Bélgica nombra al primer ministro transexual de Europa.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Lo que demuestra una vez más que no es la marea musulmana el enemigo sino la podredumbre moral generalizada en Europa. Una sociedad hedonista sin rumbo ni meta. Un derrumbe que comenzó hace 100 años y que se ve que no para.

En parte tienes razón. Casi va a ser mejor que nos conquiste de una vez la moruna.

El mayor asesino y terrorista de la Europa del siglo XXI no es "moro", es cristiano. No es negro, es blanco.
No es ni comunista ni socialista ni liberal, es de extrema derecha, él mismo se define como nazi.
No ha nacido en África ni Asia, ha nacido en Noruega.

PD: no es que lleguen los bárbaros, es que ya están aquí (por desgracia siempre estuvieron aquí)

Saludos

El mayor atentado cometido en Europa en el siglo XXI, no fue el de Utoya, fue el de la sala Bataclán. Aunque se entiende el mensaje.

¿No fue el 11M?

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Se definían cómo un partido de izquierdas, de extremaizquierda incluso.No me extrañó mucho porque el indigenismo es adorado e idealizado por la izquierda europea .

Desde que existen los movimientos antisistémicos, ha habido una clara diferencia dependiendo de la zona en la que nos ubicamos.

La primera diferencia que debieron dirimir fue la estrategia, un grupo (socialistas) apostó por alcanzar el Estado y desde allí gestar los cambios, el otro (anarquistas) apostaría por luchar en la calle sin pretensiones políticas. Obviamente sabemos que ganaron los primeros.

La segunda diferencia se dio entorno a su propia concepción ontológica, nación vs clase, ¿eran movimientos nacionalistas o eran movimientos de clase internacional?

Por regla general, los partidos socialistas de corte nacionalista predominaron en el tercer mundo: socialismo árabe, socialismo latinoamericano y africano. Por otro lado los partidos socialistas de corte clasista se instalaron en el primer mundo -Socialdemocracia-.

Dentro del tercer mundo la lucha antisistémica se concretó con una serie de elementos propios a los de su existencia como pueblos que veían el colonialismo y el imperialismo con un riesgo tan explícito como la misma explotación del capital. En Europa en cambio, no había tal análisis, el principal riesgo visto por sus habitantes eran las condiciones de trabajo, remuneraciones y desigualdad.

Ya han pasado más de 100 años desde que estos movimientos iniciaron su vida, sus logros y fracasos son más que conocidos, pero en este tema vale la pena destacar que mezclar un nacionalismo con la lucha misma contra el sistema siempre lleva a paradojas y contradicciones ilógicas (por más que para ellos sea lógica).

Entonces, en América Latina puedes encontrar partidos (y movimientos) de "extrema izquierda" más y menos nacionalistas, más y menos racionales, más y menos profundos en su pensamiento filosófico, en Centroamérica y Perú hay movimientos que reivindican al indígena casi deificándolo y acusando tanto a España, Estados Unidos como a occidente en su conjunto de todos sus problemas, esto, a pesar que lleven siglos independientes y la pobreza sea explicada por sus propio régimen y no por la conquista de hace 500 años.

Yo entiendo perfectamente que estos partidos pueden tener un nivel de éxito pues el discurso nacionalista barato de los "oprimidos" cuela mucho más que un discurso realmente científico y ecuánime (lo cual irremediablemente debe eliminar todo resentimiento con el blanco europeo y el español), pero lo que no puedo aceptar es que estos al llegar al poder vayan a generar un gran cambio, y sobre todo, un cambio positivo (generalmente es negativo), ya que, visto lo visto, ¿qué diferencia real hay entre un partido de ultraizquierda, nacionalista-étnico, que mantiene un discurso de odio "de abajo - arriba" y que confía en el estatismo exacerbado (tanto económico como político) y uno de ultraderecha cercano al fascismo?

• Un fascista peruano reivindicará la "raza peruana" o en el caso más extremo, solo la criolla. Un extremista étnico de izquierda reivindicará al mestizo o indígena, en un caso más extremo a un pueblo indígena en particular.
• Un fascista peruano mantendrá un discurso de odio contra los judíos, los musulmanes, los inmigrantes (en Perú el racismo hacia los venezolanos desde hace unos años ha ido incrementándose) y desde luego contra sus "rivales históricos" como Chile o Perú. Un extremista étnico de izquierda mantendrá un discurso igual de beligerante y pernicioso contra la banca, Europa, España, Estados Unidos, y si vale la pena, los judíos.
• Un fascista peruano confiará en un Estado fuerte, que ponga orden, reforzará las FFAA y policías, si la situación lo amerita tendrá una mano dura con los empresarios. Un extremista étnico de izquierda hará lo mismo, solo que con otro enfoque, "exprópiese al empresario ladrón". Curiosamente, ambos son muy militaristas...

En este sentido los liberales llevan la razón cuando dicen que "los extremos se atraen".

Saludos.

