Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

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Logan
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Logan » 08 Nov 2020 14:46

Tuvo que ser ella la que reveló que era trans porque nadie nunca lo sospechó.

El mundo será multiplural por mucho que pese.
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Atila
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila » 08 Nov 2020 14:55

"Más decadente que ayer, pero menos que mañana". (El eslogan de la medalla a la decadencia) :facepalm:
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Logan » 09 Nov 2020 11:18

Que la ley se adecue a nuevas realidades es lo normal. La decadencia es cuando es cuando algo por si sólo se debilita, no cuando se aporta nuevos activos que se incorporan.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila » 09 Nov 2020 11:26

A ver si lo pillas:

Feminismo + LGTBI + pocos niños autóctonos + botellones + liberalismo + etc. etc. etc. = D E C A D E N C I A.

PD: Occidente decadente.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2020 01:01

El problema esta en que los nuevos activos normalizan la decadencia de forma que lo decadente se vuelve normal
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2020 01:08

No sé qué es más decadente. Si la teoría queer o la teoría de los talismanes mágicos de AMLO.

:roll:

¿O es que ambas son válidas?
.

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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2020 01:24

El problema esta en que los nuevos activos normalizan la decadencia de forma que lo decadente se vuelve normal
Recurriré a una figura propia de la termodinámica, la entropía. Esta mide el grado de desorden en un sistema, a mayor entropía mayor desorden. Desde el punto de vista social la multipluralidad lleva necesariamente a un grado mayor de antagonismo social. En una sociedad tradicional las disidencias fácilmente son aisladas/eliminadas, en las sociedades pluriculturales la disidencia es la norma. El caos anuncia el final.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2020 01:37

Esto no es cierto.

No es cierto porque se puede refutar fácilmente.

¿Cuánto había más "desorden social"?

¿En la Europa de 1890 llena de heterosexuales blancos o en la Europa de 2020 llena de transexuales e inmigrantes musulmanes?

Piensen 5 veces antes de contestar.
.

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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2020 03:33

Basta con ver tu avatar para saber de que pie cojeas
.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2020 09:09


¿Si? ¿Y se puede saber de qué pie cojeo? Dilo, sin pelos en la lengua.

Lo único cierto es que llevo la razón y tú una vez más la has cagado aportando una opinión pueril, estéril y forzada.

No mar, tú no has estudiado ciencias ni historia ni cosa rara alguna. A mi no me engañas.
.

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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 11 Nov 2020 04:01

Si te lo digo me expulsan del foro.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por gálvez » 11 Nov 2020 09:12

1) Si usted al hablar de decadencia me habla de decadencia moral , pues entramos en terreno de lo meramente subjetivo
Si usted desde su perspectiva moral considera que eso de la homosexualidad es moralemente decadente, pues este debate carece de sentido, pues para la moral de Mar.bo la sociedad es moralmente decadente porque es decadente según sus prejuicios morales.

Ergo efectivamente europa es moralmente decadente bajo las premisas morales Marboniana pero no es decadente bajo las premisas morales europeas, puesto que son los europeos los que votan a gobiernos con ministros transexuales.
Fijese los europeos llaman a eso "progrwsismo", y el progreso es antagónico de la decadecnia.

2)Respecto a Rusia , Japón etc....
Usted me ha citado que se basa en equis autores. Yo solo he leido a samuel huntington (también a Toymbee pero solo obras menores....los chorrocientos tomos de su obra principal desgraciadamente no), pero tengo mis serias dudas de que usted lo haya hecho, pues me negó que Japón sirviese cómo ejemplo de civilización , cuando el propio samuel huntington (su referente) en su arbitraria división del mundo en civilizaciones establece a Japón cómo una en concreto.
Rusia en concreto es casi el total del mundo ortodoxo y en le caso de inglaterra ya le extrapolé el ejemplo a toda la civilización occidental.

Si, también Ibn Jaldún y muchos otros autores clásicos.
Pero le dejo los casos citados. El mundo Japonés tras la revolución Mejji dejó atras muchas de su tradiciones (no todas por supuesto, pero si muchas en el curso de sus grandes cambios sociales9....por no hablar de la europa agraria que se transformó en sociedad industrial.

¿Es la revolución insdustrila un proceso decadente?

La revolución informática hay quien la llama la tercera (incluso cuarta ) revolución industrial. Su epicentro es el Silicon Valley, en San Francisco precisamente.....no se me ocurre sociedad mas gayfriendly ni mas decadente bajo sus preceptos morales que San Francisco y la costa Oeste gringa.

¿Es San Francisco decadente frente al medio oeste americano?¿Representa California la decadencia de EEUU y Wayoming su vanguardia, el esplendor , el auge de los EEUU?

Porque en lo económico parecen aparentar exactamente lo contrario
En prirmer lugar no creo haber atacado a Spengler en ningún aspecto personal.
Solo he comentado en base a lo citado por tí que me parece sencillamente prejuicioso.
Ya te he comentado que no le leido a este señor, así que no puedo juzgar a su obra, me remitiré a contestar a los argiumentos que expongas, sean reproducidos de Sprenger o quien sea, incluso tuyos propios.

