Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf »

Mar.bo escribió: 20 Oct 2020 01:39
Shaiapouf escribió: 19 Oct 2020 15:58 Mar dice B
A ver, ¿que no entiendes de la frase:

«le respondo [a Gálvez], lo que Spengler decía sobre “civilización”, no yo.»

y luego iré con Toynbee, y solo después iré por mi cuenta, así que no comas ansias y te callas.

Además, es feo leer lo ajeno, y peor meter la cuchara donde no te llaman
NO, NO, NO, NO.

Que aquí estamos debatiendo todos los que tengamos el ánimo de hacerlo. Yo meto la cuchara donde me da la puta gana :sisi No donde tú lo digas, por más que te moleste mi presencia por haber refutado todas tus creencias desde hace años, aquí seguiré impartiendo la verdad lógica y científica en contra de la grosera ignorancia.

Puedes citar al historiador que quieras, luego, yo puedo refutar a tantos como cites.

Ese es mi juego.
.
Mar.bo
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo »

Shaiapouf escribió: 20 Oct 2020 01:58 Ese es mi juego.
... o el mío :silbo:

.
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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf »

Mar.bo escribió: 20 Oct 2020 02:05
Shaiapouf escribió: 20 Oct 2020 01:58 Ese es mi juego.
... o el mío :silbo:

.

Y lo llevas perdiendo.

:sisi

A tal punto que no veo que hayas argumentado nada para fortalecer tu posición, solo te dedicas a apelar a falacias y flood sin mayor logro alguno :hombros

En este tema, y prácticamente en todos donde has participado te ocurre lo mismo.

Lo siento MAR, tu posición es endeble, incompleta, falaz, simple, obsoleta y errada.

10 - 0 a mi favor.

Saludos.
.
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gálvez
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por gálvez »

Mar.bo escribió: 19 Oct 2020 09:00 Gálvez, si sigue ahí, contestando parcialmente a su pregunta le traigo este texto de Spengler, entendiendo que Spengler escribió hace poco menos de cien años, considere que un siglo es mucho en vida de una persona pero nada para el ciclo histórico de una sociedad. En consecuencia mutatis mutandis le respondo, lo que Spengler decía sobre “civilización”, no yo.

”La decadencia de Occidente, considerada así, significa nada menos que el problema de la civilización. Nos hallamos frente a una de las cuestiones fundamentales de toda historia. ¿Qué es «civilización», concebida como secuencia lógica, como plenitud y término de una «cultura»?
Porque cada «cultura» tiene su «civilización» propia. Por primera vez tómense aquí estas dos palabras — que hasta ahora designaban una vaga distinción ética de índole personal — en un sentido periódico, como expresiones de una orgánica sucesión estricta y necesaria. La «civilización» es el inevitable sino de toda «cultura». Hemos subido a la cima desde donde se hacen solubles los últimos y más difíciles problemas de la morfología histórica. «Civilización» es el extremo y más artificioso estado a que puede llegar una especie superior de hombres. Es un remate; subsigue a la acción creadora como lo ya creado, lo ya hecho, a la vida como la muerte, a la evolución como el anquilosamiento, al campo y a la infancia de las almas — que se manifiesta, por ejemplo, en el dórico y en el gótico — como la decrepitud espiritual y la urbe mundial petrificada y petrificante. Es un final irrevocable, al que se llega siempre de nuevo, con íntima necesidad.
Sólo así puede comprenderse a los romanos en cuanto sucesores de los griegos. Sólo así se coloca la última etapa de la Antigüedad bajo una luz que revela sus más hondos secretos. Pues ¿qué significa — lo que sólo con palabras vanas cabría negar — que los romanos hayan sido bárbaros, bárbaros que no preceden a una época de gran crecimiento, sino que, al contrario, la terminan? Sin alma, sin filosofía, sin arte, animales hasta la brutalidad, sin escrúpulos, pendientes del éxito material, hállanse situados los romanos entre la cultura helénica y la nada. Su imaginación, enderezada exclusivamente a lo práctico — poseían un derecho sacro que regulaba las relaciones entre dioses y hombres como si fueran personas privadas y no tuvieron nunca mitos —, es una facultad que en Atenas no se encuentra. Los griegos tienen alma; los romanos, intelecto. Así se diferencian la «cultura» y la «civilización». Y esto no vale sólo para la «Antigüedad». Una y otra vez, en la historia, preséntase ese mismo tipo de hombres de espíritu fuerte, completamente ametafísico. En sus manos está el destino espiritual y material de toda época postrimera. Ellos son los que han llevado a cabo el imperialismo babilónico, egipcio, indio, chino, romano. En tales períodos desarróllanse el budismo, el estoicismo, el socialismo, emociones definitivas que pueden, por última vez, captar y transformar en toda su substancia una humanidad mortecina y decadente. La civilización pura, como proceso histórico, consiste en una gradual disolución de formas ya muertas, de formas que se han tornado inorgánicas.”


oOo

Entonces a decir de Spengler: Civilización = estadio superior y final de una determinada cultura. Fase final de su ciclo histórico
Buenos días

Disculpa en la tardanza.He estado unos días con problemas técnicos informáticos

El texto es bastante elocuente. Spengler construye su planteamiento en base a juicios de valor, adjetivaciones morales, en definitiva en filias y fobias personales.
Para este señor los Griegos meramente se dedicaban a filosofear y los romanos eran meramente inperialistas...cómo si las polis griegas no hubiesen sido ajenas a ese tipo de planteamientos expansivos sencillamente que menos exitosos
Y cuadra la interpretación histórica con su interpretación moral personal.Sin aportar dato alguno mas allá que sus adjetvos y aseveraciones

Efectivamente cómo dice Shaiapouf no dejan de ser argumentos circulares.

saludos
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gálvez
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por gálvez »

Shaiapouf escribió: 15 Oct 2020 17:10
gálvez escribió: 13 Oct 2020 12:59 Es cierto que Spregel y Toynbee no son la misma cosa.El primero es claramente idealista, está al márgen de la cuestión material y es determinista, abusa de la sanalogías hist´roicas para acercar el ascua a sus planteamientos meramente filosóficos.Toynbee por contra hace un estudio basándose en cuestiones históricas y culturales pero reconoce la raiz material de las mismas (las civilizaciones son respuestas a realidades materiales, adaptación al medio y tal...) y al contrario del primero no es en absoluto determinista .