Bastante de acuerdo

Hasta cierto punto es lógico que los discursos no sean los mismos puesto que las realidades sociales no son las mismas.
Otra cuestión es efectivamente cómo dices que el tipo de discurso basado en la emotividad, el victimismo y al margen de planteamientos racionales
o pragmáticos lleve a algo realmente positivo a una sociedad o a la misma causa que se afirma defender.

Solo un apunte a esto

Un fascista peruano mantendrá un discurso de odio contra los judíos, los musulmanes, los inmigrantes (en Perú el racismo hacia los venezolanos desde hace unos años ha ido incrementándose) y desde luego contra sus "rivales históricos" como Chile o Perú. Un extremista étnico de izquierda mantendrá un discurso igual de beligerante y pernicioso contra la banca, Europa, España, Estados Unidos, y si vale la pena, los judíos

En el caso de Perú la izquierda indigenista también apunta a Chile. De hecho el nombre de etnocacerismo lo toman de un tal Caceres , un caudillo militar peruano que se destacó en su lucha contra Chile durante la guerra del Pacífico de 1879.
Desconocía esa rivalidad antichilena en Perú...pero alcanza niveles de resentimiento histórico mas grande que con España incluso.compartidos de izquierda y derecha...

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

LA discusión de si una sociedad está o no en decadencia es una discusión bastante compleja, porque el propio concepto de decadencia no deja de ser en su mismo muy subjetivo. ¿Qué variables son las que dan a una sociedad "fuerza" o las hace valiosas?¿La tecnología, el poder militar, la economía, los valores morales, el tipo de relaciones sexuales....?¿Es el reconocerle derechos a los homosexuales o a los transexuales un acto de decadencia o evolución positiva...?

El propio concepto de que occidente cómo civilización esté en decadencia es discutible.Que de estarlo, lo esté en base a cosas cómo que un transexual pueda ser ministro es otro aspecto bastante discutible.

¿Podría usted argumentarme que ve usted de decadente en ello?

Saludos

Mire Gálvez, está colocando los bueyes atrás de la carreta
No señor, los “trans” no son la causa de nada, SON LA CONSECUENCIA
De Vd sé que lo pillara

OK. Según usted , el que un ministro belga sea transexual no es causa de la decadencia de occidente, sino un síntoma de la misma

¿Podría especificarme un poco más porqué la orientación sexual de un ministro belga es síntoma de decadencia ?

Saludos

Gálvez: me da la ligera impresión de que eres muy moderno y muy progre! :juas

A estas alturas Atila, las etiquetas cómo que me dan un poco igual.

Solo soy curioso, porque no termino de entender esa relación sobre identidades, orientaciones y gustos sexuales de un ministro con la decadencia o no de una sociedad.

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Viniendo de alguien que cómo se ha comentado ante ensalza la posmodernidad tiene su gracia. Si a eso añadimos su admiración por los mexicas, que adoraba a deidades transexuales, protectoras de chaperos cómo el "dios florido" Xochiquetzal/Xochipilli que se ponga a hablar de decadencia de civilizaciones, pues no deja de ser bastante gracioso.

saludos

Primero, yo no guardo ninguna admiración por los mexicas, me son indiferentes
Segundo, paréceme que Vd. sabe mucho mas de los mexicas que yo. Desconocía ese aspecto de las deidades indígenas (de ser verdad).
Tercero, lo que si le voy a discutir es que la civilización mexica estuviera en decadencia.
Cuarto, la civilización occidental es evidente que si esta en decadencia.

Pues para no estar en decadencia fueron cuatro españoles con un palo y los corrieron a puros chingasos.

Fue una guerra civil, los gachupines solo se colaron de amarra-navajas.

Lo que dice sería exacto si estuviésemos hablando de Pizarro y el imperio Inca. Los españoles medraron para su provecho en el conflcito civil dentro del imperio inca entre Atahualpa y su hermano Huascar.

En el caso Mexica no lo sería. Pues es cierto que Cortés tenía el apoyo de infinidad de indígenas, pero no de la comunidad mexica, sino de pueblos oprimidos y extorisonados por estos.fue una guerra ente indígenas pero no una guerra civil. En todo caso Cortés lideró a sus aliados indígenas en una especie de guerra de liberación, no una guerra civil.

saludos

[Lady_Sith]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

En parte tienes razón. Casi va a ser mejor que nos conquiste de una vez la moruna.

El mayor asesino y terrorista de la Europa del siglo XXI no es "moro", es cristiano. No es negro, es blanco.
No es ni comunista ni socialista ni liberal, es de extrema derecha, él mismo se define como nazi.
No ha nacido en África ni Asia, ha nacido en Noruega.

PD: no es que lleguen los bárbaros, es que ya están aquí (por desgracia siempre estuvieron aquí)

Saludos

El mayor atentado cometido en Europa en el siglo XXI, no fue el de Utoya, fue el de la sala Bataclán. Aunque se entiende el mensaje.

¿No fue el 11M?

saludos

Pues hace tanto tiempo q ni cuenta me di de q había sido durante el siglo XXI...

