Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 17 Feb 2021 21:48

Desde el momento que todas estas cuestiones son creación de la mente humana, no hay verdades absolutas ni derechos inalienables. Todo es arbitrario, todo se puede poner en cuestión y el debate siempre será infinito.

Lo que se trata es de solucionar los problemas con el mayor consenso posible y el respeto mutuo. Lo sé, obviedades..., pero es lo que hay.
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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 18 Feb 2021 11:22

:-o :-o :-o

¿Pero cuando he comparado el nacionalismo vasco con los nazis?
Es que de hecho no he mencionado siquiera a los nazis,
Te has montado un Godwing de paja :D :D :D

Relee el post porque en absoluto he hecho eso, ni siquiera estaba pensando en eso concretamente......Cómo si los nazis fuesen los únicos que protagonizasen conflictos nacionalistas en el sigo XIX y XX.....el nazismo fue un caso extremo de las consecuencias del nacionalismo romántico, pero eso no quiere decir que ni fuesen los únicos que generaron conflintos identitarios ni que todos fuesen del nivel extremo de los que generó el nazismo.

El nacionalismo romántico tiene necesariamente un componente de conflicto étnico , cómo todo en la vida hay niveles, pero lo que he comentado es un hecho objetivo.

Y que define la pertenencia a la nación no en base a ser habitante de un territorio, sino en base a la pertenencia a un colectivo etnico.
Eso es el nacionalismo romántico, y no hay que ser muy listo que eso produce fricciones no solo exógenas,( cómo las produce todo tipo de nacionalismo,) sino también endógenas.

saludos

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Shaiapouf
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Shaiapouf » 18 Feb 2021 18:40

¿Es la conciencia un ente abstracto cuyas leyes son independientes (o derechamente no posee leyes) de todo lo material o es un ente cuyas leyes cumplen una correlación con el entorno material?

Hasta el inicio del siglo XX la mente era considerada como algo ajeno a la realidad, pero desde entonces se ha entendido que es más bien (sin descubrir todavía dónde coño está la mente) que funciona como una computadora que absorbe y procesa la información que hay en el mundo para luego usarla.

Por ende no es que lo que la mente humana cree sea "arbitrario", responde igualmente a las leyes sociales aunque con ello debamos entender que el libre albedrío no existe más que en la ignorancia e ilusión.
.

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 22 Feb 2021 12:31

"Han generado guerras en el siglo XX en nombre de patrias folkloricas e ideales , culturalmente muy respetables y tal, mucho mas cruentas y sangrientas que las de todas las guerras de reyes y religiones en los siglos precendentes".

Si hubo una guerra sangrienta en el siglo XX fue la 2. guerra mundial... :hombros

Y bueno, nacionalismo "romántico" el de los grandes Estados en Europa, los pequeños pueblos no teníamos ni voz ni voto....
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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 22 Feb 2021 14:55

¿Y donde hago esa comparación entre nacionalismo vasco y nazismo? Repito

Porque en Europa se dieron a lo largo de ese siglo (y en el inmediatamente anterior otras pocas) varias guerras balcánicas y dos guerras mundiales, y alguna que otra guerra civil .....donde participaron muchas naciones, y el principal propulsor de las mismas fueron conflictos nacionalistas, ......y no, no fue solo cosa de los nazis

Simplificarlo todo los conflictos europeos del siglo XX a cosas de nazis me parece una simplificación muy burda.

Y reducir lo que he dicho a "comparo el nacionalismo vasco con los nazis" me parece un argumento cómo que muy burdamente forzado.

Si,,... lo comparo con nazis,y con nacionalistas bismarkianos, con fascitas italianos y con Italianos resurgentistas, con chetniks,Ustachas, bulgaros, hungaros, griegos,rumanos,ucranianos, polacos,franceses,españoles y con un cerro de nacionalistas mas

Porque el nacionalismo con ese marchano romanticoetnicista supone una adaptación de territorio a pueblo, y eso la mayor parte de las veces no encaja, es un concepto procústico donde hay que aserrar fronteras, o mover pueblos en virtud de un concepto teórico folklorico.

Esa es la idea que transmito, y a los nazis ni siqueira los he nombrado para no derivar el tema en cuestiones victimistas

Pero da igual....ya no hace falta nombrar a los nazis para que te atribuyan un Godwin

saludos

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skye
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 22 Feb 2021 17:41


https://www.b92.net/eng/news/politics.p ... &yyyy=2021
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 23 Feb 2021 11:39

Inguma , sin acritud.....es imposible hablar de conceptos generales si intentas llevar siempre el ascua a tu sardina.

Sea un pueblo que controle un estado grande y poderoso o sea uno pequeño y con menos capacidad política ejecutiva,sin estado propio, el concepto ideológico del nacionalismo romántico es el mismo, centrado en las tradiciones, en la "raza", en características culturales, incluso en cuestiones físicas...es el "nosotros" en sus diversas versiones con mayor o menor nivel de chifladura o extremismo a la hora de llevar sus ideas a la práctica.