Hola Gálvez.

El principal problema que tengo con Toynbee es su visión centrada en estas minorías creativas que llegados a un momento, ya no innovaban y de allí venía el declive o colapso.

En realidad, lo que ocurre es a la inversa.

Llegado un momento, el nivel tecnológico social que existe, supera el potencial aprovechamiento que te entregan las relaciones estructurales de la misma sociedad, por lo cual, el único camino posible para superar esa contradicción, ES PRECISAMENTE SUPERAR AL SISTEMA MISMO.

Entonces, donde algunos ven "decadencia", lo que hay es simplemente cambio.

No podemos hablar de una decadencia del paso del esclavismo al feudalismo, ni del feudalismo al capitalismo, ni del capitalismo mercantilista al capitalismo industrial.

Por más que a algunos no les guste.

El hecho es que esos pasos implicaron y derivaron de un desarrollo de las fuerzas productivas, y como tal, el cambio en términos generales fue para mejor.

Y esto mismo es lo que ocurría antes con la invasión/absorción de imperios sobre otros. El que estaba más desarrollado tendía a imponerse. Y si no era más desarrollado, simplemente ocupó la coyuntura de crisis de la estructura anterior. Por ejemplo, con el caso romano Henri Irene-Marrou tiene un libro muy interesante sobre este mal llamado "declive romano", proceso muy creativo y con mucho provecho.

Este es el problema cuando se habla de decadencia, que se tiene que forzosamente, apelar a un baremo en el que hay algo que esta más arriba.

Si decimos que la memoria de alguien está en decadencia, simplemente decimos que sus capacidades están reduciéndose y ya no es capaz de retener la información como antes.

Estar en decadencia significa entonces, una reducción peyorativa de algo. Una caída.

El problema con esta visión es que se está asumiendo de facto una visión en la que se realiza un corte transversal en la historia imponiendo arbitrariamente que ese punto en el espacio tiempo se está en el clímax y después hay una reducción peyorativa en lugar de solo observar "cambio", siendo el cambio lo natural y objetivo en la historia y cultura humana (sin entrar a discutir las causas de dicho cambio).

Si cogemos esa visión, entonces para un romano del siglo III que mira con anhelo el pasado mientras percibe que su sociedad está cambiando, pero nosotros que tenemos más conocimientos históricos que esa persona, sabemos que ese cambio fue positivo en el largo plazo, tan positivo como una tribu que deja de lado el canibalismo y se vuelven ciudadanos de un país en desarrollo, matriculando a sus niños en escuelas y vacunándose contra enfermedades que hasta entonces les generaban altas tasas de mortalidad.

Obvio está que asumir una decadencia lleva a una oposición completa y contundente con la visión relativista y constructivista de la realidad social, por lo que Mar.Bo solo juega al eclecticismo más quimérico e irracional posible.

Una persona que acepta la decadencia como proceso histórico (Pej. Spengler), así como una persona que acepta que el cambio es bueno y positivo (Pej. un positivista), son personas que de una y otra forma suscriben con una posición objetiva de la moral. En cambio, una persona que crea que la moral es relativa, no debería hablar de decadencia, porque no le debería parecer mejor o peor que una sociedad deje sus hábitos tradicionales, simplemente es diferente.

Lo anterior podría ser "refutado" si decimos que "la moral es relativa a nivel personal pero objetiva a nivel social", en tanto, lo social se califica desde una orilla utilitarista, pero aun así, si la moral de Inglaterra en el siglo XVIII era más útil que la moral de Inglaterra en el siglo XXI simplemente es un cambio de perspectivas.

Si yo digo que A es más útil que B, estoy diciendo que A es mejor que B.

Una botella es buena para llenarla de agua en una larga caminata un día de agosto en Andalucía. Y si en lugar de una botella común y corriente, uso una cantimplora profesional, diré que la segunda es "más buena" porque es más útil, lo cual es lo mismo a asumir que lo bueno y lo malo es objetivo; lo objetivo es que necesito agua, y una cantimplora me puede servir tanto para ir al trabajo como para una caminata, pero como no suelo ir a caminatas prefiero una botella y evitar gastar euros extras, lo que no quita que la cantimplora sea mejor que la botella.

Por lo cual, si la visión de la decadencia apela a esto último, todo debería resumirse en "la sociedad A el año 1000 era mejor que la sociedad A el año 1300", y es allí donde debemos apuntar. Y tanto Toynbee como Spengler simplemente han dicho que no, que eran peores porque fenecieron o fueron conquistadas.