Entiendo que con Sprengler estás cayendo en dos tipos de falacias .el primero el del argumento de autoridad....que no dudo este señor sea muy referente y tal, pero evidentemente sus argumentos son cuestionables, y en segundo lugar estás cayendo en la falacia lúdica. Es decir intentas adaptar la realidad a una modelización teórica en lugar de intentar juzgar a la realidad por si misma





No le voy a negar le origen griego de la filosofía occidental....lo que si le voy a negar es que los romanos fuesen ajenas a ellas. En el estoicismo seneca o Marco Aurelio son referentes
Que los italianos inventasen la Opera y tuviesen de los mejores compositores no quita que Alemanes o Franceses fuesen ajenos a ella.
Respecto a lo del imperio, la conquista y todo eso, pues no se si le suena Alejandro Magno :roll:


Mare mía...menudo cuñadismo

Spregler habla para gente educada...por lo tanto sobran argumentos.... :D :D :D

Porque yo lo digo rodrigo

Argumento circular al mergen de falaica de autoridad

Respecto al tema de su ejemplo del auge y caida de la cultura griega.....por supuesto que es cuestionable

Es una clasificación arbitraria y cómo tal se la rebato.

1)El ciclo vital que me monta es arbitrario que así sea.Usted me habla de un ciclo de la civilziación griega y me está centrando en la historia de Atenas (casi n la personal de Pericles)....la decadencia de Atenas supusoe l auge de otras polis cómo Tebas o el reino de Macedonia,donde por cierto la cultura griega alcanzó su máximo de expansión

2)El filosofo griego mas influyente en la historia del `pensamiento es Aristóteles, es del siglo IV, coetaneo a Filipo Ii y Alejandro Magno y por tanto según usted en periodo decadente

3) En su esquema de ciclo vital no veo yo el tema moral por ninguna parte. Me habla usted d ela guerra del Peloponeso cómo causa de la decadencia..

yo solo veo causas materiales...Atenas se metió en una guerra que materialmente no pudieron ganar, los Espartanos se mostraron mas fuertes en el campo militar y además una epidemia asoló a la ciudad y su tejido económico

¿donde está el facto moral en esta decadencia?

Veo guerra y pesta pero no veo mariconeo ni travelos destruyendo la civilización griega ni arrastrándola a la decadencia

Veo factores materiales puros y duros, no veo factres morales

Repito ¿donde está la explicación moral del asunto?

saludos

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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf » 11 Nov 2020 09:52

Entonces a joderse.
.

Mar.bo
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 12 Nov 2020 04:37

En ese caso deberíamos juzgar desde parámetros externos
Sin embargo, no soy yo (solamente) el que juzga a Europa decadente, de hecho son autores europeos los que han calificado de tal la situación actual.
Yo no dije que he leído directamente a Toynbee, si tengo el Compendio que Somervell hace de Toynbee.
https://www.amazon.com/Estudio-historia ... B00AO6H864
Cuando me réferi a Japón pensaba en el Japón económico (por aquello del auge mencionado), en lo cultural si es una civilización, de hecho Toynbee (yo lo sigo) la califica como una de las dos civilizaciones actuales del Lejano Oriente: la China y su vástago japonés.
Creo recordar que también cite a Nakane Chie, The Japanese Society
https://www.amazon.com.mx/Japanese-Soci ... 4805304898
Vera, los auges económicos y las decadencias morales no son antagónicos, de hecho son coincidentes, según Spengler la decadencia es consecuencia de haber alcanzado la cima del desarrollo.
Bueno es cosa de ver que si y que no.
Cortarse la coleta y cambiar el kimono por un saco y corbata es un cambio engañoso
Pero sobre todo, ¿cree que una modernización conlleva necesariamente una transformación cultural?
No estoy al tanto de la cultura japonesa, pero creo que la esencia de una cultura está en lo que se tiene por sagrado, en ese sentido no veo en que la revolución Meiji haya trastocado la cultura del Japón.
Si, contradictoriamente, la Revolución Industrial lleva aparejada muchas luces y sombras, auges y decadencias.

Vea, la Revolución Industrial no solo acelero el progreso material, también llevo a nivel de infamia a vastos sectores de la población inglesa, y eventualmente también europea; las masivas corrientes migratorias hacia América no fueron por motivos de turismo. La Revolución Industrial también llevo a Europa a la PGM que marco el fin de la hegemonía europea mundial.
La RI no vino sola, la RI es a la vez causa y producto de un sinfín de transformaciones que llevaron a Europa a ser lo que hoy es, el proceso está documentado en La Gran Transformacion, de Karl Polanyi, cuyo Primer capítulo comienza así:

“LA CIVILIZACIÓN DEL SIGLO XIX SE HA DERRUMBADO. Este libro trata de los orígenes políticos y económicos de este suceso así como de la gran transformación que ha provocado.
La civilización del siglo XIX se asentaba sobre cuatro instituciones. La primera era el sistema de equilibrio entre las grandes potencias que, durante un siglo, impidió que surgiese entre ellas cualquier tipo de guerra larga y destructora. La segunda fue el patrón-oro internacional en tanto que símbolo de una organización única de la economía mundial. La tercera, el mercado autorregulador que produjo un bienestar material hasta entonces nunca soñado. La cuarta, en fin, fue el Estado liberal.
(…)
El patrón-oro, entre todas ellas, ha sido reconocido como de una importancia decisiva; su caída fue la causa inmediata de la catástrofe. Cuando se desplomó, la mayoría de las otras instituciones ya habían sido sacrificadas en un esfuerzo estéril para salvarlo.
La fuente y la matriz del sistema se encuentra sin embargo en el mercado autorregulador. Es justamente su nacimiento lo que hizo posible la formación de una civilización particular.
(…)
La tesis defendida aquí es que la idea de un mercado que se regula a sí mismo era una idea puramente utópica. Una institución como ésta no podía existir de forma duradera sin aniquilar la sustancia humana y la naturaleza de la sociedad, sin destruir al hombre y sin transformar su ecosistema en un desierto.
Inevitablemente la sociedad adoptó medidas para protegerse, pero todas ellas comprometían la autorregulación del mercado, desorganizaban la vida industrial y exponían así a la sociedad a otros peligros. Justamente este dilema obligó al sistema de mercado a seguir en su desarrollo un determinado rumbo y acabó por romper la organización social que estaba basada en él.
Esta explicación de una de las crisis más profundas que han existido en la historia de la humanidad puede parecer demasiado simple. Nada resulta más absurdo en apariencia que intentar reducir una civilización, su sustancia y su
ethos, a un número inmutable de instituciones entre las cuales una sería la fundamental, así como partir de esta comprobación para demostrar que la autodestrucción de esta civilización era un hecho ineluctable derivado de una determinada cualidad técnica de su organización económica. Las civilizaciones, como la vida misma, nacen de la interacción de un gran número de factores independientes que, por regla general, no pueden reducirse a instituciones claramente definidas. Tratar por tanto de objetivar y definir un mecanismo institucional que explique la decadencia de una civilización puede parecer una empresa disparatada. No obstante, esto es lo que nosotros pretendemos hacer, y al hacerlo adaptamos conscientemente nuestro objetivo a la extrema particularidad del problema a estudiar, ya que la civilización del siglo XIX fue única en el sentido de que reposaba sobre un mecanismo institucional muy determinado y específico.
Las explicaciones no resultarán aceptables a no ser que ayuden a comprender el carácter imprevisto del cataclismo que entonces tuvo lugar. En un momento dado, un torrente de acontecimientos se precipitó sobre la humanidad como si las fuerzas del cambio hubiesen estado contenidas durante un siglo. Una transformación social de carácter planetario condujo a guerras de una intensidad sin precedentes, en el curso de las cuales una veintena de Estados se destrozaron con estrépito. La silueta de nuevos imperios surgió de un océano de sangre. Pero este hecho, de una violencia demoníaca, no hizo más que ocultar una corriente de cambios rápidos y silenciosos que, con frecuencia, engullen el pasado sin que tan sólo un repliegue entorpezca su marcha. Un análisis razonado de la catástrofe debe dar cuenta a la vez de esta acción tempestuosa y de esta disolución tranquila.

California está en declive, no tenga duda, ya no es la de antes. Silicon Valley es una isleta enormemente prospera pero no deja de ser una isla. Actualmente California tiene muchos problemas, pero vamos, sigue siendo California, y los californios se seguirán sintiendo la cereza del pastel.
Si cito, mal y si no cito, también estoy mal, ¿entonces?
Si cito es para que no me vengan conque invento, que hablo sin fundamento, entonces, yo lo que digo tiene base real, base científica, no viene de la nada ni es fantasía.
Sobre las citas se puede argumentar todo, pero permiten aterrizar y dejar de volar. No se trata de falacias de autoridad, se trata de presentar argumentos validados por terceros, terceros de calidad.
Mañana leo que hay vida en Marte, ¿lo he de creer?... ¿si lo dice el Facebook tiene el mismo peso que si aparece en Nature?
Pues eso, todo debe ser comparado y validado en base a la calidad de un referente.
Mire Gálvez, el problema de la realidad “por si misma” es un problema que ha ocupado a las más grandes mentes por milenios y no terminan por ponerse de acuerdo al respecto. No, definitivamente no se trata, en palabras del viejo Ranke, de “narrar las cosas como realmente fueron”, eso es una meta imposible. El trabajo del investigador consiste en presentar SU INTERPRETACIÓN DE LOS HECHOS, de manera honesta y ajustada a los límites que las evidencias (hechos) marquen. Esta interpretación es completamente libre y en ocasiones novedosa, y descansa sobre un esquema, en el caso de Spengler, el ciclo biológico de los organismos vivos.
Si en efecto, es un modelo, es decir, una “cosa que sirve como pauta” al entendimiento.
Nadie dijo que los romanos fueran ajenos, se dice que no tuvieron el genio creador de los griegos. Los griegos no sabían vivir bajo un amo, los romanos solo querían ser amos. El griego era idealista, el romano practico. Los griegos nos legaron la Filosofía, los romanos el Derecho. Fueron dos talantes diferentes de una misma civilización.