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Mire Gálvez, está colocando los bueyes atrás de la carreta
No señor, los “trans” no son la causa de nada, SON LA CONSECUENCIA
De Vd sé que lo pillara

OK. Según usted , el que un ministro belga sea transexual no es causa de la decadencia de occidente, sino un síntoma de la misma

¿Podría especificarme un poco más porqué la orientación sexual de un ministro belga es síntoma de decadencia ?

Saludos

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Nuevamente se te ve el plumero, piensa lo siguiente, si según tú la "realidad no es absoluta sino que relativa", esto incluye a la moral, ¿no?

Es decir, lo bueno y lo malo, lo correcto y lo incorrecto dependerá de cada perceptor y sociedad.

Entonces para ti, una tribu que permita la pedofilia es buena en su propia estructura moral mas no en occidente, definición básica del relativismo cultural, lo cual no me genera ningún problema más que están completamente equivocados, pero luego, ¿cómo es posible que asumas que Europa está en decadencia?

¿No que todo es relativo?

Digo, si hay decadencia, es porque entraron en declive en relación a un baremo que vendría a representar un nivel de moral objetivo y absoluto aprobable según tu escala.

¿Cómo compatibilizas ambas posiciones?

No es posible.

El baremo lo pone la misma sociedad, de la que soy parte.

El mismo término de “decadencia” es relativo. ¿decadencia de que, de quien, cuándo y cómo?
De decadencias podemos hablar en secuencia desde los griegos hasta nosotros, por eso hay que apellidar los términos: Decadencia española, decadencia del Imperio romano, decadencia de la civilización occidental, etc. Y a continuación especificar si se trata en general o de un aspecto particular: política, economía, moral, etc.

Desde luego el tema de la decadencia occidental y específicamente europea no es invento mío. Hay demasiado material para consulta. El tema aparece hacia la segunda mitad del siglo XIX pero se agudiza después de la PGM en el periodo de entre-guerras y persiste en el actual de post guerra. Los clásicos del tema son Arnold J. Toynbee, Oswald Spengler y últimamente Samuel Huntigton, y otros menos famosos.

Desde luego, en términos muy generales, hablamos de decadencia cuando los valores tradicionales pierden vigencia frente a otros.

Ver citas anteriores

No se puede decir "la realidad es que el bien y el mal son subjetivos", pues sería como decir "la realidad es que hay muchas realidades".
Y no, si hay muchas realidades, entonces es un absurdo decir "la realidad es que", en ese caso, simplemente hay muchas realidad.

Cuando decimos: “la realidad es”, un relativista entiende que se habla en un determinado contexto, y que esa “realidad” solo vale para ese contexto.

Ver citas anteriores

Para un cristiano el "bien y el mal" son objetivos, porque vienen dados de Dios. Para un relativista como tú, el bien y el mal dependen de cada contexto.

De cada contexto social.

Ver citas anteriores

Por eso tu posición es incoherente, y la incoherencia lleva a que apoyes a AMLO y a Trump a la vez O que veas decadencia en Europa mientras ves a Venezuela carcomida por crímenes, crisis económicas, represión y corrupción como algo "positivo".

Como todo es relativo, la incoherencia es aparente. Tras la fachada, y cada cual en su contexto, AMLO y Trump comparten muchos aspectos pero hay que saber leerlos: nacionalistas, antiestablishment, populistas, proteccionistas, antibelicistas, y cada uno a su modo muy ególatras. Pero lo importante no es como sean sino los resultados que logren.
Lo de Venezuela es una crisis que los tiene jodidos. Lo de Europa no es una crisis, es peor, es un problema de fondo

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Primero, yo no guardo ninguna admiración por los mexicas, me son indiferentes
Segundo, paréceme que Vd. sabe mucho mas de los mexicas que yo. Desconocía ese aspecto de las deidades indígenas (de ser verdad).
Tercero, lo que si le voy a discutir es que la civilización mexica estuviera en decadencia.
Cuarto, la civilización occidental es evidente que si esta en decadencia.

Pues para no estar en decadencia fueron cuatro españoles con un palo y los corrieron a puros chingasos.

Fue una guerra civil, los gachupines solo se colaron de amarra-navajas.

Lo que dice sería exacto si estuviésemos hablando de Pizarro y el imperio Inca. Los españoles medraron para su provecho en el conflcito civil dentro del imperio inca entre Atahualpa y su hermano Huascar.

En el caso Mexica no lo sería. Pues es cierto que Cortés tenía el apoyo de infinidad de indígenas, pero no de la comunidad mexica, sino de pueblos oprimidos y extorisonados por estos.fue una guerra ente indígenas pero no una guerra civil. En todo caso Cortés lideró a sus aliados indígenas en una especie de guerra de liberación, no una guerra civil.

