Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

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liberal de izquierda
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 31 Ene 2021 09:03

Reitero, si Yugoslavia no se hubiera disuelto, sería en la actualidad un enano económico, industrial y político al lado de Alemania, tal como lo es Polonia, nadie en Europa, después de 1990, hubiera podido impedir un predominio alemán que es natural. Alemania solo aprovecho la ocasión para hacer valer sus intereses geopolíticos, como lo haría cualquier potencia, pero la realidad es que Yugoslavia se desintegró porque la mayoría de los eslovenos y los croatas nunca quisieron convivir en un mismo estado con los serbios, y ese deseo se recrudeció cuando Milosevic accedió al poder en Serbia cuando todavía Yugoslavia no se había disuelto, y con su agitación nacionalista serbia, logró como contrapartida un recrudecimiento de los nacionalismos croata, esloveno y bosnio. Y no solo eso, Montenegro, país culturalmente hermano de Serbia, también optaría por la separación años más tarde, mediante un plebiscito, y si hacemos historia, durante mediados del siglo XIX y hasta el fin de la Primera Guerra Mundial, Montenegro y Serbia eran dos estados independientes, esto te demuestra que Yugoslavia solo fue un engendro político artificial, creado por Francia y Gran Bretaña, para premiar a su aliada Serbia luego de la Primera Guerra Mundial.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 31 Ene 2021 09:20

Hola gálvez, coincido al 100% con tu análisis histórico, en cuanto a Alemania, esta hizo lo que cualquier potencia hubiera hecho en su lugar, lo que tantas veces han hecho Rusia, Francia y Gran Bretaña en Europa y en otras regiones del Mundo, hacer valer sus intereses geopolíticos, yo no niego que Alemania contribuyó a la desintegración de Yugoslavia, aceptando enseguida y de manera unilateral las independencias de Eslovenia y Croacia, pero insisto con lo mismo, si no hubiera habido en los eslovenos y croatas un profundo deseo de separarse de los serbios, Yugoslavia no hubiera colapsado.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 31 Ene 2021 18:12

No es que solamente a Alemania le viniese bien la desintegración de Yugoslavia. Es que la propició activamente. Intervino indirectamente. E Italia trató de comprar a los montenegrinos para que hicieran lo propio, mucho antes de la independencia oficial. Una independencia, por cierto, que se consiguió tan solo con el 55% de los votos.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 01 Feb 2021 05:32

Alemania actuó en función de sus intereses geopolíticos, como cualquier potencia, nunca dije lo contrario, pero el tema esencial en cuanto a la disolución de Yugoslavia, son los nacionalismos esloveno y croata, que desde la creación de Yugoslavia en 1919, siempre estuvieron vigentes y con mucha intensidad, la mayor parte de los eslovenos y los croatas, nunca quisieron un mismo estado con los serbios, esa es la realidad histórica, ese estado solo les fue impuesto para complacer a Serbia, la aliada de Francia y Gran Bretaña, en función de los intereses geopolíticos de ambas potencias, y sin tener en cuenta la historia y los deseos de esos pueblos. En cuanto a Montenegro, un plebiscito con 55,3 % de votos a favor de la independencia, con una participación electoral de 86,49 %, es un resultado de mayoría absoluta, y totalmente legal y legítimo, y está claro por lo visto que ningún pueblo de la Ex Yugoslavia ha querido compartir un mismo estado con los serbios, ni siquiera los montenegrinos, que son los más parecidos a ellos en cuanto a idioma y religión, ya que en dicho plebiscito, la gran mayoría de los votantes independentistas eran de etnia montenegrina, bosnia y albanesa, por el contrario, solo los votantes de etnia serbia, votaron masivamente en contra en contra de la independencia de Montenegro.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 02 Feb 2021 11:02

Del mismo modo que no se habría disuelto Yugoslavia si no existiese voluntad de separarse de croatas y eslovenos de Yugoslavia, tampoco se habria producido una guerra civil de no haber mostrado los serbios de Croacia o Bosnia su deseo de no pertenecer a esos paises y si a Serbia o iden de los Croatas de Bosnia.

¿En base a qué los derechos de Croatas o Bosnios de no formar parte de Yugoslavia son mayores que los de los Serbios de Croacia o Bosnia a formar parte de serbia, segregándose de esos paises en sus regiones mayoritarias e incorporándose a Serbia?

Lo del derecho de autodeterminación de los pueblos es una bella paja mental cuando la redacta un supremacista kukusklanero en la casa blanca, pero cuando la aplicas a realidades complejas cómo las Balcanes o Europa Central no son otra cosa que una fuente inagotable de dolor y sufrimiento.

Los aprendices de brujo solo suelen traer desgracias

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 02 Feb 2021 22:27

Totalmente de acuerdo con Gálvez. De hecho, la escisión de Eslovenia apenas causó ningún problema. Al menos, por parte del Gobierno yugoslavo y la etnia serbia. Lo de Croacia ya fue distinto, porque los croatas quisieron independizar todo su territorio, incluidos los territorios habitados mayoritariamente por los serbios. Y lo mismo sucedió en Bosnia y Herzegovina. Los serbios estaban dispuestos a aceptar la marcha de croatas y bosnios, siempre y cuando estos permitieran, a su vez, la permanencia de estos territorios en Yugoslavia. Esto no sucedió. Los nacionalistas no querían ceder ni un palmo de tierra. Encima, por un lado los croatas (liderados por Tudjman) recuperaban la simbología ustacha, que tanto dolor causó al pueblo serbio y, por otro, el líder bosníaco (Izetbegovic) declaraba su voluntad de establecer un estado islámico. Aceptando, incluso, la participación de terroristas muyahidines en la guerra. El trato que se le dio al pueblo serbio es una afrenta a los DDHH, y la OTAN es una organización criminal y genocida.