Séneca (4 a.C.-65 d. C), Marco Aurelio (121-180), fueron importantes pero meros continuadores no iniciadores, además ya por las fechas y filosofía se percatara de lo avanzado del proceso de decadencia. Con Marco Aurelio mucho más que con Seneca. Vea, hay cierto consenso en situar el principio de la decadencia de la Civilización grecorromana o Helénica (como la llama Toynbee) en torno al siglo V a.C. (en el llamado siglo de Pericles, y con Sócrates y Platón) ya se imaginara como estaba el proceso de decadencia para el siglo I y II d.C., a las puertas del abismo que se abren en el siglo III, con un cierre de telon en el V. Un proceso de mil años. Para que vea que decadencia y prosperidad económica si pueden coincidir por momentos (al menos en el caso de Atenas y Roma).
Si, si me suena el Megas Alexandros, y ya sabía que eso venia, y por eso le tendí el garlito

Vea, Alejandro no era griego, Macedonia tampoco, y aunque estaban muy culturizados eso no los hacia verdaderos griegos. Eso era una de las angustias de Demóstenes, perder la libertad a manos de barbaros extranjeros. Grecia comenzaba en las Termopilas (le suena) lo que hubiera al norte ya no era parte del conjunto cultural históricamente griego. Claro que además estaban las muchas colonias griegas a todo lo largo del Mediterráneo y el Negro, pero nunca formaron un imperio, existían ciertos lazos filiales con la polis paternas pero no sometimiento colonial. Además, el Imperio de Alejandro pertenece a otro periodo cultural llamado Helenistico
Concluyo: imperios helenísticos si hubo varios, imperios griegos ninguno.
Entienda esto, la Historia, o mejor las obras historiográficas no se registran ante notario público, ni se juran ante la constitución. Las obras historiográficas son más un género literario que científico, PERO!!!, un género literario sometido a controles rigurosos de verificación de HECHOS, pero la interpretación es LIBRE. ¿Acaso no hay dos versiones de la Guerra Civil española basadas ambas en los mismos hechos?

Bajo ese entendido, la obra de Spengler es rigurosa pero sometida como TODAS a interpretaciones del autor. Spengler no miente, solo presenta los hechos desde su particular perspectiva. ¿Dónde dice que una civilización no se puede entender como un cuerpo vivo, sujeto a ciclos vitales de crecimiento y muerte?

Ortega y Gasset, que no era ningún tonto (y además cercano a Spengler), escribía en “El tema de nuestro tiempo”, que las sociedades humanas repiten constantemente ciclos de tres fases que se van sucediendo, como los impulsos del corazón humano. Hay un periodo de oscuridad y confusión en el que prima lo irracional, lo mágico y también lo colectivo, al que sigue siempre un tiempo en el que surge el individuo que despierta y usa la razón para entender, y finalmente, tras un momento de plenitud, se entra en la siguiente etapa de decadencia.

El otro aspecto es el contexto del momento, al cual no escapa NINGUNA obra. TODA obra está influida por el ambiente en que nace. A Spengler y Ortega les toco ver el fin de Europa como guía y regente del mundo (hecho real que nunca supero), de ahí su Decadencia de Occidente.
Tengo los dos tomos de la Decadencia, y si algo traen son ejemplos a kilos, también están en la red a disposición de todos
No, el máximo de expansión lo alcanzo a manos de Roma, de Britannia a Mesopotamia.

Regresando a los griegos (tema absorbente). Nuevamente, no confunda una obra historiográfica con las Tablas de la Ley. Todas las clasificaciones, periodizaciones, espacionalizaciones en Historia SON ARBITRARIAS y se reducen al contexto mismo de la obra. Le repito hay consenso que la cultura/civilización griega comenzó a declinar hacia el siglo V a.C. Los mejores datos son de Atenas pero la cultura era patrimonio de todas las polis griegas, y les daba una identidad compartida, Atenas, Esparta, Tebas, Delfos, Siracusa, etc.

El problema con la decadencia griega (y en general toda decadencia) comienza cuando esta alcanza su mejor momento material, la prosperidad económica libera el virus que terminara matando a esa civilización, en el caso griego me refiero a la Filosofía. No por nada a la anterior se le conoce como presocrática. Y si, asómbrese, la decadencia corre en paralelo al aumento de la racionalidad filosófica que (arbitrariamente) arranca con Sócrates y Platón.

Esta tesis no sale de la nada, Nietzsche fue el primero (creo) en postularla:
1. Mundo griego anterior al siglo de Pericles. En su escrito de juventud “El nacimiento de la tragedia”, Nietzsche señala que la época de esplendor del mundo griego era la época anterior a la aparición de la filosofía. La razón por la que Nietzsche hace esta valoración estriba en que cree que en este momento histórico no se ocultan dimensiones fundamentales y trágicas de la vida (lo irracional, el caos, la temporalidad, la enfermedad y la muerte). Las dos grandes construcciones espirituales de la época, el arte trágico y la religión politeísta, junto con la moral de la excelencia y del valor, la moral heroica, no eran contrarias a la vida sino su afirmación, y en el caso del arte y de la religión, su expresión simbólica, expresión que adquiere su máxima densidad en la reivindicación de lo dionisíaco
2. Inicio de la decadencia: Eurípides, Sócrates y Platón (s. V a.C.): Decimos de algo que es decadente cuando manifiesta una pérdida de valor, fuerza o vigor respecto del “tono” vital anterior. Esto es precisamente lo que ocurre con estos autores, pues, según Nietzsche, con ellos comienza la cultura occidental y la decadencia respecto del tono vital anterior; dan lugar al “platonismo”, o creencia en la existencia de un Mundo Verdadero, Objetivo, Bueno, Eterno, Racional, Inmutable, y el desprecio de las categorías de la vida (el cuerpo, la sexualidad, la temporalidad, el cambio, la multiplicidad e individualidad,...). Con ellos comienza la Ciencia y la Metafísica y ellos crean el marco adecuado para la aparición de la Religión y la Moral.

