resto de territorios ...no podrá optar a la independencia porque no es dependiente,sino interdependiente.

Lo que opta es a la secesión, es decir a romper los datos de interdependencia con el resto de territorios con los que antes interactuaba...y eso lo hace de forma unilateral sin contar con los demás habitantes con los que interactuabas democráticamente en la toma de decisiones.

La secesión cómo acto unilateral NO es un acto de independencia, sino un acto de poner en dependencia a las demás de tu agenda política.

5)
El reconocer la autodeterminación de los territorios (que es lo que defiendes) sin tener en cuenta el resto de los ciudadanos del estado con los que interactuas en la vida política, plantea una serie de problemas que en mi opinión son desestabilizadores

Ese derecho a la autodeterminación de un territorio mermaría la seguridad jurídica de un territorio y lo haría dependiente de la demografía y de los identitarismos.

Por ejemplo, yo soy una persona totalmente favorable a la emigración...no me supone ningún problema.
No me supone problema el convivir con personas distintas.
Tengo la tranquilidad de un sistema político que garantiza mis derechos democráticos y mi identidad no se ve afectado por la llegada de personas de grupos etnicos distintos

Pero si se reconociese el derecho a la autodeterminación de los territorios, pues comenzaría a ver con recelo la llegada y sobre todo la naturalziación en ciudadanos de personas de diferente etnica....porque temería por los equilibrios demográficos que pudiesen hacerme de facto y de iure extranjero en mi tierra.

Puedo entender desde esa perspectiva los recelos de los hungaros y otros pueblos centroeuropeos a la emigración.Si ellos han sufrido en carnes de sus abuelos los delirios Wilsonianos de la autodeterminación de los pueblos, es normal que de diversidad no quieran tener una mierda.

He contado el caso del estado de Israel....un grupo ideológico nacionalista etnico romántico cómo el sionismo, te monta una emigración masiva de personas de una etnia que no eran mayoritarias en ningún territorio a un territorio de terceros hasta conseguir el suficiente peso dmeográfico cómo para autodeterminarse cómo estado.
Lo que al principio había sido durante siglos una convivencia entre arabes y judios (cuando estos eran pocos) mas o menos razonable acabó derivando en el conflcito que hoy conocemos.....
Etnia+territorio=derecho autodeterminación=posibilidad de conflicto etnico

Es un ejemplo de efectos perversos de tu planteamientos

También esos derechos podrían servir para que terceros estados generasen estados de opinión o financiasen movimientos de este tipo para debilitar a estados rivales....bien para arrebatarles territorios en disputa (imaginate Rusia con los paises balticos....) o bien para simplemente desestabilizarlos....Un estado podría lanzar contra otro operaciones muy similares a una OPA hostil.

Ese derecho supondría una inestabilidad interior jurídica sobre el estado que haría cuestionar el pacto social

¿Porqué si cómo dices en EEUU se va a perpetuar un desequilibrio político que va a llevar a mayorías demócratas de forma sistemática al control del gobierno federal.....los estados del sur y del medio oeste no ejercitan su derecho a la autodeterminación para poder llevar mas políticas de corte conservador?¿No podrían los desajustes territorioales ideológicos entre un territorio y el estado hacer al primero ejercitar su derecho a la autodeterminación?

6) ¿quiere decir eso que mi postura es monolítica, que los estados constituidos son realidades monolíticas inamovibles, cómo textos sagrados, cómo fenomenos casi de geografía física

No

Los estados son entes políticos al servicio de los ciudadanos.Que no reconozca la autodeterminación de los pueblos cómo DERECHO (Es decir cómo algo que se puede invocar sin mas y se deba de cumplir) porque considere que no se deba de imponer al resto de una sociedad una arbitrariedad ideológica cómo derecho de obligado cumplimiento, no quiere decir que desde una perspectiva utilitarista de coste beneficio no se puedan arbitrar acuerdos en este sentido (cómo cuando hablábamos de la ley de claridad canadiense) donde se limitase esa unilateralidad de la autodeterminación y se establezcan criterios multilaterales en el proceso que legitimen democráticamente el proceso ante el resto de los ciudadanos del estado afectados por dicho proceso, pero no decisores directos en el mismo.Que del mismo modo se aseguren del derecho de las minorías, y que igualmente DELIMITEN (y no se autodelimiten los secesionistas)los sujetos decisores del proceso, con las condiciones vinculantes del proceso de dicho referendum

Es decir, no reconozco la AUTODETERMINACIÓN de los territorios cómo un derecho , pues no es democrática , sino sesgada hacia un colectivo identitario, porque es unilateral y no multilateral cómo debe de ser en un estado democrático, y porque es contrario al principio de estabilidad política de una sociedad que en mi opinión no puede estar condicionado por intereses identitarios de una minoría .