Mi principal crítica radica en los siguientes axiomas que esbozo:
  1. Las culturas son, por regla general, dinámicas, esto es permanecen en continuo cambio.
  2. Las culturas que no cumplen con el punto 1, o terminan extinguiéndose o estancándose (como muchas tribus perdidas en el Amazonas y los esquimales)
  3. El cambio de una cultura derivará, tarde o temprano en un cambio estructural. Para los historiadores que apuntan a la decadencia, ese cambio es negativo, para mí es y ha sido positivo.
  4. El cambio también puede darse de forma exógena, por ejemplo mediante la invasión de un imperio sobre otro, lo cual, no es más que otra manifestación del desarrollo estructural humano.
  5. La categoría civilización sirvió cuando el mundo era dominado por imperios - mundo, actualmente no es así como funciona el mundo, por lo cual no tiene mayor sentido. O quizás sea procedente hablar de una "civilización capitalista"
El punto 4 implica lo que yo he esbozado en otros momentos. Que un imperio logre invadir implica que es superior. Y si no lo era en el momento de la invasión, ha ocupado el espacio y permitido el desarrollo, como ha ocurrido con los pueblos de los Balcanes tras la invasión otomana. Por contra, si ese pueblo derechamente invadió y no tuvo más que suerte siendo incapaz ex post de potenciar el desarrollo, irremediablemente tan rápido como llegó se irá (como sucedió con los Mongoles).

El punto 5 significa que cada vez más (tendencia dada desde el siglo XVI) las culturas, personas y la economía misma se mundializa. Cada civilización tenía su propia estructura económica y cuando dos chocaban lo hacían porque sus intereses estaban completamente contrapuestos (por ejemplo si Roma se expandía perjudicaba a Persia), algo lógico si entendemos que sus estructuras económicas eran eminentemente extensivas. En la actualidad en cambio, estas civilizaciones forman parte de un mismo mercado mundial, por lo que ya no es posible hablar de un "choque de civilizaciones", en el cual una vaya a destruir otra, tan solo hay choque de intereses.

Quien crea que existe una oposición entre occidente y los árabes no sabe que Qatar, Arabia Saudí y EAU son uno de sus más fieles aliados... :roll:

El capitalismo ha mundializado las relaciones económicas, y con ello, a la cultura misma.

Saludos.
Te felicito por el post

Dices muchas cosas y cada una de ellas daría para un hilo entero.

Resumiendo mucho:

1) Efectivamente la tesis sobre la falta de existencia de minorías creativas no ve el fondo de la cuestión.Cómo observación es cierta, no existen minorías creativas que revigoricen un modelo, pero cómo teoría explicativa es pobre.¿Porqué no existen esas minorías creativas?¿...puede ser porque el mismo modelo entra en crisis sistémica y sencillamente no propicia ni da márgen a la existencia de las mismas?
Le pasa un tanto cómo a Shumpeter en economía...habla de los ciclos económicos y lo vincula con esas minorías creativas. Pero es incapaz de explicar en base a qué se dan o dejan de dar esas minorías creativas.
Son explicaciones mas sintomáticas que estructurales. Identifican situaciones pero explicativamente son pobres.
Uno está resfriado porque estornuda, pero se queda en lo sintomático con eso de las "minorías"

2)También comparto eso de que lo que unos entienden por decadencia puede ser entendido igualmente cómo evolución o avance.Que la decadencia de un sistema puede a si mismo un avance evolutivo dentro de un campo sistémico .
El ejemplo que le ponía a MAr con la revolución industrial o el Japón Meijji

3) Quizás la única discrepancia es que necesariamente no todo cambio de sistema es necesariamente síntoma de evolución llamémosle "positiva"
Los cambiios de sistema o las caidas de los mismos se pueden deber a faltas de adaptación al medio por cuestiones exógenas que no lleven necesariamente una suplantación por un sistema mas eficiente o evolucionado.
Es decir un pueblo puede tener una ventaja competitiva en tecnología militar pero no en el resto de sofistificaciones de una sociedad.

Cuando los mongoles conquistan la civilización China, esta estaba dividida en tres estados...Jin, Song y Xia.
Cuando toman Kaifeng y someten a los Jin se plantean sencillamente genocidar a los chinos exterminando su civilización agrícola y sedentaria y convertir todo el territorio Jin (Norte de China hasta el río amarillo) en pastos similares a los de Mongolia..es decir, imponer su civilización nómada y ganadera que militarmente se había impuesto a la mas sofisticada civilización China.
Finalmente fueron disuadidos y los Mongoles acabaron chinizándose y adaptándose a las sofistificacioens sedentarias y cuando someten a los Song ( a los Xia que eran mas irrelevantes los exterminan) pasan a conocerse cómo la dinastía Yuan

Esto ha pasado con otros pueblos superiores coyunturalemnte en lo militar pero no en el resto de facetas....(pueblos germánicos respecto a Roma, Nubios respecto a Egipcios, etc) pero podría haber sido de otro modo....podrían haber sido reducidos al nomadismo o retroceder a un sistema tribal.Los cambios sistémicos en mi opinión no son necesariamente lineales en lo evolutivo, puede darse el fenómeno donde el nuevo sistema no sea una adaptación natural que mejore la adaptación al medio sino una mera imposición a la fuerza por las circunstancias...conquista militar por pueblos mas primitivos, catastrofe natural, etc, etc....)Y aunque la tendencia histórica podríamos definirla cómo ascendente , al menos en una escala de desarrollo\adaptción\control del medio, también han existido dientes de sierra donde los cambios sistémicos no han sido ascendentes o lo han sido a un plazo demasiado largo.

saludos
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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf »

gálvez escribió: 21 Oct 2020 11:34 El texto es bastante elocuente. Spengler construye su planteamiento en base a juicios de valor, adjetivaciones morales, en definitiva en filias y fobias personales.
Me gustaría ahondar un poco más sobre el concepto Civilización.