A juzgar por el resultado curiosa esa guerra de "liberación" :juas

Los mexicas eran parte de una alianza gobernante: México-Texcoco-Tacuba (la Triple Alianza)
Los mexica/azteca no tenían problemas, pero los de Texcoco si, y graves. Pocos años antes de la llegada de Cortes a México, a consecuencia de la muerte de Nezahualpilli, el tlatoani texcocano, se desato una disputa por su sucesión entre Cacama y su rival Ixtlilxochitl. Los mexicas intercedieron por Cacama pero Ixtlilxochitl (que después tomaría el nombre de Fernando) no cedió en sus pretensiones y se mantuvo en rebeldía. Con la aparición de Cortes, Ixtlilxochitl vio la oportunidad de hacerse de Texcoco por lo que se alió a Cortes en el asedio a Mexico. Por su parte Cacama permaneció fiel a México, y fue uno de los tres principales que junto con Cuauthemoc fueron torturados por los españoles. Las crónicas españolas nos presentan a los hispanos como la punta de lanza de la conquista, pero la crónica texcocana, escrita por un descendiente homónimo de Fernando Ixtilxochitl, nos presenta a los texcocanos como la verdadera fuerza del "ejercito de Cortes".
Entonces, si había una guerra civil. Además estaban las guerras entre naciones indígenas

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

El mismo término de “decadencia” es relativo. ¿decadencia de que, de quien, cuándo y cómo?

Sociedad de la que eres parte pero también los europeos.

Entonces, lo importante vendría a ser la opinión de los EUROPEOS y no un MEXICANO.

¿No es así?

Si a los europeos les vale, ¿de dónde viene la decadencia?

Es que no terminas de explicarte.

Porque para ti lo bueno y malo depende de cada persona, si decimos que para los europeos esto es bueno (o al menos, para una buena parte de la sociedad), pero para los mexicanos es malo, simplemente la decadencia existe en el ojo de los mexicanos

Entonces, esto es tan importante como cualquier opinión de un mexicano hacia Europa... casi nada.

¿Es relevante por ejemplo la opinión que tenga un mexicano sobre las medidas tomadas por el gobierno español?

NO REALMENTE.

A eso se reduce tu análisis...

Ver citas anteriores

Desde luego el tema de la decadencia occidental y específicamente europea no es invento mío. Hay demasiado material para consulta. El tema aparece hacia la segunda mitad del siglo XIX pero se agudiza después de la PGM en el periodo de entre-guerras y persiste en el actual de post guerra. Los clásicos del tema son Arnold J. Toynbee, Oswald Spengler y últimamente Samuel Huntigton, y otros menos famosos.

Toynbee, Spengler y Huntington (a ver si escribes bien el apellido) fueron científicos sociales que apostaron por corrientes NO CIENTÍFICAS.

Además, no me vale que cites nombres (falacia de autoridad), me vale que citen ARGUMENTOS.

Y un argumento no se puede basar en "lo dijo Toynbee", ya que se reduce al mismo nivel de un cristiano diciendo "la homosexualidad es mala porque según la Biblia dios los castigó en Sodoma y Gomorra".

Si tú consideras que esos tres esgrimieron argumentos científicos, pues vale, preséntalos y los discutimos.

Desde luego, tales argumentos deben de ser científicos en tanto cumplan con la falsabilidad y reproductibilidad.

Ver citas anteriores

Cuando decimos: “la realidad es”, un relativista entiende que se habla en un determinado contexto, y que esa “realidad” solo vale para ese contexto.

Pues mira que fácil, según la mayoría de los europeos, Europa está mejor que México

Ver citas anteriores

Como todo es relativo, la incoherencia es aparente. Tras la fachada, y cada cual en su contexto, AMLO y Trump comparten muchos aspectos pero hay que saber leerlos: nacionalistas, antiestablishment, populistas, proteccionistas, antibelicistas, y cada uno a su modo muy ególatras. Pero lo importante no es como sean sino los resultados que logren.

Sigue siendo incoherente.

Es como que un ultranacionalista alemán en 1930 se aliara a un ultranacionalista inglés.

A simple vista, es lógico, pero luego ves que ambos países en dicha década tenían objetivos geopolíticos completamente opuestos.

Entonces realmente lo lógico es que NO SE ALÍEN SINO QUE SEAN OPUESTOS.

Trump y AMLO podrán ser nacionalistas, antiestablishment, populistas, proteccionistas, antibelicistas, pero sus intereses más importantes no tienen por donde coincidir.

Ver citas anteriores

Lo de Venezuela es una crisis que los tiene jodidos. Lo de Europa no es una crisis, es peor, es un problema de fondo

Vayamos al relativismo: VIVIR EN ESPAÑA ES MEJOR QUE VIVIR EN VENEZUELA.

Listo.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

LA discusión de si una sociedad está o no en decadencia es una discusión bastante compleja, porque el propio concepto de decadencia no deja de ser en su mismo muy subjetivo. ¿Qué variables son las que dan a una sociedad "fuerza" o las hace valiosas?¿La tecnología, el poder militar, la economía, los valores morales, el tipo de relaciones sexuales....?¿Es el reconocerle derechos a los homosexuales o a los transexuales un acto de decadencia o evolución positiva...?