Yugoslavia era una federación de repúblicas donde "eslovenos y croatas no quieren convivir con los serbios". Entonces, hay legitimidad para cargarse el país de la forma que sea. Sin embargo, Bosnia y Herzegovina está unida a la fuerza de una manera mucho más artificial de lo que estaba Yugoslavia. Y, encima, tras una guerra sangrienta. Lo que hace que las posiciones estén más enconadas. A los serbios de la República Srpska se les está OBLIGANDO a formar país con bosníacos y bosnio-croatas. ¿Eso sí que es lícito?
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 03 Feb 2021 11:30

Ningún derecho es mayor que el otro, yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos, siempre y cuando sirva para crear estados viables en lo territorial, los serbios son una minoría en Croacia, de la misma manera que los croatas son una minoría en Serbia, por lo tanto segregar del territorio croata pequeños islotes de población de mayoría étnica serbia, que no superan en total los 150.000 habitantes, y que además, no están contiguos entre si, sino que están separados por amplios territorios de mayoría étnica croata, es totalmente inviable, en ese caso, a los serbios se les debe respetar sus derechos de minoría étnica en Croacia, tal como ocurre con los húngaros en la región autónoma serbia de Vojvodina, en el sur de Eslovaquia, y en la región rumana de Transilvania, en todas esas regiones, hay zonas donde los húngaros son mayoría étnica, pero sería inviable, territorialmente hablando, su anexión a Hungría, porque se trata de territorios no contiguos y que están rodeados de territorios de mayoría étnica serbia, eslovaca y rumana, respectivamente. En cambio, la situación en Bosnia-Herzegovina es totalmente distinta a la de Croacia, Bosnia-Herzegovina es un estado federal compuesto por dos entidades autónomas: la Federación de Bosnia-Herzegovina, de mayoría étnica bosnia (musulmana) en un 70 %, y con una importante minoría étnica croata (22 %), y la República Srpska, de mayoría étnica serbia en un 81,5 %, con una importante minoría étnica bosnia musulmana de 13,9 % y una pequeña minoría croata de 2,4 %. En el caso de la República Srpska, a mi criterio, es totalmente viable su anexión a Serbia, mediante una consulta popular a la población por varios motivos: fundamentalmente porque se trata de un territorio casi contiguo, de 1,3 millones de habitantes, y de amplia mayoría étnica serbia. El gobierno autónomo serbio de dicha entidad, tiene en sus planes un referéndum, y a mi criterio está en todo su derecho, en mi opinión, sería legítimo que los serbios de la República Srpska se unan a Serbia, si por mayoría de votos, así lo decidieran.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 04 Feb 2021 04:21

Hola buenas noches y gracias por tu razonada respuesta

Pero aun así no deja de ser una opinión arbitraria...me explico.

1) Planteas que respetas igual ambos derechos de autodeterminación, pero no te vale el de los Serbios en el caso de Croacia porque digamos tienen una estructura "ajedrezada", patrón que se repite en amplias zonas de la antigua Yugoslavia.Croacia,Montenegro, Bosnia, etc...

Sin embargo esa estructura ajedrezada en el caso Croata no justificaría la desmembración del pais, pero en el caso Yugoslavo (que también tendría una estructura ampliamente ajedrezada) si la justificaría

Es decir, en el momento en el que aplicamos un criterio de sujeto decisor Croacia o Yugoslavia, cuanod hablamos de un estado que realmente era multietnico estamos ya anteponiendo los derechos de los unos a los otros.....estamos dando un derecho decisor a unos ciudadanos, que pueden disolver un estado con estructura ajedrezada pero no a otros ciudadanos de disolver un estado en base a su estructura ajedrezada,.....eso , no deja de ser arbitrario.....es decidir de antemano que Croacia tiene derecho a existir y Yugoslavia no

Es un criterio que de partida ya se ha emitido sentencia, es decir totalmente sesgado

Lo suyo habría sido que los Yugolavos, TODOS hubiesen decidido si se querían disolver cómo estado, y en base a eso, entre todos decidir la sreglas del juego de cómo iban a disolverse...en el parlamento de todos y negociando todos

Lo contrario, la unilateralidad supone siempre anteponer los derechos de unos ciudadanos a otros en base del concepto de nacionalidad

2) Tu planteamiento de la "viabilidad" parece juicioso, pero aparte de la arbitrariedad antes descrita incluye un efecto perverso....que en base a lograr esa "viabilidad legitimadora" se puede tender a la política de limpieza etnica o de colonización selectiva de cara a lograr esa continuidad territorial que legitimase o no existencias nacionales

3)En el fondo lo que se confrontan son dos visiones contrapuestas de la soberanía nacional....
Tras las revoluciones liberales se produce un trasvase de la soberanía del soberano propiamente dicho al soberano, que pasa a ser el pueblo, la nación.De soberanía real a soberanía nacional

El problema radica en definir quienes serían los detentadores de dicha soberanía, quienes son el pueblo, quienes configuran esa nación

Existe dos modelos confrontados.....el concepto de nación ilustrada y el de la nación romántica