Entonces ya tenemos cierta concordancia entre Nietzsche, Spengler y Ortega… y ninguno era tonto
Yo creo que es Platón, pero en fin, es cuestión de gustos…
En lo demás, así es, por lo antes dicho
No la Guerra del Peloponeso es un accidente resultado de las envidias e intrigas griegas de siempre
¿Sabe Vd cuál fue el cargo de la sentencia de Sócrates?
El Banquete
http://www.filosofia.org/cla/pla/azc05297.htm
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Lady_Sith » 12 Nov 2020 05:01

Está hablando del mismo ente q se escandaliza por unos simples cupcakes o unas camisetas de color rosa. Tp hay q rascar tanto para provocarle un infarto al especialito.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf » 12 Nov 2020 21:12

Ni el argumento de autoridad ni el argumento ad populum te darán más la razón.
Este es el problema entonces.
Y si hay una correlación ¿qué significa?

Simplemente eso.

Lo importante es encontrar una causa.

Tú te basas en unos autores (que ni siquiera has leído) para señalar entonces que lo moral o cultural prima sobre lo económico material. Solo que te cuesta decirlo pues luego de semanas de refutar tus principios, manifiestas un desplante más dubitativo, y cuando lo haces, no puedes evitar caer en una contradicción.

Partamos entonces de lo básico,
Es que eso es de cajón.

Si yo miro una sociedad en retrospectiva es obvio que cuando llega al cúlmine comience la decadencia, ¿cómo va a ser de otra forma?

Además, si un auge económica implica modificaciones sociales y culturales tampoco estoy descubriendo nada.

Puedo entonces decir que si una cultura vive un nacimiento, auge y decadencia caracterizado por lo siguiente:
  • Nacimiento: economía en desarrollo, inicio de vida intelectual y una formación cultural incipiente
  • Auge: Economía consolidada con un mundo intelectual y cultural en permanente cambio
  • Decadencia: Economía en declive y descomposición social/moral
Así, alguien podría decir que el problema está en el cambio intelectual y cultural (ahora están corrompidos, las élites roban), pero este cambio cultural se dio por el mismo auge (las élites roban porque durante el auge mismo de esta civilización se potenció la burocracia). ¡Y zas! He descubierto una ley histórica.

El problema es que esta es en sí sumamente idealista.

Y al ver la primacía en el mundo de las ideas, la obra de Spengler es solo un cúmulo de información en tanto es incapaz de aportar algo sustancial novedoso en la lectura historiográfica.

En sí, su trabajo es importante desde un punto de vista netamente recopilador, pero en lo fundamental no avanzó más que un simple cronista. Ya luego desarrollo un poco más esta idea.

Spengler es como muchos colegas que se han dedicado 10 años a lo siguiente:

1º Me encierro 10 horas al día en la Biblioteca y Archivo Nacional para leer y leer crónicas, fuentes directas y libros de un tema en específico.
2º Dedico otras 5 horas para escribir sobre lo que he encontrado.
3º El resultado de mi trabajo es un resumen de lo que otros ya han escrito.
4º Me queda preguntar una causa que le dé originalidad al mismo, entonces desarrollo una teoría.
5º Creo que mi teoría es innovadora y revolucionaria pero la realidad es que ya se encontraba refutada con décadas de anticipación.


Ese es el problema del historiador en general, que sabe mucho, pero piensa poco :hombros A diferencia del economista y el sociólogo que sabe menos pero piensa más (y para qué decir el filósofo que en general piensa mucho pero sabe poco).
"Pero creo que la esencia blablabla"

Primero partes de lo básico, no tienes idea de la cultura japonesa pero asumes que lo sagrado no ha sido tocado.

¿Qué es lo sagrado?

¿Comer arroz?

¿Tomar sake?

¿Hablar japonés?

¿La ceremonia del té?

Parte por identificar "lo sagrado", y luego desarrolla la ideal del porqué es sagrado.

El japonés del siglo XXI es una persona es una persona muy diferente al japonés de 1950 o 1900. Entonces sí, la modernización genera una transformación cultural, en Japón eso se plasma en todo su espacio, desde el mismísimo instante en que hay una clara diferencia entre lo "tradicional" y lo "actual" o moderno.

En quantum cultural te persigue.

En efecto, el proceso industrializador en el mundo trae luces y sombras.

Pero cuando Spengler habla de decadencia, lo hace viendo el mundo desde un punto de vista sumamente conservador.

Para un conservador en el siglo XIX eso de darle "derechos políticos" a las personas o secularizar el Estado era un proceso degenerativo de la sociedad. Spengler representa una continuidad de ese pensamiento (aunque contextualizado en su momento) y por eso ve una "decadencia". Desde ese prisma elabora una teoría para analizar el nacimiento, desarrollo y declive de las diferentes civilizaciones que él entiende, para luego hacer el mismo diagnóstico en occidente.