El propio concepto de que occidente cómo civilización esté en decadencia es discutible.Que de estarlo, lo esté en base a cosas cómo que un transexual pueda ser ministro es otro aspecto bastante discutible.

¿Podría usted argumentarme que ve usted de decadente en ello?

Saludos

Mire Gálvez, está colocando los bueyes atrás de la carreta
No señor, los “trans” no son la causa de nada, SON LA CONSECUENCIA
De Vd sé que lo pillara

OK. Según usted , el que un ministro belga sea transexual no es causa de la decadencia de occidente, sino un síntoma de la misma

¿Podría especificarme un poco más porqué la orientación sexual de un ministro belga es síntoma de decadencia ?

Saludos

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Bajo esa premisa de que la perdida de valores tradicionales es igual a decadencia, pues tendríamos que Inglaterra entró en una inmensa decadencia con la revolución industrial, Japón en una decadencia monstruosa tras la era Meiji o la IIGM, o Francia tras la revolución francesa.Del mismo modo la Rusia de PEdro el Grande sería un periodo de decadencia.
Por contra el Afganistán de los talibanes supondría una especie de era dorada por la vuelta a los valores tradicionales.

Saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Pues para no estar en decadencia fueron cuatro españoles con un palo y los corrieron a puros chingasos.

Fue una guerra civil, los gachupines solo se colaron de amarra-navajas.

Lo que dice sería exacto si estuviésemos hablando de Pizarro y el imperio Inca. Los españoles medraron para su provecho en el conflcito civil dentro del imperio inca entre Atahualpa y su hermano Huascar.

En el caso Mexica no lo sería. Pues es cierto que Cortés tenía el apoyo de infinidad de indígenas, pero no de la comunidad mexica, sino de pueblos oprimidos y extorisonados por estos.fue una guerra ente indígenas pero no una guerra civil. En todo caso Cortés lideró a sus aliados indígenas en una especie de guerra de liberación, no una guerra civil.

A juzgar por el resultado curiosa esa guerra de "liberación" :juas

Los mexicas eran parte de una alianza gobernante: México-Texcoco-Tacuba (la Triple Alianza)
Los mexica/azteca no tenían problemas, pero los de Texcoco si, y graves. Pocos años antes de la llegada de Cortes a México, a consecuencia de la muerte de Nezahualpilli, el tlatoani texcocano, se desato una disputa por su sucesión entre Cacama y su rival Ixtlilxochitl. Los mexicas intercedieron por Cacama pero Ixtlilxochitl (que después tomaría el nombre de Fernando) no cedió en sus pretensiones y se mantuvo en rebeldía. Con la aparición de Cortes, Ixtlilxochitl vio la oportunidad de hacerse de Texcoco por lo que se alió a Cortes en el asedio a Mexico. Por su parte Cacama permaneció fiel a México, y fue uno de los tres principales que junto con Cuauthemoc fueron torturados por los españoles. Las crónicas españolas nos presentan a los hispanos como la punta de lanza de la conquista, pero la crónica texcocana, escrita por un descendiente homónimo de Fernando Ixtilxochitl, nos presenta a los texcocanos como la verdadera fuerza del "ejercito de Cortes".
Entonces, si había una guerra civil. Además estaban las guerras entre naciones indígenas

1)Las consecuencias posteriores serían las que fuesen, pero en ese momento el conflicto se plantea así


2) Que en una lucha de una coalición de poderes (la triple alianza) contra otra coalición de poderes (Los españoles y los pueblos oprimidos por el terror mexica) se produzcan fugas de una coalición a otra no convierte a eso en una guerra civil

Del mismo modo el cambio de bando de Italia en las dos guerras mundiales(pasando de la , también, triple alianza a la entente en la primera, y del eje a los aliados en la segunda), no convierte a esos conflictos en guerras civiles.La segunda guerra mundial sería una guerra entre determinados bandos de potencias y no una guerra civil del eje porque Italia cambiase de bando.

saludos


PD

Hoy he leido una frase creo que mejicana que me ha resultado curiosa pero acertada.
"La conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles"

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Mire Gálvez, está colocando los bueyes atrás de la carreta
No señor, los “trans” no son la causa de nada, SON LA CONSECUENCIA
De Vd sé que lo pillara

OK. Según usted , el que un ministro belga sea transexual no es causa de la decadencia de occidente, sino un síntoma de la misma

¿Podría especificarme un poco más porqué la orientación sexual de un ministro belga es síntoma de decadencia ?

Saludos

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Bajo esa premisa de que la perdida de valores tradicionales es igual a decadencia, pues tendríamos que Inglaterra entró en una inmensa decadencia con la revolución industrial, Japón en una decadencia monstruosa tras la era Meiji o la IIGM, o Francia tras la revolución francesa.Del mismo modo la Rusia de PEdro el Grande sería un periodo de decadencia.
Por contra el Afganistán de los talibanes supondría una especie de era dorada por la vuelta a los valores tradicionales.