El concepto de la nación de la ilustración francesa, la soberanía pasa del soberano a los subditos. La nación sería el conjunto de subditos de los dominios del rey (y antiguo soberano) que pasan de ser subditos reales a ser ciudadanos soberanos.
El territorio está delimitado por la administración real, y el concepto de ciudadanía es transversal, independiente de cualquier otro factor que ser subdito habitante del territorio del estado

El concepto de la nación romántica, es mas complejo....la nación no se configura en una base territorial definida por los dominios de un soberano al que se le despoja de la soberanía para pasar a sus antiguos subditos.
Según esta concepción romantica la soberanía pasa del soberano a l las naciones, y las naciones son el "espíritu de los pueblos"
Es decir, la nación no la componen todos los antiguos subditos, sino los subditos de una determinada característica compatible con dicho espiritu nacional...lengua, religión etc....
El resto de los subditos que no cuadran en ese estandard de espiritu del pueblo, en ese identitarismo, están en cierto modo un tanto desubicados, pasan a ser una especie de metekos, extranjeros que conviven entre nosotros, para entendernos.

Mientras en un caso la ciudadanía es una cuestión circunstancial....convivir en un determinado territorio bajo unas circunstancias históricas, en el otro la ciudadanía es un hecho identitario, el identificarse con un espiritu nacional determinado

En el fondo cuando el gañán supremacista de w. Wilson propone con la inconsciencia que suele dar el mear superioridad moral lo del derecho a la autodeterminación de las naciones, está anteponiendo el modelo romántico de nación al modelo ilustrado de la misma (curiosamente el de la tradición liberal americana.... :facepalm: ), y eso cómo comenté antes ha dado grandes momentos de miseria moral a nuestro continente, porque la ignorancia del bienpensante le hacía obviar que no existía correspondencia entre territorios y pueblos, sino que los pueblos convivían mezclados en los mismos territorios, digamos que la tierra (la masa corporea) tenía varios espiritus nacionales, y eso provoca casos de posesión que siempre algún exorcista conjura vía limpieza etnica, genocidios o apartheids despreciables.

4)Te hago varias preguntas concretas

Siguiendo tu doctrina de las mayorías nacionales y la viabilidad política por contiguidad territorial

-¿Deberían ser reconocidos por la comunidad internacional la anexión de crimea a rusia?
¿tiene derecho la región oriental de Ucrania a separarse de esta e incorporarse a Rusia, cómo parecen desear la mayor parte de sus habitantes y cómo geográficamente indica se es viable?

- Idem sobre la oficiosa república de Transniester de Tiraspol....se debería de serparar de Moldavia y si les place incorporarse a ucrania o rusia....
- Iden sobre Osetia del Sur respecto a Georgia y Rusia....

También me gustaría tu opinión si los habitantes rusos de las repúblicas bálticas decidiesen lo mismo respecto a Rusia, esos que vergonzantemente la UE permitan que vayan por la vida sin pasaporte cómo ciudadanos parias.

Son preguntas que te hago porque seguramente en este cuatrienio (que va ser muy tenso entre Rusia y EEUU) van a ser los principales factores de desestabilización mundial