Para un conservador entonces, los cambios son negativos porque su mundo ideal es el que él concibe en su momento o antes de su nacimiento. Una posición arbitraria porque si queremos analizar la situación real con datos en mano, el resultado es diferente.

No se trata de decir que con la industrialización todo fue a mejor, ya que los cambios muchas veces devienen en crisis, y estas crisis son dolorosas y caóticas, pero en el largo plazo el cambio es positivo. Cualquier punto de vista contrario a esto es reaccionario.

Un reaccionario puede ser un campesino que idealiza el mundo antes de la mecanización del campo, o un pequeño burgués que se niega a perder su negocio a raíz de la competencia capitalista, o un católico/cristiano que no puede concebir que las mujeres trabajen o voten.

Esta es la diferencia entre el punto de vista positivista de los liberales en el siglo XIX y los conservadores.

No obstante los primeros también pecan de dogmatismo al negarse a analizar el sufrimiento ocasionado por el cambio.

Por eso Marx tuvo tanta razón cuando analizó el cambio desde un prisma objetivo y cuantificable originado del mismo desarrollo económico a nivel de infraestructura y estructura. Porque este análisis no te lleva a decir que el mismo desarrollo mejora todo de modo lineal, el desarrollo significa un ascenso pero volátil y polarizado, donde muchos nichos y núcleos tradicionales son barridos en este proceso generando pauperización en el acto.

No se trata entonces de entender el cambio solo como ascenso o solo como decadencia. Porque no es ni lo uno, ni lo otro.

El cambio es cambio. Y de este proceso muchos son tanto beneficiados como perjudicados.

Con el capitalismo industrial muchos campesinos y pequeños burgueses vivieron décadas de pérdidas, pero otros se beneficiaron, partiendo por los capitalistas secundados por las clases medias de profesiones liberales en las urbes.

Se desprende que si analizamos la historia con tintes moralistas vamos a perder un enfoque objetivo. Algunos dirán que en Roma la civilización humana era superior, otros dirán que en Estados Unidos, y habrá quienes crean que en la teocracia iraní, pero cuando nos encasillamos a un momento y lugar terminamos dejando salir pasiones subjetivas que no cuadran con la evidencia empírica. Sumado a lo anterior, analizar la historia desde una orilla moralista implica construir la casa desde el tejado, porque no es la moral la que gobierna las leyes históricas, sino que la moral está sometida a estas.


Problemón, porque deberías demostrar que está en declive.

¿Está en declive porque hay matrimonios homos? ¿Está en declive porque es un Estado endeudado? ¿Está en declive porque pierde competitividad?

En sí, Estados Unidos como potencia hegemónica está en declive. Pero ese declive no tiene que ver con su moral ni cultura, tiene que ver con movimientos objetivos del sistema capitalista que se vienen repitiendo desde hace 500 años y que poco tienen que ver con la tesis de Spengler.

Desde luego, este declive implica que Estados Unidos va a dejar de ser la potencia hegemónica y le sucederá otra, pero no que vaya a terminar como terminó Roma.

Lo que ocurre hoy en Estados Unidos es más parecido a lo de Reino Unido entre 1918 y 1945 que al declive romano o griego si quieres traernos el caso.
No pueden haber dos opiniones diferentes y correctas a la vez.

O es una, o ninguna. Lo demás es un absurdo lógico.

La historiografía es una ciencia social que durante años ha estado podrida de historiadores que se dejaron caer por la ideografía, y ello carcomió cualquier intento de ser científica.

Solo las redujo al plano del relato. Del cual tú eres -en extremo- parte.

Si un historiador dice que Roma cayó porque se degeneraron sus ideas, mientras otro dice que Roma cayó porque la invadieron unos pueblos bárbaros, o uno está en lo correcto, o ninguno.

Por eso la clave es seguir investigando.

Pero de la mano de historiadores que crean que esta solo es un relato no se llega a ningún lado.

Para eso no es necesario que estudien una carrera, basta con que se pongan al nivel de los cronistas. Con Google, Internet y las bibliotecas les basta.

Historiadores no, cronistas sí.


En este sentido los griegos pudieron desarrollarse en áreas que los romanos no. Lo cual no es muy extraño, en la actualidad los rusos tienen un área pionera aeroespacial que los alemanes no poseen, pero ello no quita que uno esté más desarrollado que otros.

Lo que ocurre con los griegos es que no tuvieron las condiciones de expandirse. Primero porque su espacio se lo impedía y segundo porque no tuvieron el tiempo suficiente para alcanzar ese punto de desarrollo.

Más allá de lo esbozado por Spengler la clave está en el tiempo.

Si establecemos que para la existencia de un imperio tienen que conjugarse antes otros factores objetivos y transversales para todo el planeta, tales como una economía con división axial del trabajo, un Estado y un imponente Estado, ello nos viene a decir que dependiendo de esas condiciones en X tiempo tendrás un imperio que buscará expandirse porque fundamentalmente su economía es expansiva y no intensiva.