Esta tiene dos significados aplicados comúnmente, a) por una parte hablamos de una civilización con una connotación muy positiva que denota un proceso evolutivo en la humanidad, así, se decía que los colonos que llegaron de Europa a América eran más civilizados que los indígenas por ejemplo; b) por otra hay una concepción plural del término en la que entendemos una estructura cultural de costumbres que tiene un sentido más neutro que la anterior.

La primera hace su aparición a mediados del siglo XVIII con la obra de Mirabeau (1756) y Ferguson (1767). La segunda viene -muy probablemente- de Ballanche en 1819, aunque el Gran Larousse cita a Guizot en 1828.

La primera es universal, la segunda es particular.

La primera lleva el germen del pensamiento ilustrado y científico que ha dominado las esferas intelectuales desde entonces, especialmente con la visión Baconiana-Newtoniana, la segunda es más "cultural" y particularista.

La primera es expansiva y la segunda es nacionalista.

De este modo, la primera al tener un discurso "civilizador" justificó que Napoleón fuera el portador de las ideas civilizadoras, la segunda nace en reacción a la primera.

Si yo entiendo entonces que la civilización es A, entonces niego de lleno B, y viceversa.

Si la civilización es B, entonces no puedo establecer una idea universal pues, la misma existencia de esta idea es una clara imposición. La primera civilización puede ser, por ejemplo, democrática, la segunda esclavista, ¿cuál lleva la razón? En estricto rigor, ambas, pues ambas son civilizaciones y esa es parte de su propia estructura.

Si yo llego a decir que es más "civilizado" ser democrático que esclavista, estoy asumiendo una posición A negando en el acto la particularidad histórica de cada civilización y reduciendo al "menos civilizado" a una posición de no-civilizado.

Un absurdo.

De allí a que B fuera desde la reacción antinapoleónica una acepción muy dada a los grupos más conservadores e incluso reaccionarios.

Estos en su versión más extremista no creen en los DDHH o la democracia como ideales universales, e incluso son capaces de afirmar con una clara convicción que en ciertas civilizaciones adoptar la democracia sería un claro signo de declive.

A en cambio es propia del liberalismo creyente en el progreso. Una persona que crea en A no puede creer en B en tanto si existen "diferentes civilizaciones", sencillamente es imposible que haya una civilización más civilizada, ya que la civilización es una.

Una contradicción.

Obvio está que alguien puede decir que la civilización puede ser tanto universal como particular, pero para llegar a dicha conclusión se vuelve necesario establecer parámetros forzados e incoherentes.

Lo importante es que, a pesar de que ambas concepciones sean opuestas, coexisten en la actualidad, ¿el motivo? Su esencia como antecedentes de los universalismos y antiuniversalismo como dialéctica en la geocultura del sistema capitalista.

En la actualidad tenemos valores universales como lo son la democracia, la libertad y otros derechos humanos, y a la vez tenemos antiuniversalismo como el racismo, el sexismo y el nacionalismo.

Si yo digo que la democracia es el mejor sistema político existente, digo en otras palabras que es el +civilizado, ergo, países no democráticos no son civilizados.

Pero acto seguido puede venir una persona y decirme que X país no es democrático porque simplemente ese sistema no le vale la pena cultural y socialmente.

Si yo digo que la igualdad de oportunidades es un valor universal, entonces todos deberían asegurarlo, no obstante luego alguien me podría decir que no, que estoy imponiendo una regla a países que no la desean... de allí discursos ultraderechistas encaminados a favorecer "el mantenimiento de su propia cultura".

Lo anterior yo lo leo continuamente en este foro en diferentes debates, y lo curioso es que ambos bandos forman parte de la misma moneda.

Los que creen en A, derechamente están validando el discurso de progreso universal capitalista.

Los que creen en B no creen en dicho discurso, pero su oposición discursiva valida la presencia de desigualdades e injusticias estructuralmente inmanentes.

De allí a que sean conceptos dialécticos.

(Que nadie me diga que los simpatizantes de Trump, VOX, Le Pen, Bolsonaro, entre otros han perjudicado las relaciones económicas del sistema)

Que por cierto, esta oposición también tiene su correlato en las ciencias sociales dentro del debate ideográfico-nomotético; y en la moral entre los universalistas que creen en una moral objetiva y los particularistas que creen en una moral subjetiva (aquí encaja a la perfección Mar).

Por eso soy categórico al señalar que esto de "civilizaciones" no es más que una categoría meramente lingüística y subjetiva, muy diferente a lo que podría ser un sistema histórico.

Este último hace referencia a una realidad empírica y objetiva. Una civilización (B) hace referencia a una reivindicación contemporánea del pasado en relación a su utilidad presente.

La dinastía Tang en China, el imperio romano o el mogol fueron sistemas históricos. La civilización china o la occidental son reivindicaciones actuales que no se basan en realidades empíricas.

La civilización occidental reivindica Grecia y Roma... mas sin embargo, ¿qué relación cultural real hay entre Estados Unidos y la antigua Grecia? :roll: ¿Religión, idioma, tradición culinaria?

gálvez escribió: 21 Oct 2020 12:35 3) Quizás la única discrepancia es que necesariamente no todo cambio de sistema es necesariamente síntoma de evolución llamémosle "positiva"

¡¡¡Y sí!!!

Es que me expliqué mal, por eso mencioné a los positivistas con quienes evidentemente me distancio. Para ellos (y quienes coinciden en este punto), la tendencia histórica es ascendente.