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 04 Feb 2021 10:14

Con respecto a lo señalado en negrita, tu planteas un escenario ideal que nunca ocurrió, yo opino en base al escenario real que si ocurrió, que es la independencia unilateral de Eslovenia y Croacia y la guerra en Bosnia-Herzegovina, y en base a eso, opino. Por eso creo que todas las opiniones tienen algo de arbitrarias, también las tuyas, no se puede nunca complacer a todo el mundo, por eso fundamento mis opiniones basándome en lo que creo que es más correcto y viable, sin creer por eso que mis opiniones puedan estar libres de algún grado de arbitrariedad, sería algo soberbio creer eso de mi parte, porque tengo ideología política, de todas maneras, no considero que mi opinión sea injusta y arbitraria con los serbios, ya que como dije en el mensaje anterior, estoy a favor de que los serbios de Bosnia se unan a Serbia, si ellos así lo desean mediante un plebiscito o consulta popular. Dentro de lo "ajedrezada" que era la antigua Yugoslavia, los croatas siempre fueron mayoría étnica en la República federada yugoslava de Croacia, los eslovenos en la republica federada yugoslava de Eslovenia, los serbios en la República federada yugoslava de Serbia, y los eslavos macedonios en la República federada yugoslava de Macedonia, el problema siempre fue la República Federada yugoslava de Bosnia-Herzegovina, donde ningún grupo étnica tenía la mayoría de la población, y fue ahí donde se produjo una guerra encarnizada entre todos los grupos étnicos, sin embargo, dentro de lo "ajedrezada" que es Bosnia, se da la situación que los bosnios musulmanes, y los serbo-bosnios, los grupos étnicos mayoritarios de Bosnia, viven en territorios contiguos, donde son mayoría étnica, por eso, como dije antes es viable que la República federada Serbo-Bosnia se una a Serbia.
Los que tiendan a eso que mencionas, será porque tienen una ideología ultra-nacionalista y autoritaria, los que tenemos una ideología liberal-demócrata, abogamos por la autodeterminación de los pueblos y de las mayorías, y que eso derive en estados democráticos, y viables en lo territorial, pero con el respeto total y absoluto por las minorías étnicas, a las cuales se les deben respetar su autonomía cultural, religiosa y étnica, los serbios en la actual Croacia son una minoría étnica con representación parlamentaria, muchos serbios eligieron irse de Croacia cuando está se independizó unilateralmente de Yugoslavia, y cuando fracasó el proyecto de una república serbia en los territorios no contiguos de mayoría étnica serbia en Croacia, pero otros serbios si eligieron quedarse en los territorios croatas donde residían, y por eso son hoy una minoría étnica reconocida en la actual Croacia, y como dije antes, con representación parlamentaria.
Te doy mi opinión sobre los casos señalados en negrita, porque del tema de Moldavia y el conflicto entre Rusia y Georgia en el Cáucaso, estoy muy poco interiorizado como para poder opinar con propiedad. Pues bien, empiezo por Crimea, a pesar de que el régimen de Putin en Rusia me parece nefasto y autoritario, eso no me impide reconocer que en Crimea, es Rusia quien tiene la razón, a mi criterio. Creo eso por varios motivos: Crimea, desde la conquista por parte de Rusia en la época de Catalina la Grande, estuvo poblada mayoritariamente por rusos, ya que sus anteriores habitantes: los tártaros, se convirtieron en minoría frente a la masiva inmigración y colonización rusa. Crimea, desde ese momento, perteneció siempre al estado ruso, y cuando se creo la Unión Soviética, Crimea fue parte de la RSS de Rusia, no de la de Ucrania, recién en 1954, a Jrushchov, se le antojó transferir Crimea, de la RSS de Rusia a la RSS de Ucrania, a mi criterio un error, luego en 1991 Ucrania se independiza y ahí comienzan los problemas en una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica, el ruso y no el ucraniano es la lengua predominante, y donde la mayoría de la población se identifica con Rusia, aunque en Estados Unidos y la Unión Europea se critique el referéndum realizado en Crimea, en el cual la mayoría de sus habitantes votaron por separarse de Ucrania y convertirse en un sujeto federal de Rusia, yo creo que dicha consulta popular estuvo bien y es legítima, y la anexión de Crimea a Rusia es totalmente viable en lo territorial, porque se trata de una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica en la gran mayoría de sus subdivisiones, y además, al ser una península, está geográficamente separada de Ucrania (no es un "islote" ruso dentro de Ucrania), y además, esta unida al resto de Rusia por medio de un puente que pasa sobre el estrecho de Kerch, y que conecta a Crimea con el oblást ruso de Krasnodar, o sea no se trata de un territorio aislado de Rusia y enclavado dentro de Ucrania, por ende estoy totalmente a favor de la anexión de Crimea a Rusia, y de su separación de Ucrania.

Con respecto a las regiones orientales de Ucrania, no veo viable su anexión a Rusia, ya que en muchos casos se trata de "islotes" de población rusa, rodeados por territorios de población ucraniana, ahí la separación no sería territorialmente viable, ni tampoco sería justa, a mi criterio, porque independientemente de que haya "islotes" de población rusa mayoritaria, la mayoría de ellos no están contiguos entre sí, y además porque se trata de territorios que históricamente han pertenecido a la RSS de Ucrania. Gálvez, a continuación posteo un mapa de la zona, para que observes bien las diferencias entre Crimea y las regiones orientales de Ucrania, sobre como esta distribuida la población de etnia ucraniana y de etnia rusa:

Imagen

Por último, con respecto a los rusos de Estonia, Letonia y Lituania, pues pienso lo mismo que con las regiones de Ucrania Oriental, se trata de "islotes" rusos, gran parte de ellos no contiguos, rodeados por territorios donde predominan estonios, letones y lituanos, en ese caso a los rusos se les debe de reconocer como minoría étnica en Ucrania, Estonia, Letonia y Lituania, y se les debe de garantizar todos sus derechos de poder practicar libremente su religión y su cultura, y hablar su lengua, sin ser discriminados, algo que no esta ocurriendo en todos esos países y eso provoca tensiones étnicas. Por eso, debo decir, que todo caso tiene sus propias particularidades, uno puede tener determinados ideales y criterios políticos y territoriales generales, pero cada caso es distinto y debe ser analizado teniendo en cuenta sus propias particularidades para llegar a la mejor solución jurídico-política.Voy a citar al Oblást ruso de Kaliningrado, es un enclave ruso entre Polonia y Lituania, parte de la antigua e histórica Prusia Oriental que le fue arrebatada a Alemania luego de la Segunda Guerra Mundial, pues bien, dicho enclave está aislado territorialmente de Rusia por tierra, podríamos decir entonces que no es viable en lo territorial, sin embargo, al ser un territorio costero del Mar Báltico, esta conectada a Rusia, en especial a San Petersburgo, por mar, y los rusos constituyen el 86,4 % del total de la población y la mayoría étnica en todas las subdivisiones del territorio, con matices es un caso parecido, aunque no igual, al de Crimea.

Bueno, estimado gálvez, esto es todo por el momento, sobre este tema, como siempre, es muy interesante compartir opiniones contigo, aunque la mayoría de las veces pensemos diferente, siento que me enriquezco mucho, intelectualmente hablando, cuando debato contigo, siempre me dejas pensando.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 06 Feb 2021 13:32

Perdón.

Aquí está. Si podéis, leedlo, porque es muy interesante.

https://www.crisisgroup.org/europe-cent ... a-dialogue
Última edición por skye el 06 Feb 2021 13:37, editado 1 vez en total.
Imagen
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 06 Feb 2021 13:37

https://respublica.edu.mk/en/prikazni-o ... -in-serbia
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 06 Feb 2021 13:46

https://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.10630
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 07 Feb 2021 02:07

Igualmente es un placer y una invitación a la reflexión.Eso es lo que hace enriquecedor un debate.