No pierda de vista el contexto, los clásicos no hablan de países sino de civilizaciones.
Toynbee lo deja muy claro, la historia nacional no explica las cuestiones de una civilización, el marco de esta es mucho mas amplio que el de una nación.
Bajo ese baremo los ejemplos locales de Inglaterra, Rusia o Japón no son pertinentes
Hábleme de civilizaciones (p.e. la Helenica, la Cristiana de Occidente, la Siriaca, la Sínica,...) y entramos en materia

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Fue una guerra civil, los gachupines solo se colaron de amarra-navajas.

Lo que dice sería exacto si estuviésemos hablando de Pizarro y el imperio Inca. Los españoles medraron para su provecho en el conflcito civil dentro del imperio inca entre Atahualpa y su hermano Huascar.

En el caso Mexica no lo sería. Pues es cierto que Cortés tenía el apoyo de infinidad de indígenas, pero no de la comunidad mexica, sino de pueblos oprimidos y extorisonados por estos.fue una guerra ente indígenas pero no una guerra civil. En todo caso Cortés lideró a sus aliados indígenas en una especie de guerra de liberación, no una guerra civil.

A juzgar por el resultado curiosa esa guerra de "liberación" :juas

Los mexicas eran parte de una alianza gobernante: México-Texcoco-Tacuba (la Triple Alianza)
Los mexica/azteca no tenían problemas, pero los de Texcoco si, y graves. Pocos años antes de la llegada de Cortes a México, a consecuencia de la muerte de Nezahualpilli, el tlatoani texcocano, se desato una disputa por su sucesión entre Cacama y su rival Ixtlilxochitl. Los mexicas intercedieron por Cacama pero Ixtlilxochitl (que después tomaría el nombre de Fernando) no cedió en sus pretensiones y se mantuvo en rebeldía. Con la aparición de Cortes, Ixtlilxochitl vio la oportunidad de hacerse de Texcoco por lo que se alió a Cortes en el asedio a Mexico. Por su parte Cacama permaneció fiel a México, y fue uno de los tres principales que junto con Cuauthemoc fueron torturados por los españoles. Las crónicas españolas nos presentan a los hispanos como la punta de lanza de la conquista, pero la crónica texcocana, escrita por un descendiente homónimo de Fernando Ixtilxochitl, nos presenta a los texcocanos como la verdadera fuerza del "ejercito de Cortes".
Entonces, si había una guerra civil. Además estaban las guerras entre naciones indígenas

2) Que en una lucha de una coalición de poderes (la triple alianza) contra otra coalición de poderes (Los españoles y los pueblos oprimidos por el terror mexica) se produzcan fugas de una coalición a otra no convierte a eso en una guerra civil

La guerra civil texcocana era preexistente a la invasión española. En todo caso a la guerra civil se sumo la invasión. De la misma manera que la guerra en Yugoslavia que empezó solo entre ellos y termino con medio mundo dentro repartiendo piñas.

Ver citas anteriores

Del mismo modo el cambio de bando de Italia en las dos guerras mundiales(pasando de la , también, triple alianza a la entente en la primera, y del eje a los aliados en la segunda), no convierte a esos conflictos en guerras civiles.La segunda guerra mundial sería una guerra entre determinados bandos de potencias y no una guerra civil del eje porque Italia cambiase de bando.

Lo de Italia fue un cambio descarado de chaquetas. Lo de Texcoco no fue así. Las autoridades legitimas de Texcoco (llamémosles así) se mantuvieron fieles hasta lo ultimo.

Ver citas anteriores

PD. Hoy he leido una frase creo que mejicana que me ha resultado curiosa pero acertada.
"La conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles"

Hay mucho de cierto en esa frase

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

El mismo término de “decadencia” es relativo. ¿decadencia de que, de quien, cuándo y cómo?

Sociedad de la que eres parte pero también los europeos.
Entonces, lo importante vendría a ser la opinión de los EUROPEOS y no un MEXICANO.

De ser así, entonces ¿tú y yo que estamos pelando en este tema?

Ver citas anteriores

Si a los europeos les vale, ¿de dónde viene la decadencia?

De eso, de que les vale

Ver citas anteriores

Es que no terminas de explicarte.
Porque para ti lo bueno y malo depende de cada persona, si decimos que para los europeos esto es bueno (o al menos, para una buena parte de la sociedad), pero para los mexicanos es malo, simplemente la decadencia existe en el ojo de los mexicanos

Lo bueno y lo malo depende de cada persona, pero cada persona vive en una determinada sociedad, por lo que lo bueno y lo malo de cada sociedad es el PROMEDIO de lo bueno y lo malo de todos.

Ver citas anteriores

Entonces, esto es tan importante como cualquier opinión de un mexicano hacia Europa... casi nada.