Yo en cambio creo que tiende al ascenso sin ser lineal, es mucho más voluble y no excluyo en ningún momento la posibilidad, aunque remota, de una caída total. Aquí no ahondaré en honor a la hora, aunque si gustas podríamos profundizarlo, solo digo que a mi juicio las "caídas" vienen a representar algo muy similar a lo que nos ocurre a nosotros cuando cometemos errores y al tiempo nos damos cuenta que esos errores fueron necesarios para poder mejorar como personas.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo »

gálvez escribió: 21 Oct 2020 11:34
Mar.bo escribió: 19 Oct 2020 09:00 Gálvez, si sigue ahí, contestando parcialmente a su pregunta le traigo este texto de Spengler, entendiendo que Spengler escribió hace poco menos de cien años, considere que un siglo es mucho en vida de una persona pero nada para el ciclo histórico de una sociedad. En consecuencia mutatis mutandis le respondo, lo que Spengler decía sobre “civilización”, no yo.

”La decadencia de Occidente, considerada así, significa nada menos que el problema de la civilización. Nos hallamos frente a una de las cuestiones fundamentales de toda historia. ¿Qué es «civilización», concebida como secuencia lógica, como plenitud y término de una «cultura»?
Porque cada «cultura» tiene su «civilización» propia. Por primera vez tómense aquí estas dos palabras — que hasta ahora designaban una vaga distinción ética de índole personal — en un sentido periódico, como expresiones de una orgánica sucesión estricta y necesaria. La «civilización» es el inevitable sino de toda «cultura». Hemos subido a la cima desde donde se hacen solubles los últimos y más difíciles problemas de la morfología histórica. «Civilización» es el extremo y más artificioso estado a que puede llegar una especie superior de hombres. Es un remate; subsigue a la acción creadora como lo ya creado, lo ya hecho, a la vida como la muerte, a la evolución como el anquilosamiento, al campo y a la infancia de las almas — que se manifiesta, por ejemplo, en el dórico y en el gótico — como la decrepitud espiritual y la urbe mundial petrificada y petrificante. Es un final irrevocable, al que se llega siempre de nuevo, con íntima necesidad.
Sólo así puede comprenderse a los romanos en cuanto sucesores de los griegos. Sólo así se coloca la última etapa de la Antigüedad bajo una luz que revela sus más hondos secretos. Pues ¿qué significa — lo que sólo con palabras vanas cabría negar — que los romanos hayan sido bárbaros, bárbaros que no preceden a una época de gran crecimiento, sino que, al contrario, la terminan? Sin alma, sin filosofía, sin arte, animales hasta la brutalidad, sin escrúpulos, pendientes del éxito material, hállanse situados los romanos entre la cultura helénica y la nada. Su imaginación, enderezada exclusivamente a lo práctico — poseían un derecho sacro que regulaba las relaciones entre dioses y hombres como si fueran personas privadas y no tuvieron nunca mitos —, es una facultad que en Atenas no se encuentra. Los griegos tienen alma; los romanos, intelecto. Así se diferencian la «cultura» y la «civilización». Y esto no vale sólo para la «Antigüedad». Una y otra vez, en la historia, preséntase ese mismo tipo de hombres de espíritu fuerte, completamente ametafísico. En sus manos está el destino espiritual y material de toda época postrimera. Ellos son los que han llevado a cabo el imperialismo babilónico, egipcio, indio, chino, romano. En tales períodos desarróllanse el budismo, el estoicismo, el socialismo, emociones definitivas que pueden, por última vez, captar y transformar en toda su substancia una humanidad mortecina y decadente. La civilización pura, como proceso histórico, consiste en una gradual disolución de formas ya muertas, de formas que se han tornado inorgánicas.”


oOo

Entonces a decir de Spengler: Civilización = estadio superior y final de una determinada cultura. Fase final de su ciclo histórico
Buenos días

Disculpa en la tardanza.He estado unos días con problemas técnicos informáticos
Anteriormente le mencione, y le repito por si no leyó mi anterior mensaje:
PD. Es obvio que el tema de valor no gira en lo económico-material sino en lo filosófico-moral, por eso los argumentos sobre Inglaterra, Japón o Rusia no son pertinentes.
viewtopic.php?p=1228151#p1228151

Vera, los auges económicos y las decadencias morales no son antagónicos, de hecho son coincidentes, según Spengler la decadencia es consecuencia de haber alcanzado la cima del desarrollo.
El texto es bastante elocuente. Spengler construye su planteamiento en base a juicios de valor, adjetivaciones morales, en definitiva en filias y fobias personales.
Pasando a Spengler: Mal comenzamos juzgando la obra por su autor, de Newton se dice que era colérico y vengativo ¿eso altera en algo las leyes que llevan su nombre? Se sabe que Einstein como padre fue muy poco ejemplar ¿eso altera su teoría relativista? De igual manera con Spengler, no se trata de sus fobias o filias, eso solo lleva directo a construir falacias como el hombres de paja.

De la obra de Spengler diré que es una referencia obligada del tema, que por algo será. Que con sus pros y sus contras se ha mantenido durante cien años como obra de consulta. Y es que cualquiera destruye pero muy pocos proponen, muy pocos construyen. Peor, las críticas generalmente se centran en psicoanalizar a Spengler no a la Decadencia de Occidente.