No creas que discrepamos demasiado, el caso es que quizás yo fuerce los debates en los puntos en los que discrepamos.Este de aquí en base a los sujetos decisorios y demás me resulta particularmente interesante, ya no solo porque ahora esté leyendo la obra de Fetjo sobre el fin del imperio austrohungaro, sino por mis vivencias personales por Europa central y del este, en ocasiones siendo testigo de los hechos.

Veamos, nadie es totalmente imparcial.El hecho de lo arbitrario me refería a en base a qué decidimos los sujetos decisores en un proceso identitario....si escogemos "determinado" territorio u otro cómo sujeto decisor, pues tendremos la impresión de que La subregión de croacia no es viable porque está aislada dentro de croacia y es inconexa (si tomamos a CRoacia cómo sujeto decisor) o que la propia croacia no lo es porque los territorios croatas están inconexos dentro de yugoslavia)

Podemos llegar el punto de cómo cual paciente de un psiquiatra ante el mismo dibujo veamos cosas totalmente distintas....es decir , en el mapa de ucrania donde tu ves en el Dombas una región prorusa inconexa de Rusia, yo veo un dombas mayoritariamente proruso con alguna islilla ucraniana
...Corrígeme si me equivoco, pero yo veo una masa roja pegada a la frontera rusa con islillas azules.Mo al revés.

Al menos veo suficiente masa crítica en las provincias del Dombas, (Lugansk y Donetsk) cómo para al menos plantear un referendum sobre permanecer en Ucrania o no
¿Porqué las divisiones administrativas de Croacia o Eslovenia pueden ser el sujeto decisor, y no serlo esas dos provincias ucranianas marcadamente diferentes en lo cultural?

Una cosa en la que discrepo y me choca , y quizás influenciado en mi aversión a lo visto en esos lugares, es eso de que en base a ser liberal seas favorable al derecho de autodeterminación de los pueblos
Yo entendía mas el liberalismo en la línea de las libertades INDIVIDUALES de las personas, de los derechos civiles del individuo, mas en la línea de los derechos de entes colectivos cómo "Los pueblos" que muchas veces son alienantes de lo individual.
Es decir, hacía al liberalismo , o al menos al que te atribuía, mas próximo al ideal de nación/patria ilustrado que al ideal de nación romántico.

Es decir te hacía mas en la línea de que en el trasvase de poder de soberanía del monarca/soberano a la nacion soberana, este recayese en cualquier habitante de esos territorios independientemente de su caracter etnico o de cualquier otro tipo, en lugar a un colectivo etnico de equis características cómo legítimo detentador de la soneranía
Se que tu defiendes que todos sean caracterizados cómo ciudadanos con derechos, pero al defender el derecho de LOS PUEBLOS a determinarse en cierto modo condenas a ciudadanos a sentirse aliens en su casa, es decir a ser ciudadanos con la etiqueta de minoría en lugar de ciudadano a secas.
Al optar por "nación de croatas" o nación de serbios o de eslovenos, en lugar de por yugoslavia, nación popurrí de todos estos pueblos mezclados , juntos y revueltos donde son yugoslavos administrativos y luego se sientan , hablen o recen lo que les pete, escriban serbocroata con letras cirílicas o románicas cómo les de la real gana,y que a la hora de la politica piensen en clave de que hacer por el bien de todos en lugar de a eternas y estériles pajas identitarias sobre su misma mismidad.

Cuando la nación se basa en conceptos no administrativos o de derechos y leyes sino en clave de "espiritus de los pueblos", es cuando en esos trasvases de soberanñia hay gente que se puede quedar en el limbo.Es decir que pasen a ser pueblos, pero no soberanos, no personas con sujetos de derechos, lo que en la antigua grecia venia a ser un meteko, un extranjero en su tierra , no esclavo, pero carente de derechos civiles.
Eso se ha llegado a dar en los paises bálticos y a veces con el 10% de la población
Esa ha sido una de mis grandes desilusiones de la unión europea....cómo ha consentido semejante cosa.
Es decir, se está crucificando a Hungria o Polonia (seguramente con motivos para ello) por cosas mucho menos graves que tener al 10% de la población ajena a los derechos civiles mas elementales.

Entiendo que el permitir eso con los Bálticos es consecunacias de estrategias geopolíticas antirusas
Pero para mi la UE no es algo que debiera de construirse CONTRA ALGUIEN sino basado en el respeto de los derechos humanos cómo valores europeos en común.
¿Si no usamos esa argamasa....que podemos tener de común los europeos? que seamos una unión económica de mercachifles cómo se planteó en un principio y ya está.