Como unidad pues no, pero como grupo si importa

Ver citas anteriores

¿Es relevante por ejemplo la opinión que tenga un mexicano sobre las medidas tomadas por el gobierno español?
NO REALMENTE.

Como unidad pues no, pero como grupo si importa y mucho

Ver citas anteriores

A eso se reduce tu análisis...

Como siempre meando fuera del vacin.

Toynbee, Spengler y Huntington (a ver si escribes bien el apellido) fueron científicos sociales que apostaron por corrientes NO CIENTÍFICAS.[/quote]
Solo los espíritus pequeños se fijan en detalles pequeños como la omisión de una n.
Explícame porque “no son científicas”, seguro TÚ no puedes

Ver citas anteriores

Además, no me vale que cites nombres (falacia de autoridad), me vale que citen ARGUMENTOS.

¿Y para que quieres que te los cite?, tú no sabes nada de esto :
Cito a los autores para que al menos sepas que existen, y para que no digas que me invento los argumentos. Si te interesan sus argumentos están disponibles en la red para cualquiera.

Ver citas anteriores

Y un argumento no se puede basar en "lo dijo Toynbee", ya que se reduce al mismo nivel de un cristiano diciendo "la homosexualidad es mala porque según la Biblia dios los castigó en Sodoma y Gomorra".

Entre especialistas, “lo dijo Toynbee” es a valores entendidos

Ver citas anteriores

Si tú consideras que esos tres esgrimieron argumentos científicos, pues vale, preséntalos y los discutimos.
Desde luego, tales argumentos deben de ser científicos en tanto cumplan con la falsabilidad y reproductibilidad.

Eres idiota o solo lo finges, dime ¿Cómo se puede reproducir la decadencia babilónica, egipcia o griega? Las condiciones de Popper son para las ciencias duras.

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cuando decimos: “la realidad es”, un relativista entiende que se habla en un determinado contexto, y que esa “realidad” solo vale para ese contexto.

Pues mira que fácil, según la mayoría de los europeos, Europa está mejor que México

Lo que no anula que un mexicano este mejor que muchos europeos

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Como todo es relativo, la incoherencia es aparente. Tras la fachada, y cada cual en su contexto, AMLO y Trump comparten muchos aspectos pero hay que saber leerlos: nacionalistas, antiestablishment, populistas, proteccionistas, antibelicistas, y cada uno a su modo muy ególatras. Pero lo importante no es como sean sino los resultados que logren.

Sigue siendo incoherente.
Es como que un ultranacionalista alemán en 1930 se aliara a un ultranacionalista inglés.
A simple vista, es lógico, pero luego ves que ambos países en dicha década tenían objetivos geopolíticos completamente opuestos.
Entonces realmente lo lógico es que NO SE ALÍEN SINO QUE SEAN OPUESTOS.

Habría que definir que es un ultra alemán de 1930
Los discípulos de Stefan George cumplían esa condición y se hubieran aliado de forma natural a los anglos.

Ver citas anteriores

Trump y AMLO podrán ser nacionalistas, antiestablishment, populistas, proteccionistas, antibelicistas, pero sus intereses más importantes no tienen por donde coincidir.

Yo creo que si coinciden y están aliados
MAGA needs Mexico

Ver citas anteriores

Vayamos al relativismo: VIVIR EN ESPAÑA ES MEJOR QUE VIVIR EN VENEZUELA.

VIVIR EN ESPAÑA ES MEJOR QUE VIVIR EN SUDAMERICA

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

De ser así, entonces ¿tú y yo que estamos pelando en este tema?

Tu concepción de lo bueno y malo, faltaba más...

Ver citas anteriores

De eso, de que les vale

Lo mismo a que según tú en México la moral sea superior (porque no están en decadencia) pero se naturaliza la muerte de sus propios ciudadanos día a día, o los secuestros, o las violaciones...


Para ti, la sociedad mexicana está moralmente en mejores condiciones que la Europa, a pesar de las miles y miles de muertes todos los años, pues no sé... eso sí que es subjetivismo extremo aliñado con sentimentalismo y patriotismo barato.

Ver citas anteriores

Lo bueno y lo malo depende de cada persona, pero cada persona vive en una determinada sociedad, por lo que lo bueno y lo malo de cada sociedad es el PROMEDIO de lo bueno y lo malo de todos.

¿Y cómo mides el promedio de lo bueno y malo?


¿Tienes alguna ecuación?


Quedo expectante.

Ver citas anteriores

Como unidad pues no, pero como grupo si importa

Aquí en realidad no veo a nadie preocuparse por lo que los mexicanos piensan...

Ver citas anteriores

Solo los espíritus pequeños se fijan en detalles pequeños como la omisión de una n.
Explícame porque “no son científicas”, seguro TÚ no puedes

Porque su planteamiento de la historia se basa en preceptos no concretos, y por tanto, PSEUDO CIENCIA.

¿Cuál es el motor de la historia para ellos?

"Espíritus pequeños" = "No tengo la menor idea de lo que me dices"-.