Aquí no se trata de matar al mensajero sino de entender el esquema que propone.
Spengler recurre a una figura, la vida para ilustrar su tesis, para Spengler una comunidad cultural es un organismo vivo, sujeto al ciclo vital de nacer, crecer, morir. Para Spengler «civilización» corresponde a la etapa final de ese ciclo, caracterizado por la decadencia y la disolución de esa cultura. Es la etapa final sin mañana. Esta idea es legítima y valida como cualquier otra. Por tanto no hay razón para invalidarla. Bien visto toda gran cultura ha seguido ese proceso. Ejemplos todos.
Para este señor los Griegos meramente se dedicaban a filosofear y los romanos eran meramente inperialistas...cómo si las polis griegas no hubiesen sido ajenas a ese tipo de planteamientos expansivos sencillamente que menos exitosos
El “meramente” evidentemente es un exabrupto suyo, que falsea el sentido del párrafo
Pero aún así, dígame:
- ¿conoce Vd algún filósofo latino o escuela romana a la altura de Platón, Aristóteles, el Liceo o la Academia?
- Es verdadero o falso que son de origen griego todas las cinco grandes tradiciones filosóficas del mundo clásico: el platonismo, aristotelismo, el estoicismo, el epicureísmo, y el escepticismo.
- Las polis griegas nunca fundaron imperios ¿me podría citar algún verdadero imperio griego?
Y cuadra la interpretación histórica con su interpretación moral personal.Sin aportar dato alguno mas allá que sus adjetvos y aseveraciones
El autor asume que habla a gente educada en los temas, lo cual hace innecesario el aporte de datos, que sin embargo son numerosos a lo largo de la gigantesca obra de dos grandes tomos.

- Verdadero o falso que el momento culminante de la historia griega, el llamado “siglo de Pericles” ocurrió en el siglo V aC.
- Verdadero o falso que la decadencia política griega comienza con la guerra del Peloponeso del siglo V aC.
- verdadero o falso que el auge de la filosofía griega comienza precisamente en el siglo V aC., con Sócrates, Platón, Eurípides.

¿Coincidencia?

Y lo mismo se puede aplicar a Roma.

¿Coincidencia?

En suma, si somos honestos los hechos coinciden con las tesis de Spengler
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Shaiapouf
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Shaiapouf »

El problema con todo este menjunje se resume a la elección de uno de los siguientes axiomas:

  1. El devenir de una sociedad depende de cómo piensa.
    • El pensamiento no tiene otra explicación que la idea misma... o, en el caso extremo, en elemento etéreo no objetivable
    • Si es el pensamiento el que predomina, entonces se debe asumir que existe una desconexión entre el mundo material y el mundo de las ideas
  2. El devenir de una sociedad depende de cómo se relaciona en un mundo-realidad material
    • El pensamiento puede ser lo más diverso, etéreo e inmenso, pero siempre estará limitado por la realidad material
    • Si la realidad material es la que explica en última instancia el devenir de la sociedad, entonces explica las leyes sociales de la más universal hasta la más particular
    • Esta relación material es idéntica en esencia, a la realidad de cualquier ser orgánico, pero complejizada. Los animales se desenvuelven en su propia actividad que explica su vida y supervivencia dentro de un universo de organismos complejos que llegaron a ser como son gracias a su propia capacidad de sobrevivir, esto es, caza y reproducción, en los seres humanos el objetivo es el mismo, pero complejizado a un punto en que se ha hecho posible objetivarse a sí mismo... esto no puede ser otra cosa que el trabajo mismo.
Ambas opciones son válidas en su propio sistema lógico, pero como solo puede existir una verdad en el mundo, solo una de estas es válida.

O es A o es B, no pueden ser ambas por no cumplir con lo más simple de la lógica ni con la mecánica básica de la ciencia.

El problema con asumir la primera es que irremediablemente o caes en tópicos subjetivistas, individualistas, y hasta espiritualistas aun cuando no lo desees, y cualquier límite que deba ser implementado no será más que un convencionalismo forzoso. Ojo, los convencionalismos a abundan en nuestra actualidad (mayoría de edad, el infinito, 0^0= indeterminado), pero su explicación sigue siendo lógica pues origen está en la necesidad de implementar una respuesta en un marco determinado, así, necesitamos establecer una edad mínima para dirimir quien ya está en plenas facultades legales, pero ello parte de una realidad objetiva que es la existencia de niños y adultos. Que yo asuma la primera posición en este tema puede significar que no existan los niños porque solo es un invento social sin basamento biológico... de aquí pueden desprenderse teorías nada científicas pero muy validadas por "la pseudo ciencia social" postmoderna como la Queer.

Por ejemplo, ¿por qué deben de existir 2 géneros? ¿No deberían haber 3, 4 , 5 o 9? Es, según esta teoría, un tema de pensamiento. Claro está que habrá quienes dentro de este planteamiento inicial idealista se negarán a tal posición, pero no pueden negarse desde una posición lógica pues, en caso de intentarlo, ¿qué determina el límite? ¿Si todo es relativo por qué la primera posición es inválida? ¿No simplemente debería ser válida para algunos?

Si decimos que es válida para algunos podemos solucionar en parte este cuestionamiento a nivel teórico... pero lo importante es la praxis, ¿cómo solucionamos esto? ¿Qué ocurre con un niño que se siente mujer a sus 7 años? Simple y llanamente no hay solución. Para algunos será bueno que él se hormone, para otros será malo.

Y aquí llegamos al problema principal... El bien y el mal, foco de la moral, una de los centros del debate filosófico durante los últimos 2500 años.

Si decimos que todo es relativo, entonces estamos diciendo que el bien y el mal también lo son. Es decir, si tenemos dos sociedades, A - B, con diferentes patrones sociales, siendo A esclavista y B democrática, no podemos establecer cual es mejor, cada una es buena según sus propios criterios. Esto pues, no existe una "moral objetiva", sino que solo depende del modo de pensar.