Yo particularmente (lo habrás notado en el tema americano) me muestro particularmente hostil al tema de los identitarismos tribales.....es algo que pone en riesgo de lo que entiendo cómo debería de ser una república, un estado democrático y de derecho. ES algo profundamente reaccionario a mi entender.
Eso no quiere decir porque abogue por la homogeneización...en absoluto, todo lo contrario, me flipa la diferencia, pero veo la diferencia cómo algo tan natural que no debería de ser algo que condicionase el debate político.
El debate político no debería de ser sobre temas sustantivos, sino sobre temas verbales...no sobre lo que se es, si no sobre cómo actuar cómo sociedad.
¿Qué ssutancia política tiene un movimiento identitarista de algún tipo mas allá que el crear discordia social absolutamente esteril y contraproducente para una sociedad?
Una vez que los derechos civiles de los ciudadanos están asegurados y blindados de iure y dentro de lo posible de facto,¿qué recirrido político tiene una ideología política o movimiento político basado en el "yo soy de la etnia tal o del colectivo humano cual"....¿Qué puede pretender, a quñe aspira, que prtende aportar a la sociedad?
En mi opinión crear dinñamicas y conflictos con efectos totalmente antosociales....nada bueno trae la exaltación de las identidades humanas en sus diversas dimensiones mas allá de lograr la igualdad de derechos .

En esa clave los problemas identitarios de corte nacional, tienen legitimidad mas que en el ambito del querer ser, mas en el ambito de reivndicar el espiritu de lso pueblos cómo un derecho real (la autodeterminación de los pueblos) lo cual me parece una magufada que ha traido infinidad de desgracias al mundo solo y exclusivamente cuando defienda el derecho de los ciudadanos de esos pueblos a la integridad de sus derechos civiles.

Para mi solo es lícito el invocar ese derecho de determinación de los pueblos, cuando los elementos de ese pueblo están sujetos a discriminaciones , persecuciones , opresión o merma de derechos por parte del estado del que forman parte

Por ejemplo, los ciudadanos rusos de las repúblicas balticas podrían hacerlo pues objetivamente están discriminados en esos paises.O los crimeanos o los del Dombass al ver que el gobienro que ellos elevaron con sus votos en las urnas (y reocnocido pro la comunidad internacional) fue derrocado por una revuelta de ciudadanos de otra tendencia política que plantea no respetar sus derechos cómo etnia...
Eso si....si fuesen ciudadanos que viviesen sin amenazas para sus derechos civiles y donde se respetasen sus lenguas, identidades etc...¿Qué mierda de derecho es eso del "Espirutu de los pueblso para justificar un conflicto social y perturbar la convivencia de una sociedad y traer miseria y mal rollo?....¿porqué el espiritu de los pueblos y no el espiritu de las religiones, el espiritu de las ideologías, de los generos ,de las razas, de las orientaciones sexuales.....?
es decir, si en base a invocar espiritus identitarios nos ponemso escusas para torpedearnos cómo sociedad....a que nos lleva eso

Para mi, y siguiendo la historia de grecia, la república, (primero el estado de derecho y luego la democracia) nace de superar el tribalismo.Cuando Atenas deja de ser tribal y dependiente de clanes clientelares y pasan a ser ciudadanos da una polis es cuando nace la democracia
Los identitarismos dentro de una sociedad (nacionalismos "espiritistas" incluido) es exactamente el camino en sentido contrario.


saludos

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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 07 Feb 2021 02:24

Respecto al mapa de Ucrania, creo que has cambiado el que trajiste en un princpio o me estoy volviendo majareta :D :D :D

hay que tener cuidado porque los mapas son bastante arbitrarios....en unos casos se distingue entre etnico ucraniano y rusófono
Si cuentas a rusos +ucranianos rusófonos, el mapa vendría a ser el siguiente

Imagen

Y esa es la Ucrania que hizo ganar a Rusia de los Pueblos las elecciones....formación (al igual que el resto de las disidentes con la "revolución") que fueron ilegalziadas en las "democratiquísimas" elecciones que se celebraron a continuación para justificar el derrocamiento de un gobierno corrupto pero legítimamente elegido de forma democrática

Las dos Ucranias en las últimas elecciones libres cuando podían concurrir todos los partidos que cuestionasen la ucraniedad pata negra de ucrania

Imagen


Vamos, que yo veo cierta continuidad geográfica entre Rusia y la ucrania rusófona disidente del regimen homogeneizador de Kyev....o incluso dentro de determinadas provincias cómo para ser entes propios. ....solo las dos provinicas alzadas suponene una entidad en población y superficie similar a Eslovenia....¿porqué no?

Para mi se cumple incluso un factor infinitamente superior al de viabilidad o al de "voluntad".....el factor de que te pisoteen los derechos civiles, cómo el poder hablar tu idioma o el poder votar a los políticos que te plazcan y que la otra ucrania te los derroque porque les pete.


saludos

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 07 Feb 2021 17:45

El problema es que tu "nacionalismo ilustrado" no se diferencia tanto del "nacionalismo romántico", en tanto en cuanto busca, expande y si es necesario impone, los elementos para convertir a sus súbditos en un "pueblo", los cuales deberán transformarse a una determinada característica compatible con dicho espiritu nacional...lengua, religión etc....El resto de los súbditos que no cuadran en ese estandard de espiritu del pueblo, en ese identitarismo, están en cierto modo un tanto desubicados, pasan a ser una especie de metekos, extranjeros que no podrán convivir entre nosotros sino se "adaptan". No hay más que ver la cuna de tan exquisito pensamiento ilustrado....

Las cosas no son tan sencillas Galvez, dejémonos de maniqueísmos baratos.