Y de un modo u otro ,han generado conflictos, y esos conflictos han sido mas o menos lesivos en base a la capacidad de poder de un nacionalismo y de contrapoder al que se haya enfrentado.

Que Alemania haya sido una superpotencia y su nivel de desequilibrar europa por sus cuestiones nacionales o incluso de protagonizar genocidios en su versión nacionalista mas radical es debido al poder militar del estado que controlaba dicho "pueblo".

Pero para la dimensión y las posibilidades del nacionalismo vasco , pues perdona que te diga también habeis aportado vuestra gota de hijoputismo a la historia,.....dentro de vuestras modestas posibilidades habeis repartido vuestra dosis de dolor en nombre de vuestra patria

¿No es el nacionalismo vasco en su versión original de Sabino Arana un buen surtido de racismo del mas rancio y odio indisimulado?Pues ese es un buen ejemplo de la ideología que estoy analizando.....pues si Sabino Arana en lugar de ser un puto frikie carlista trastornado tuviese cuarenta Gudaripanzerdivisionem pues habría cometido un Maketocausto.....

No confundas impotencia con inocencia

Te voy a poner un ejemplo reciente de la maldad de esa lógica ideológica que condeno.La de medir a los ciudadanos por cuestiones etnicas y no por meramente ser ciudadanos.Voy a obviar temas locales sobradamente tratados en otros hilos de este foro.Te podré el caso de uno de esos nacionalismos pequeñitos que pocos platos parecen romper.

Te hablaré de un estado recién nacido, Eslovakia, año 2004....los Eslovacos estrenaron nación en los noventa separándose de sus socios Checos y disolviendo Checoslovaquia (otra nación Versallesca que le caía mal a Liberaldeizquierdas) .El porceso no nación de demanda social alguna ni medió consulta popular alguna.Lo acordaron políticos e ya

Bien, tras su independencia se produjo un incremento del nacionalismo eslovaco .La mayoría de la población era de etnia eslovaca...había relativamente pocos checos, pero si se mantenían importantes minorías detro del pais...a saber, Hungaros (Eslovaquia pertenció a Hungria hasta el tratado de Trianon) , Rutenos, y Gitanos /Romíes (los alemanes sajones casi habían desaparecido tras la IIGM)

Los Rutenos eran pocos, y su proceso de eslovaquización importante....los hungaros también eran pocos y menguantes...pero los gitanos....o ,terror, ...descubrieron que en las últimas décadas y en virtud de las políticas de fomento de la natalidad decretadas en los últimos años del socialismo se habían multiplicado hasta alcanzar porcentajes importantes en determinadas zonas del pais

¿Qué hicieron? ...pues ni cortos ni perezosos empezaron una campaña de esterilización de gitanos...si, tal cómo oyes.
Eso si , sin contar con los esterelizados.Se dio órden a la sanidad pçublica en zonas de amplia población gitana , que a cualquier mujer de esa etnia que pasase por allí se le pusiesen vacunas esterilizadoras con las escusas mas peregrinas y sin conocimiento de esa persona

El tema salió a la luz y el escándalo se silenció porque podía joder la entrada de ese pais en la UE....así que se paró el tema pero pelillos a la mar

Curiosamente lo que hablé con la población eslovaca, la medida NO ERA IMPOPULAR....de hecho, los partidos mas nacionalistas lo mantuvieron en su programa electoral :facepalm:

Unión europea siglo XXI, Inguma....a esa lógica me refiero .....

Y no quiero personalizarlo ni decir que Euskadi tenga o deje de tener derecho a la independencia ni nada de eso....lo que digo es que ligar etnia a estado , justificar los estados en base a homogeneidades linguisticas me parece una lógica peligrosa, porque delimita el caracter de ciudadano con el caracter etnico

Y eso me repugna sea el sujeto Euskadi, España o el territorio que sea. Y que las homogeneizaciones suelen llevar a lógicas de ese tipo, donde se mira la adscripción etnica de una persona en lugar de a ese persona.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 23 Feb 2021 16:19

Admito que he recurrido a una simplificación burda para abordar más directamente el tema en cuestión. Creo haberlo explicado antes pero vuelvo a repetirlo una vez más. Mi idea de nacionalismo, por muy "romántica" que sea, no pasa por discriminar ni extirpar a seres humanos de su tierra.

Dicho esto, podemos debatir las concepciones teóricas que queramos, entre las que tu modelo (¿representado por España? :hombros ) no me queda muy claro cual es. Esta claro que el Estado español ha tenido un desarrollo "romántico" a todas luces, queriendo implantar idioma y cultura, uniformizando a sus pobladores. Incluso hoy en día, con unas pocas décadas de mejoras al respecto, el declive es casi insalvable en el caso del euskera.

Que esta muy bien ser ciudadano del mundo y tal, hablar de respeto y cohabitación universal, pero cuando llega el momento de establecer las reglas de convivencia es cuando empiezan los problemas.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 23 Feb 2021 16:35

Joder Galvez, tu también tirando de Sabino Arana???.