El problema es, además de todo lo ya dicho, el modo en que pensamos no es independiente de nuestra realidad material. Nuestra realidad social-material forma parte íntegra de nuestro aprendizaje y desarrollo como niños - adultos. No podemos explicar la personalidad de una persona sin revisar su núcleo familiar, su barrio, su situación socioeconómica, su país, y su propia herencia genético-histórico.

Esto nos lleva a decir que una persona piensa como piensa pues su mente es una computadora que ha almacenado, procesado, asimilado y reconfigurado una cantidad de información que no pudo darse en otro tiempo-espacio. Dicen que somos únicos e irrepetibles, y sí que lo es, pero solo somos únicos e irrepetibles en ese momento y espacio, si vuelven a darse todas las condiciones pierde sentido el primer enunciado. Aunque claro, repetirlo es imposible.

De lo anterior se desprende que la relación sea la siguiente:

Mente <- Realidad social <- Realidad material

Donde, la realidad material tiene una explicación conectada con la física, la química y la biología respectivamente.

La realidad materia y social es completamente objetivable.

Sabemos que el imperio romano era superior a las tribus del 20.000 AC, pues podemos objetivarlo bajo diferentes indicadores como la productividad y el desarrollo científico.

Pero entonces podemos señalar que el imperio romano no era moralmente superior a una tribu pues el primero concebía esclavos y el segundo no.

Lo cual es lógico, ya que una cosa no necesariamente implica la otra. Que una realidad material sea superior no significa que la moralidad lo sea en sí, significa que la moralidad simplemente evoluciona o transmuta según las necesidades sociales. Que el imperio romano tuviese un sistema social con alto grado de esclavitud, viene a significar que su sistema moral de alguna u otra forma lo justificaba.

Pero ya el mismo hecho que existiese el concepto de moral estudiado era un gran avance, pues antes con las tribus no había tal capacidad. Algún esbozo sí, pero no al nivel de griegos o romanos.

El hecho es que la evolución social no significa una evolución lineal en todo aspecto, que no es lo mismo a decir que la moral es subjetiva.

La moral tiene una razón objetiva detrás, ese es el primer enunciado a establecer.

¿Pero puede la moral ser subjetiva y estar basado en una realidad objetiva?

No.

La moral será subjetiva al momento de hacer un corte transversal en este universo y estudiar todo desde un punto de vista únicamente centrado en la sociedad con su propio enfoque.

Podemos decir que la esclavitud romana estaba justificada en SU moral y que además era NECESARIA en su sistema.

El Universo o es contingente o es azaroso. Y aunque no quiero entrar en este debate porque sería extenderme demasiado, la realidad es la primera.

Si es contingente que hayamos tenido sociedades con esclavos es porque eran necesarias en su momento. Pero no por ello podemos decir que tener esclavos en el siglo V sea igual de válidos que no tenerlos hoy en día.

Antes era necesario y hoy no.

Pero no por ello era mejor pues antes éramos como humanidad menos evolucionados, sabíamos menos y por ende, éramos más primitivos.

Pero incluso cuando éramos primitivos sabíamos que había cuestiones OBJETIVAMENTE BUENAS Y OBJETIVAMENTE MALAS.

Por ejemplo robar es malo, y permitirlo socialmente te desestabilizaría toda sociedad compleja.

Hay sociedades monógamas y polígamas pero lo que no se permite en ninguna es el adulterio.

Asesinar tampoco está permitido (salvo excepciones).

Y sí, una mujer que roba para amamantar a su hijo es perdonada, pero es que en tal caso lo que hace es robar para ALIMENTAR A SU DESCENDENCIA, descendencia que por cierto se encuentra en una etapa de desarrollo sumamente delicada y frágil.

Entonces lo que sabemos es que la madre roba para, i) mantener a su descendencia, ii) proteger a alguien desvalido.

Ambos comportamientos han sido esenciales para nuestra propia supervivencia como especie.

El problema entonces con la mujer que roba para alimentar a su hijo es que... NECESITÓ ROBAR. Un problema social de cajón.

Que en una sociedad la mujer pueda alimentar a su hijo y en otra no sin la necesidad de robar nos lleva a evaluar cuál sociedad es mejor que otra, y por tanto en cuál la moral tiene un mayor grado de evolución.

Y sí, a pesar de haberlo necesitado, la contingencia sigue sin convertir la mala moral en buena moral. Así como los seres humanos debieron de aprender a costa de quemaduras lo valioso y riesgoso del fuego, eso no lo convierte en positivo siempre que HAYA UNA MEJOR ALTERNATIVA.

Decir que la moral es objetiva no debería sorprender a nadie.

Por más que digamos que la moral solo aplica a los seres humanos, el "bien - mal" es algo universalmente aplicado.

Decimos que una perra es mejor madre que otra porque cuidó mejor de sus cachorros.

Decimos que una botella de agua es mejor que otra porque cumple mejor con su objetivo.

En otras palabras la escala bueno - malo es universal y no solo se limita a los humanos, por más que seamos nosotros quienes nos damos cuenta de esto.

La perra mala no es mala solo porque no cuidó de sus cachorros, es mala porque OBJETIVAMENTE tiene menos posibilidades de engendrar su descendencia, y ello en la naturaleza es perjudicial para su propia especie.

Las aves son más primitivas que los Lobos.

En un gallinero no puedes tener más de 2 gallos porque se pelean. Pero en una jauría de Lobos sí se concibe pues hay un grado mayor de asociación.

La relación gallinas < Lobos significa que unos son superiores a otros. El comportamiento de unos es mejor que el de otros.

Por tanto la moral no es de invento humano, LA MORAL ES UN DESCUBRIMIENTO.