Por lo demás muy interesante vuestro debate sobre los sujetos decisorios.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 08 Feb 2021 09:12

Buenos días Inguma

Que me haya posicionado con el ideal de nación ilustrada no quiere decir que mi modelo sea Francia.
De hecho no lo es. Ya que el nacionalismo francés es igualmente fruto de ese concepto de nacionalismo romántico,El discurso nacionalista francés fue igualmente contagiado por ese concepto de "espíritu de los pueblos" y a niveles considerables.
El nacionalismo ilustrado se basa en que el trasvase de la soberanía del soberano a la nación se hace sin distinción de ninguna característica adicional que el de haber sido súbdito de ese soberano independientemente de ninguna otra consideración......
Soberanía pasa del Rey a la nación
Nación=Conjunto de ciudadanos
ciudadano = habitante del territorio sujeto a soberanía.

Con el nacionalismo romántico se produce igualmente un trasvase de la soberanía del rey soberano a la nación soberana....el problema es que aquí la nación ya no es el conjunto de los habitantes del territorio sujeto a soberanía....aquí la nación es un conjunto de personas que tiene unas características concretas y que INCLUSO NO TIENEN PORQUE RESIDIR EN EL TERRITORIO SUJETO A SOBERANÍA.

Soberanía pasa del rey a la nación
Nación =Conjunto de personas con el mismo espíritu de pueblo
Ciudadano=Persona perteneciente a la nación

En el segundo caso o bien quedan personas en situación de Metekos, es decir, habitantes del territorio pero que no son considerados parte de la nación y no son considerados ciudadanos de pleno derecho (ejemplo paises bálticos)o bien ciudadanos que pueden tener derechos pero que son "sospechosos" desde el punto de vista de la definición nacional.
Un Serbio que viva en Croacia, podrá tener derechos y tal, pero no es un Croata.Lo es administrativamente, pero nominalmente, es otra cosa.Un Yugoslavo era un concepto neutro, creado ex post para definir ciudadanía.

PAra mi la irresponsable , cuñadil y sobre todo cínica proclama de Wilson sobre la autodeterminación de los pueblos, no deja de ser una concepto Procústico .....antiergonómico
¿qué que quiere decir ese palabro? Viene de un curioso mito griego.
Procusto era un posadero un tanto psicópata, que tenía la mala costumbre de en lugar de adaptar la cama al tamaño de sus huespedes (a uno muy alto le busco un lecho grande, a uno muy pequeño otro mas pequeño) hacerlo al revés...el tipo tenía un lecho tipo, y a este "adaptaba" a sus huespedes....que el tipo era alto , se les cortaban las extremidades sobrantes...que el tipo era pequeño, se le estiraban los miembros....

Algo así es ese concepto de "determinación de los pueblos" y el nacionalismo romántico
Los estados son frutos de procesos históricos , que a lo largo de siglos de acontencimientos, diversos...luchas, guerras, migraciones,aianzas, revoluciones, etc...tienen unas delimitaciones fronterizas legales determinadas, y poblada por personas de determinadas características identitarias...dentro de ese devenir histórico dentro de un estado pueden haberse establecido personas con características etnico-linguistica, confesiones religiosas, o incluso raciales diferentes.

Si en un momento dado se debe de traspasar la soberanía de ese ente político a sus habitantes, en mi opinión debería de traspasarse equitativamente a los habitantes del mismo indistintamente de esas características

Para un defensor del nacionalismo romántico no sería así....el territorio de los estados , forjado a lo largo de siglos en base a pruebas ensayo error, de determinados accidentes históricos,y por tanto plural en las características de sus habitantes , debe de adaptarse al concepto de nación romántica, de estados homogéneos en lo nacional...Es decir, cual procusto a lo largo de mediados del XIX y todo el siglo XX los estados nación fueron sometidos a todo tipo de amputaciones y alargamientos , todo tipo de torturas draáticas para adaptar el estatus quo histórico de los estados al cpricho ideológico de estados conforme al espiritu de su pueblo.

Y por culpa de ese ideal procústico de adaptar realidades históricas a realidades nacionales hemos tenido (y seguimos debatiendo de temas de ese tipo hoy) guerras,terrorismo, represeiones culturles, limpiezas etnicas, migraciones masivas de personas, incluso genocidios....

Que si lo de los sudetes son alemanes, que si debo de asegurar la coninuidad geográfica y el pasillo de Danzing en para mi, que si lapatria de mi pueblo es israel , parcialmente ocupado por otros, que si las multiples guerras de las balcanes desd eLord Byron haciendo el gilipollas hasta el hilo de hoy....
Y no solo los estados (y sobre todo las personas sujetas a esos procesos ) han sufrido amputaciones, sino alargamientos.....entraría en ese saco las cuestiones del tipo eres español/francés/letón/ucraniano si o si y debes de adaptarte a lo que yo entiendo que es el "espiritu del pueblo español/francés,,,etc... y si no te adaptas eres una patología

Y a mi entender, eso de ir alargando o aserrando cuerpos territoriales hasta alcanzar estados que se adapten a realidades nacionales homogeneas, ese adptar cuerps a espiritus, se me antoja el mayor detonante de muertes ideológicas de la historia, por encima de los conflictos por religión
No casualmente el siglo XX ha sido el siglo de la violencia.

A mi entender el trasvase optimo habría sido el de la soberanía a todos miembros de un terrotorio por igual, independientemente de sus características nacionales, y que todas tuviesen la misma libertad de desarrollo cómo lo pudiesen tener antes de que existiesen esos conflictos.
La de guerra torturas y amputaciones que nos hubiesemos ahorrado serían increibles.