Pero si reconozco que dichos procesos son posibles si se realizan desde la MULTILATERALIDAD,de las partes implicadas si entre todos se delimitan los sujetos decisores, las mayorías cualificadas, se aseguran lso derechos de las minorías, etc...

Un modelo parecido al canadiense sería lo mas adecuado....no cómo derecho, sino cómo medio mas sensato de resolver un conflicto si este toma dimensiones de divorcio entre administración y administrados.


Perdona por el tochazo pero me era imposible expresarme con mas concrección

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 14 Feb 2021 21:09

Bueno, dos cosas.

Una de la diferencia entre los Serbios de Croacia y Eslovenia puede ser precisamente que los serbios estuviesen muy concentrados en determinadas geográficas en el caso de Croacia
Y esa concentración se debe igualmente a cuestiones históricas tan poderosas cómo pudiesen argumentar los croatas
1)El reino de Eslavonia tradicionalmente de alta concentración de población serbia, que fue fusionado con el reino de coracia en 1868 por la monarquía hungara....el segundo enclave es la marca de la Krajina, por los asentamientos militares de emigrados serbios que los Haubsburgo reclutaton para defender la frontera frente a los otomanos.De absoluta mayoría Serbia

Es decir, que estamos otra vez ante arbitrariedades , ¿Porqué Croacia si ante Yugoslavia y Eslavonia o Krajina no ante Croacia?

Imagen

Republica de Krajina durante la guerra de la disolución de Yugoslavia

Imagen

distribución geográfica siglo xix con los territorios de Croacia , Eslavonia y Dalmacia (de mayoría italiana y ya depurados por los croatas en su momento)y las correspondientes fronteras militares de mayoría serbia.


Es decir, motivaciones históricas, igualmente poderosas....que para Croacia era inadmiisble....po nos ha jodío, :D cómo no.Pero si hablamos de autodeterminación de los pueblos, eso vale igualmente para esos derechos históricos cómo para los demás.


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 14 Feb 2021 21:10

Hola gálvez, por favor no me trates de usted, yo tuteo a todo el mundo, no se, el trato de usted me resulta demasiado formal, si no es mucha molestia, te pido por favor que me tutees, me hace sentir más cómodo a la hora de debatir.

No, la autodeterminación no tiene que ver con la concentración demográfica, mayoritaria o no, de un colectivo étnico en un territorio, tiene que ver con los deseos y aspiraciones de autodeterminación de cada uno de los individuos de ese territorio, pertenecientes a diversos colectivos étnicos, no exclusivamente a uno, cito como ejemplo el referéndum de independencia de Montenegro del año 2006, por la vía de la autodeterminación, los habitantes del territorio conocido históricamente como Montenegro, decidieron democráticamente en un referéndum separarse e independizarse de Serbia, y cito como ejemplo a Montenegro, porque se trata de un territorio donde ningún colectivo étnico tiene la mayoría, la población de Montenegro por grupos étnicos se compone de la siguiente manera: montenegrinos 45 % ; serbios 28,7 % ; bosnios musulmanes 11,9 % ; albaneses 4,9 % ; gitanos 1 % ; croatas 0,9 % ; otros 7,5 %.

Con una participación electoral de 86,4 %, un 55,50 % de los habitantes del territorio de Montenegro votaron por la independencia, por eso te pregunto gálvez, ¿te parece anti-democrático que los habitantes de Montenegro hayan decidido su futuro político de esa manera?, en mi opinión, ese ejercicio cívico de los habitantes del territorio de Montenegro es un ejemplo de democracia y autodeterminación de los habitantes de un territorio, y no está relacionado con un grupo étnico en particular, porque Montenegro es multiétnico y ningún colectivo étnico constituye la mayoría.

Montenegro se independizó porque la mayoría de sus habitantes, pertenecientes a diversos grupos étnicos, así lo decidió. ¿Se entiende el concepto?, fueron los habitantes de Montenegro, pertenecientes a diversos grupos étnicos, quienes eligieron su destino y su futuro político por la vía democrática, Montenegro no se independizó porque lo decidió el colectivo étnico montenegrino, porque reitero los colectivos étnicos no son los sujetos decisores, los sujetos decisores han sido cada uno de los habitantes de Montenegro que votó, ejerciendo su derecho de autodeterminación, esa es mi idea.

Gálvez, tus mensajes son siempre muy muy extensos, yo acostumbro a expresar mis ideas de manera más sucinta, así que voy a expresar mis ideas a tus planteos en varios mensajes, luego cuando tenga más tiempo, continuó con el resto.

Saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 14 Feb 2021 21:34

Disculpa lo del no tuteo

Algunas veces intercalo intervenciones en el foro con redacción de mails oficiales para el trabajo, y a veces cuesta cambiar el chip

Lo de la extensión me parece de mas complicada corrección , es algo que me resulta dificil

En el caso que traes parece claro que la cuestión no es meramente etnica, (aunque podría ser una suma de etnias Montenegrina mas muslmanes...) pero es que además no estaríamos ante un caso de autodeterminación unilateral cómo el que criticaba en mi comentario.
Es decir, no estaríamos ante el caso en el que el 55% de los habitantes de montenegro (sobre el total de votos emitidos) ninguneasen al 45% del resto de los habitantes de ese territorio y a todos de los de Serbia, pues ambas repúblicas tenían una cosntitución en el que todos acordaron las formalidades de disolución que fueron formalmente aceptadas por todo el mundo.
Es decir, previamente los habitantes de Serbia y Monetenegor acordaron el marco legal de cómo debería de disolverse la unión de ambos territorios, y se respetó con escrupulosidad.
No fue un acto unilateral de autodeterminación, sino un acto consensuado de todos los actores implicados.
Pero sabes que eso no es siempre así.Aquí existía un proceso de determinación acordado por todos los implicados, en otros casos se reclama un derecho unilateral de ser activado por una parte
Es un caso cómo el Escocés que comentábamos en que unos se determinan, bajo el consentimiento del otro.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 14 Feb 2021 21:58


Porque soy partidario del respeto a las fronteras históricas de los territorios, no soy partidario de dividir territorios históricos por cuestiones étnicas, como bien indicas, Eslavonia fue parte de Croacia desde 1868, y además los serbios no constituían mayoría étnica absoluta en toda Eslavonia, solo en las zonas donde pretendieron crear "una república independiente". Además, los colectivos étnicos no son sujetos decisores: "Región Autónoma Serbia de Eslavonia Occidental", pues no, ¿porque el adherido de "serbia"?, si en Eslavonia también residían croatas y otros grupos étnicos, lo correcto, siguiendo mi idea de autodeterminación de los habitantes de un territorio, hubiera sido un referéndum en toda Eslavonia, y que cada uno de sus habitantes, independientemente del colectivo étnico al que pertenezcan, pudiera elegir en libertad, mediante el voto, si Eslavonia debía quedar como parte de Croacia, o ser un estado independiente, tal como hizo el territorio de Montenegro con respecto a Serbia.

Saludos.
Última edición por liberal de izquierda el 15 Feb 2021 00:25, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 14 Feb 2021 22:36

No, no hay problema, estimado, en realidad no esta mal hablar de usted, muchos me tratan de usted en el foro, pero como yo soy muy de tutear a todo el mundo, me resulta como muy formal hablar de usted, por eso prefiero el tú, si es posible :D :D

Entonces, ¿mientras sea previamente pactado y acordado, y no sea de manera unilateral, tu siempre vas a estar a favor de que los habitantes de un territorio elijan libremente su futuro político en un referéndum?, porque a mi tampoco me gusta la unilateralidad en esos procesos, la unilateralidad solo trae problemas y guerras como en la ex Yugoslavia. Para mi Yugoslavia jamás se debió haber creado, y creo que estuvo bien que se disolviera, lo que estuvo mal fue la forma en que se disolvió, de manera unilateral, sin consenso, sin referéndums, mediante la guerra y no la autodeterminación.

Cite el caso de Montenegro, porque esa es la clase de autodeterminación de los pueblos de un territorio con la que yo estoy de acuerdo: por la vía democrática y la legalidad, el consenso previo, y reglas claras de participación electoral y de mayorías absolutas.

Después, respondo con tiempo, las demás partes de tu otro mensaje.

Saludos.
Última edición por liberal de izquierda el 15 Feb 2021 00:27, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 14 Feb 2021 23:08

Claro que estoy influenciado por diversos conceptos, no es cuestión de querer encasillarse y pensar que solo hay una manera de entender las cosas. Llámalo nacionalismo del tipo que quieras, mis reflexiones sobre este tema las conoces de sobra.

Y comparto tu visión de nacionalismo ilustrado. Lamentablemente en España NO se han dado tales condiciones, desde el momento que se ha intentado imponer una identidad en base a una uniformización cultural (por mucho que en los últimos décadas hayan cambiado algunas cosas). Ese suele ser el mayor problema con el que nos encontramos algunos, más allá de valorar conceptos teóricos utópicos cojonudos como el que nos presentas Galvez. Para mi también es un error usar como "elemento legitimador" procesos históricos basados en guerras e intereses de ciertas familias regias, articuladas con la consabida transformación cultural unificadora. Y sencillamente eso es lo que es España.

Sobre lo natural o antinatural de las fronteras es un debate absurdo sí. Pero claro, todo depende de la visión que ofrezcamos al respecto. "Vicisitudes históricas" son también que una lengua y cultura pervivan durante siglos. El euskera, la mitología vasca, las tradiciones vascas son un puto "río" bastante más grande que los matrimonios pactados, guerras y demás mierdas a mi entender. Y las "presas" que terminarán con este río serán Francia y España.
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