Se podría decir que esto es especulación porque la moral no puede ser "experimentada", no podemos "medir el nivel de bien en un ambiente", pero si asumimos como axiomas fundamentales que somos materia/energía, y que nuestra existencia se entiende desde esa óptica, entonces podemos ver que existe una clara correlación entre el comportamiento más íntimo de esta en su forma más elemental a los diagramas de flujo sociales más complejos y que a simple vista parecen etéreos. Las leyes de la física explican la química, las químicas explican la materia orgánica, y la materia orgánica explica la base de las leyes sociales, solo que cada una se va complejizando (Simple - Complejo), pero el patrón se mantiene, un patrón analizado por muchos filósofos y que en la actualidad muchos científicos buscan unificar en una única teoría (primero en la física pero de hacerlo, no tardarán hacia la sociedad), de entre todos, el que más cerca ha dado el clavo fue Hegel (Tesis-antítesis-síntesis). Por el contra, decir no significa aceptar que la moral (por tanto bien y mal) es relativa, pero decirlo viene a contradecir la misma realidad, reduciéndola a percepciones al nivel absurdo del postmodernismo llegando a decir que si dos personas discuten quizás ambos están en lo correcto, ¿no sería más sensato decir que o ambos están equivocados, o solo uno lo está?

Saludos.
.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Hadouken »

Marbo, yo tambien creo que Occidente esta en decadencia pero se te ha olvidado el punto de que Latinoamerica tambien es Occidente.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo »

Hadouken escribió: 31 Oct 2020 11:54 Marbo, yo tambien creo que Occidente esta en decadencia pero se te ha olvidado el punto de que Latinoamerica tambien es Occidente.
Si claro. Si enfatizo Europa y particularmente España es solo porque este es un foro español. Lo que pasa en Latam generalmente se les resbala.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo »

Parece que la virilidad está en desuso, y lo que antes era una virtud ahora es un pecado

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Miles de chicos acuden en falda al instituto en España para solidarizarse con un joven al que castigaron por llevarla (VIDEOS)

Miles de chicos españoles han acudido este miércoles, 4 de noviembre, a sus institutos vestidos con falda. Se ha tratado de un movimiento reivindicativo que pretendía mostrar su solidaridad con un alumno y denunciar actitudes machistas como la de adjudicar género a las prendas de ropa.
https://actualidad.rt.com/actualidad/37 ... indicacion
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila »

Mar.bo escribió: 06 Nov 2020 07:54 Parece que la virilidad está en desuso, y lo que antes era una virtud ahora es un pecado

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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Mar.bo escribió: 06 Nov 2020 07:54 Parece que la virilidad está en desuso, y lo que antes era una virtud ahora es un pecado

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Esto es culpa de la influencia del islamismo salafista en nuestros jóvenes. Se empieza por llevar falda para reivindicar el género no binario y se termina colgando a los maricones de las grúas.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila »

DistinguidoBourdieu escribió: 06 Nov 2020 14:19
Mar.bo escribió: 06 Nov 2020 07:54 Parece que la virilidad está en desuso, y lo que antes era una virtud ahora es un pecado

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Donde se cuelga a los maricones de las gruas?
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

¿No has leído el Corán, Atila? Hay por ahí un versículo, no recuerdo muy bien cuál, que aconseja colgarlos de las grúas en los casos en los que uno no tenga a mano una espada láser. Hay que reconocer que estos moros, aunque no tengan una idea buena, siempre han estado muy avanzados en eso de matar.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila »

DistinguidoBourdieu escribió: 06 Nov 2020 14:30 ¿No has leído el Corán, Atila? Hay por ahí un versículo, no recuerdo muy bien cuál, que aconseja colgarlos de las grúas en los casos en los que uno no tenga a mano una espada láser. Hay que reconocer que estos moros, aunque no tengan una idea buena, siempre han estado muy avanzados en eso de matar.
La pregunta viene a cuento de eso que decian en mi pueblo: "Por un perro que maté, mataperros me llamaron".

Donde se cuelga a los maricones de las gruas?

Es como si yo escribo: "En España se ajusticia a los condenados a muerte por fusilamiento o por garrote vil". Ahí queda.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Atila, cómete una naranja porque detecto un déficit de vitamina C en tus respuestas.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Mar.bo »

DistinguidoBourdieu escribió: 06 Nov 2020 14:19
Mar.bo escribió: 06 Nov 2020 07:54 Parece que la virilidad está en desuso, y lo que antes era una virtud ahora es un pecado

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Miles de chicos españoles han acudido este miércoles, 4 de noviembre, a sus institutos vestidos con falda. Se ha tratado de un movimiento reivindicativo que pretendía mostrar su solidaridad con un alumno y denunciar actitudes machistas como la de adjudicar género a las prendas de ropa.
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"Genero binario"... dice ;-) :D :D :D
El problema no es la falda, los escoceses la usan y el que se atreva a decirles maricones lo parten en dos... no, el problema no es la falda ES LA MALDITA PERCHA!!!
Si el islamismo significa la cura del degenere espero traigan suficientes grúas.
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por jordi »

Sarah McBride, primera senadora transexual en la historia de EEUU
https://www.elespanol.com/mujer/actuali ... 137_0.html

:guay
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Re: Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

Mensaje por Atila »

jordi escribió: 07 Nov 2020 01:32 Sarah McBride, primera senadora transexual en la historia de EEUU
https://www.elespanol.com/mujer/actuali ... 137_0.html

:guay
D E C A D E N C I A y lo trae el "periódico" del DECADENTE Pedro J. Ramírez. (Si recuerdo bien el nombre).

PD: Eso es un tio, seguramente muy hormonado, castrado y "despichado" que "parece" (tal vez) una mujer. :facepalm:
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