Los griegos no alcanzaron ese objetivo y en su lucha interna por lograrlo, otros tomaron la ventaja.

No se trata que unos fueran más pensadores y otros más prácticos, porque para la praxis se requiere teoría y entonces los romanos pensaron bastante, solo que en lugar de enfocar tanta energía en la filosofía, optaron por otras áreas, a fin de cuentas la filosofía la tenían desarrollada ya con los griegos (que no quita que ellos también hayan contribuido).

Por lo tanto, si decimos que el nacimiento de un imperio requiere de A, B, C factores que determinan X, la clave está en encontrar por qué los griegos no pudieron y los romanos sí.

Es muy probable que su propia realidad geográfica haya sido un beneficio en ciertos sentidos pero una pérdida en otros muchos pues los llevó a dividirse en diferentes ciudades Estados con políticas y regímenes también muy disímiles que tardaron en cuadrar.

Esa tardanza fue lo que gatilló su crisis.

Quizás, si no hubiesen sido invadidos, otro sería el cantar. Pero las condiciones son las condiciones.

Los dos tomos se encuentran en la red,

Aquí está el I
Y aquí el II

Yo también lo tengo estudiado y puedo por tanto hacer mi crítica.

En general su posición es clara, las civilizaciones tienen un período de vida tal y como todo en la vida. De allí desprende su "decadencia".

El problema no es ese.

Spengler señala una verdad de libro, y es que todo en este Universo tiene un nacimiento, un desarrollo y una muerte, pero ese hecho científico no demuestra su posición.

Primero porque su posición como dije, viene del idealismo. De esta pérdida de los valores, de estos cambios culturales que destruyen el modelo que en su momento fue tan exitoso.

Spengler ve que una la civilización A tuvo 500 años de existencia por ejemplo, de estas el momento cúlmine fue el año 300, luego se inicia la decadencia. Ve entonces en los últimos 200 años cambios culturales los cuales para él son la clave de esta.

Por ejemplo si esta civilización se caracterizó por ser un imperio que se expandió hacia otros horizontes, en un determinado momento se estanca y comienza a ver y haber problemas de todo tipo.

Es aquí cuando identifica estos "cambios culturales", por ejemplo antes eran politeístas y ahora son monoteístas, antes había mucho estudio en la astronomía y luego no, etcétera.

Pero cuando se hace ese análisis se entiende que la civilización deviene de sus ideas, ¿y estas? Pues no se sabe, es terreno incognoscible.

El problema con lo incognoscible no es que sea o no científico, el problema es que para estudiarlo se debe partir de un razonamiento lógico detrás. Y aquí no hay razonamiento.

Si yo digo que la idea domina la materia, ¿Qué idea? ¿Por qué y cómo? No está definido. Y no se puede definir de ninguna forma porque es subjetivo.

Lo que deberían hacer todos quienes asumen esta posición es identificar un elemento cultural común y denominador que opere como quantum cultural.

Pero la cultura no es cuantificable, problemón.

Y si se desea decir "el problema es que dejan de pensar y producir ideas", ¿a qué se debe ese estancamiento cultural?

Por principio de razón suficiente debe haber algo.

Entonces para evitar enredar más esto la razón siempre viene de la realidad material.

Yo pienso en tanto como, en tanto le entregue calorías a mi cuerpo y mi cerebro pueda pensar. Pero además, yo pienso en tanto pueda vivir de mi pensamiento (me refiero a las castas intelectuales que en aquel entonces eran minoría y dependiente del Estado). Si algún suceso remueve o desestabiliza esa realidad material todo lo demás se ve afectado.

Y segundo porque como ya he dicho bastante en este tema, hablar de civilizaciones tenía sentido antes y no ahora. El capitalismo modificó esto. Más cuando el término civilización también incurre en una contradicción interna donde sus dos acepciones se oponen entre sí y ambas terminan siendo incoherentes.

Algo que ya indiqué aquí;
Oculto:
Me gustaría ahondar un poco más sobre el concepto Civilización.

Esta tiene dos significados aplicados comúnmente, a) por una parte hablamos de una civilización con una connotación muy positiva que denota un proceso evolutivo en la humanidad, así, se decía que los colonos que llegaron de Europa a América eran más civilizados que los indígenas por ejemplo; b) por otra hay una concepción plural del término en la que entendemos una estructura cultural de costumbres que tiene un sentido más neutro que la anterior.

La primera hace su aparición a mediados del siglo XVIII con la obra de Mirabeau (1756) y Ferguson (1767). La segunda viene -muy probablemente- de Ballanche en 1819, aunque el Gran Larousse cita a Guizot en 1828.

La primera es universal, la segunda es particular.

La primera lleva el germen del pensamiento ilustrado y científico que ha dominado las esferas intelectuales desde entonces, especialmente con la visión Baconiana-Newtoniana, la segunda es más "cultural" y particularista.

La primera es expansiva y la segunda es nacionalista.

De este modo, la primera al tener un discurso "civilizador" justificó que Napoleón fuera el portador de las ideas civilizadoras, la segunda nace en reacción a la primera.

Si yo entiendo entonces que la civilización es A, entonces niego de lleno B, y viceversa.