Seguramente todos los tipos de nacionalismo tienen su fondo de racismo, xenofobia, marginación etc etc, pero aquello se quedó en eso, en cuatro disparates que en aquella época eran muy recurrentes, no solo en el origen del nacionalismo vasco. No creo que los emigrantes que vinieron a trabajar en el siglo XX tengan mucha queja del trato recibido, ni siquiera por parte de la malvada Izquierda Abertzale. El castellano lo hemos tenido que aprender (en mi familia no se hablaba) y tiene un lugar ya bastante más importante que el vascuence entre la ciudadanía vasca, también en la abertzale.....
Es que manda cojones, el estado es el que ha impuesto la "homogeneidad lingüística", esa sí que ha sido una lógica peligrosa y real.

Pero bueno, podemos jugar a "Gudaripanzerdivisionem y Maketocausto", no en vano sabía que llegaríamos a este punto tarde o temprano :guino:
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 00:55

Si hablo del origen de los nacionalismos, del nacionalismo de corte romántico, y me citas concretamente el vasco pues claro que es pertinente hablar de Sabino Arana....joder, no es cuestión sacarlo a relucir en un tema de la actualidad, pero tampoco es cuestión ignorar al padre del nacionalismo vasco cuando se habla del nacionalismo vasco.

Yo no creo en la lengua cómo fundamento de estado. No veo mal que exista una lengua franca ni que esté mal aprender idiomas....yo he aprendido inglés cómo lengua franca en el mundo de los negocios.Pero por el mismo motivo que no creo que la lengua sea el fundamento del estado, me parece una barbaridad apisonar una lengua, prohibirla o marginarla....ni homogeneizar culturas ni nada por el estilo.Mas allá de lo que las propias dinámicas históricas hacen de por si.De hecho no creo yo que la máxima amenaza a la cultura vasca sea el pérfido estado español, creo que la globalización es un fenómeno infinitamente mas amenazante .

Lo mismo que me parece una práctica procústica configurar un estado entorno a una realidad linguística (crear un ente político, euskalerría , en torno al euskera) , me parce igualmente hacerlo por alargamiento que por cercenamiento (definir españa en torno al castellano)

Lo de las gudaripanzardivisionen venía a ser una ironía de que en esto del nacionalismo no se puede confundir impotencia con inocencia...es decir, no puedes comparar la capacidad de influencia (para hacer el bien o el mal) de Alemania con la de un pueblo mas pequeño....Si Euskadi hubiese tenido el mismo poder a ver que habría hecho aplicando la misma lógica de lograr un sueño nacional, a ver si hubiese aplicado o no la fuerza bruta a España y Francia....Con los medios que ha tenido el nacionalismo vasco sus buenas dosis de daño ha hecho.

Dicho de otra manera, cada cual ha hecho el hijoputa dentro de sus posibilidades.Mi argumento no iba tanto en cuanto a capacidad sino en voluntad ideológica de hacer...y la peligrosidad o conflictividad potencial de dicha determinación.

Y a mi entender el pretender adaptar estados a culturas suponía un elemento desestabilizador a nivel político, porque no es algo claramente definible y supone marginar a ciudadanos por cuestiones etnicas.Para mi no es una necesidad ni un argumento razonable para destruir la convivencia de gentes de varias culturas que viven dentro del mismo ente administrartivo

Porque para mi un estado es un ente administrativo para personas , no un ente administrativo para personas de características culturales tales y cuales....

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 01:07

Pues claro....
Claro que en España (al igual que conté en el caso de Francia) se ha tendido en identificar a estado con un modelo cultural determinado. España tierra de los españoles, y español es esto, habla esto, reza esto y tiene tales características....

Es que te digo lo mismo que te dije antes con Francia...no estoy modelizando ni con Francia , ni con España, donde se han enfrentado de igual modo la manera de entender el estado desde diferentes ópticas,

No hablo de ejemplos de estados, hablo de una idea de estado donde prima lo administrativo, lo contractual cómo factor constituyente , frente a una idea de estado donde prima lo étnico cómo factor constituyente.

Tanto me da el que pretenda montarse un estado en torno a una lengua (Euskalerría) cómo el que pretenda adaptar una lengua a todo el estado (Español o Frances cómo lengua única eliminando a las demás)...
Es cómo la leyenda esa de Procusto...que en lugar de adpatar la cama al tamaño del cliente adaptaba al huesped al tamaño de la cama...estirándole los miembros o aserrándoselos....

Y no....no es cuestión de ser ciudadano del mundo, es cuestión de que no termino de entender porqué los estados deben de organizarse entorno a homogenidades etnicas.

¿Porqué?...no ha sido así casi nunca a lo largo de la historia.HAsta que punto ese capricho ideológico justifica todas las movidas, guerras, limpiezas etnicas, terrorismos y genocidios de los dos últimos siglos.


saludos

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