Con eso no digo que ningún movimiento nacional sea malo....he dicho que sería legitimo si el estado no les deja desarrolllarse cómo ciudadano en igualdad de derechos con los demás..si el estado es opresor discriminador......si te somete al estatus de meteko, de extranjero en tu propia tierra y niega tu identidad cultural de manera forzada
Pero a mi entender es mucho mas fácil y ergonómico garantizar ese derecho por ley, que el amputar o estirar territorios , desplazar o genocidar a gente, reprimir derechos, perseguir lenguas etc, etc, etc


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 09 Feb 2021 11:39

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 09 Feb 2021 16:29

Hola gálvez, cito solo esta parte de tu mensaje para seguir opinando de Yugoslavia y no irme del tema con otras cosas, ya que en tus mensajes siempre abarcas muchos temas, y me interesa en particular el de la disolución de la ex Yugoslavia. Pues bien, como dije en un mensaje anterior, hasta antes de 1918, Yugoslavia no existía, eslovenos, croatas y serbios residían en estados separados, Serbia era un reino independiente, Eslovenia era una entidad autónoma dentro del Imperio de Austria, Croacia era una entidad autónoma dentro del Reino de Hungría, y como sabemos, Austria y Hungría, luego del compromiso de 1867, tenían un acuerdo de unión política, mediante el cual, eran dos estados totalmente separados en cuestiones de asuntos internos, con sus propios parlamentos y jefes de gobierno, pero compartían jefe de estado, ejército y política exterior.

Entonces, pregunto lo siguiente: ¿con que legalidad y legitimidad fue creada Yugoslavia?, ¿a quiénes se consultó para su creación?, ¿se pregunto a los eslovenos y croatas si deseaban unirse entre sí y con los serbios para crear un nuevo estado denominado Yugoslavia?, que nunca había existido antes en la historia, pues eso eso no ocurrió, Yugoslavia fue creada de manera unilateral por intereses geopolíticos, y por las mismas creencias del nacionalismo romántico que tanto criticas: Francia y Gran Bretaña, además de favorecer a su aliada Serbia, pensaron basándose en ese nacionalismo romántico, que era natural que los eslavos del sur se unieran en un mismo estado porque se trataba de pueblos "hermanos de raza" que hablaban idiomas parecidos, y étnicamente eran cercanos, pero ignoraron la historia, y la organización política y administrativa de todos esos pueblos, que nunca habían estados unidos políticamente a lo largo de la historia. ¿Te das cuenta, entonces, que Yugoslavia fue una creación unilateral, propia de ese ideal de nación romántico que tanto criticas, y totalmente alejada de ese ideal ilustrado de nación que tanto te gusta?. Como se aplicó un criterio romántico de nación, a quienes crearon Yugoslavia, les pareció natural que los eslovenos, un pueblo eslavo, se unieran con los croatas y los serbios, otros pueblos eslavos, en un estado llamado Yugoslavia, en vez de que siguieran unidos a los austríacos, un pueblo de lengua alemana, y con el cual compartían un mismo estado desde hacía casi diez siglos.

Gálvez, yo no soy de los que creen que todas las etnias, pueblos y naciones del mundo, deban sí o sí tener su propio estado en un territorio donde sean mayoría étnica, para nada, yo como dije antes, para la creación de estados que sean viables y tengan futuro, creo en la particularidad, en el caso concreto, en la historia, no aplico leyes generales que sean aplicables por igual a todos los casos, ya que lo que es exitoso en un estado, puede no serlo en otro. Quienes creyeron que Yugoslavia iba a tener éxito como estado y como proyecto político, se equivocaron porque se basaron en criterios románticos de nación: "pueblos eslavos hermanos, etnias e idiomas parecidos, misma raza, serbios y croatas son un mismo pueblo, hablan una misma lengua, solo que los croatas la escriben en caracteres romanos y los serbios en caracteres cirílicos ", y no tuvieron en cuesta las fronteras históricas y los criterios políticos y administrativos que envolvían a todos esos pueblos, por eso creo que Yugoslavia se disolvió de la misma manera en que se creo: por la vía unilateral, los eslovenos y los croatas actuaron de manera unilateral proclamando sus respectivas independencias, de igual manera, los serbios junto con Francia e Inglaterra, actuaron de manera unilateral cuando crearon Yugoslavia, al separar a Eslovenia de Austria, y a Croacia de Hungría, basándose en "criterios románticos paneslavos de hermandad". Lo mismo puede decirse en el caso de Checoslovaquia, otro estado creado en base a criterios románticos paneslavos, y que los propios checos y eslovacos lo dejaron de lado, por mutuo acuerdo.

Después opino de lo de Ucrania.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por AMIR » 09 Feb 2021 19:07

El Ente Sionista acaba de reconocer y establecer relaciones diplomáticas con Kososo, obstruyendo como es su costumbre el proceso de paz entre Serbia y Kosovo!


https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... jerusalen/

La Ira de Allah caiga sobre la dirigencia kosovar! Al Kuds era, es y siempre será musulmán.
I am a dreamer!

Una Palestina unificada con mayoría árabe donde musulmanes, judíos, cristianos y drusos vivan en paz y armonía tal como en Líbano, Siria e Irak.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 10 Feb 2021 02:47

Si lo que Occidente ha querido desde un principio es la división total de Yugoslavia, aún queda un país por "balcanizar". Que dejen libres a los serbios de Bosnia y Herzegovina. Que liberen a la República Srpska y que sean un poco coherentes, por una vez en su vida.

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"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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