Si la civilización es B, entonces no puedo establecer una idea universal pues, la misma existencia de esta idea es una clara imposición. La primera civilización puede ser, por ejemplo, democrática, la segunda esclavista, ¿cuál lleva la razón? En estricto rigor, ambas, pues ambas son civilizaciones y esa es parte de su propia estructura.

Si yo llego a decir que es más "civilizado" ser democrático que esclavista, estoy asumiendo una posición A negando en el acto la particularidad histórica de cada civilización y reduciendo al "menos civilizado" a una posición de no-civilizado.

Un absurdo.

De allí a que B fuera desde la reacción antinapoleónica una acepción muy dada a los grupos más conservadores e incluso reaccionarios.

Estos en su versión más extremista no creen en los DDHH o la democracia como ideales universales, e incluso son capaces de afirmar con una clara convicción que en ciertas civilizaciones adoptar la democracia sería un claro signo de declive.

A en cambio es propia del liberalismo creyente en el progreso. Una persona que crea en A no puede creer en B en tanto si existen "diferentes civilizaciones", sencillamente es imposible que haya una civilización más civilizada, ya que la civilización es una.

Una contradicción.

Obvio está que alguien puede decir que la civilización puede ser tanto universal como particular, pero para llegar a dicha conclusión se vuelve necesario establecer parámetros forzados e incoherentes.

Lo importante es que, a pesar de que ambas concepciones sean opuestas, coexisten en la actualidad, ¿el motivo? Su esencia como antecedentes de los universalismos y antiuniversalismo como dialéctica en la geocultura del sistema capitalista.

En la actualidad tenemos valores universales como lo son la democracia, la libertad y otros derechos humanos, y a la vez tenemos antiuniversalismo como el racismo, el sexismo y el nacionalismo.

Si yo digo que la democracia es el mejor sistema político existente, digo en otras palabras que es el +civilizado, ergo, países no democráticos no son civilizados.

Pero acto seguido puede venir una persona y decirme que X país no es democrático porque simplemente ese sistema no le vale la pena cultural y socialmente.

Si yo digo que la igualdad de oportunidades es un valor universal, entonces todos deberían asegurarlo, no obstante luego alguien me podría decir que no, que estoy imponiendo una regla a países que no la desean... de allí discursos ultraderechistas encaminados a favorecer "el mantenimiento de su propia cultura".

Lo anterior yo lo leo continuamente en este foro en diferentes debates, y lo curioso es que ambos bandos forman parte de la misma moneda.

Los que creen en A, derechamente están validando el discurso de progreso universal capitalista.

Los que creen en B no creen en dicho discurso, pero su oposición discursiva valida la presencia de desigualdades e injusticias estructuralmente inmanentes.

De allí a que sean conceptos dialécticos.

(Que nadie me diga que los simpatizantes de Trump, VOX, Le Pen, Bolsonaro, entre otros han perjudicado las relaciones económicas del sistema)

Que por cierto, esta oposición también tiene su correlato en las ciencias sociales dentro del debate ideográfico-nomotético; y en la moral entre los universalistas que creen en una moral objetiva y los particularistas que creen en una moral subjetiva (aquí encaja a la perfección Mar).

Por eso soy categórico al señalar que esto de "civilizaciones" no es más que una categoría meramente lingüística y subjetiva, muy diferente a lo que podría ser un sistema histórico.

Este último hace referencia a una realidad empírica y objetiva. Una civilización (B) hace referencia a una reivindicación contemporánea del pasado en relación a su utilidad presente.

La dinastía Tang en China, el imperio romano o el mogol fueron sistemas históricos. La civilización china o la occidental son reivindicaciones actuales que no se basan en realidades empíricas.

La civilización occidental reivindica Grecia y Roma... mas sin embargo, ¿qué relación cultural real hay entre Estados Unidos y la antigua Grecia? :roll: ¿Religión, idioma, tradición culinaria?


¡¡¡Y sí!!!

Es que me expliqué mal, por eso mencioné a los positivistas con quienes evidentemente me distancio. Para ellos (y quienes coinciden en este punto), la tendencia histórica es ascendente.

Yo en cambio creo que tiende al ascenso sin ser lineal, es mucho más voluble y no excluyo en ningún momento la posibilidad, aunque remota, de una caída total. Aquí no ahondaré en honor a la hora, aunque si gustas podríamos profundizarlo, solo digo que a mi juicio las "caídas" vienen a representar algo muy similar a lo que nos ocurre a nosotros cuando cometemos errores y al tiempo nos damos cuenta que esos errores fueron necesarios para poder mejorar como personas.
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Mar.bo
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 12 Nov 2020 23:26

Me importa un carajo! :chulo: es con Gálvez que trato,

tú quédate con las sobras para irlas rumeando
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Regshoe
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Regshoe » 13 Nov 2020 00:27

Modera tus payasadas.

Mar.bo
Cobra convenio
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo » 13 Nov 2020 03:28

Y que quieres que diga, a este no le tiro ni un hueso, pero no puedo poner un mensaje en ningún hilo sin tenerlo ahí chingando y jodiendo. No hay cosa que diga en este o cualquier otro hilo sin que no se aparezca solo a decir pendejada tras pendejada.
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Regshoe
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Regshoe » 13 Nov 2020 09:05

Usa el ignore.

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