Ver citas anteriores

¿Y para que quieres que te los cite?, tú no sabes nada de esto :

Lee mejor, he dicho que no me vale que me cites nombres, me vale que me cites argumentos, lo primero es una falacia, ergo no sirve.

Y sé mucho más que tú del tema.

Ver citas anteriores

Cito a los autores para que al menos sepas que existen, y para que no digas que me invento los argumentos. Si te interesan sus argumentos están disponibles en la red para cualquiera.

Ese es tu problema, crees que con citar autores sorprendes a alguien

No señor, es que me los conozco, ya que una de mis licenciaturas es de historia Pero por lo mismo te lo digo, no me vale que me digan "A es A porque lo dijo Perico", no, lo que me vale es que me digas "lo que dijo perico es real y científico por A, B y C".

Lo primero solo es repetir por memoria, es decir, cero inteligencia, o un nivel de inteligencia tan consumado como el que manifiesta Google, lo segundo, el coger un axioma de X autor, utilizarlo a disposición contrastando pro y contras, sí es un uso mayor de inteligencia.

Esa es la diferencia entre personas cultas, y personas inteligentes.

La primera solo sabe cosas, la segunda sabe, entiende, comprende Y LAS USA correctamente.

Yo estoy en el segundo grupo, tú estás alcanzando el primero, pero solo alcanzándolo... no me atrevería a decir que eres realmente culto según lo que has expuesto hasta este punto.

Ver citas anteriores

Entre especialistas, “lo dijo Toynbee” es a valores entendidos

No.

Solo estás tratando de validar el uso de una falacia de autoridad.

Ver citas anteriores

Eres idiota o solo lo finges, dime ¿Cómo se puede reproducir la decadencia babilónica, egipcia o griega? Las condiciones de Popper son para las ciencias duras.

Ah vale, además del insulto, asumes a priori que tu posición no es científica.

Listo, tú no estudias CIENCIAS SOCIALES, tú estudias literatura.

Lees a un autor (en caso de que lo leas) y le das valides solo porque sí, no haces el ejercicio mental necesario para llegar a mi nivel de comprensión y entendimiento.

Solo repites, igual que Google.

Ahora, para aclararte un poco la mente.

No se trata de "repetir la caída de Babilonia", se trata de constatar si lo descrito es real.

Si X me dice que "Babilonia cayó por X", dicho ejercicio, es eminentemente filosófico, lógico y como es lógico, debe tener una evidente correlación con la realidad científica.

Si X es el motivo por el cual cae Babilonia, debe de haber evidencia empírica que dé sustento a tal hecho.

Es esa evidencia la que debe ser cuestionada si se busca tanto validar como refutar el axioma.

Sobre todo, si ese X se extrapola al nivel de una realidad universal, como quien habla de "las decadencias" de todas las civilizaciones que hubo, hay y habrá.

¿Ahora sí?

Tú me podrás decir que no se puede, yo te digo que sí, pero en el mismo instante en que digas que no se puede, estás demostrando que no has razonado lo suficiente en el tema, y que has estudiado ciencias sociales como quien estudia... LITERATURA.


Al fin y al cabo, te ciñes a los preceptos del postmodernismo barato.

Ver citas anteriores

Lo que no anula que un mexicano este mejor que muchos europeos

Y sí.

Pero ya que tú hablas del promedio, el promedio es que los mexicanos están peor que los europeos.


Ese es el HECHO.

Ver citas anteriores

Habría que definir que es un ultra alemán de 1930

Hablemos de la praxis real entre Reino Unido y la Alemania de Hitler.

Ambos nacionalistas, militaristas y anticomunistas.

Por lógica, podrían aliarse en contra de la URSS, pero el hecho es que tanto el auge de Alemania (deseo encarecido de los nazis) es opuesto absolutamente al auge inglés (deseo encarecido de todo ultranacionalista, nacionalista, y del mismísimo establishment inglés).

El inglés querrá mantener el estatus de Inglaterra en el podio lo máximo posible, el alemán deseará sacar a Inglaterra de ese podio para establecer su hegemonía.

Son por tanto, posiciones irreconciliables.

Igual que el nacionalismo boliviano y el nacionalismo chileno.

Ver citas anteriores

Yo creo que si coinciden y están aliados

Esto me es tan importante como un cristiano paleto creyendo que la Tierra es plana o que se dio el diluvio universal.

Ya, el muro.

:fumando:

Ver citas anteriores

VIVIR EN ESPAÑA ES MEJOR QUE VIVIR EN SUDAMERICA

Vivir en España es mejor que vivir en Latinoamérica.

¿Dónde ven la decadencia?

Vivir en Europa es mejor que vivir en Latinoamérica.

¿Dónde ven la decadencia?

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

OK. Según usted , el que un ministro belga sea transexual no es causa de la decadencia de occidente, sino un síntoma de la misma

¿Podría especificarme un poco más porqué la orientación sexual de un ministro belga es síntoma de decadencia ?

Saludos

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Bajo esa premisa de que la perdida de valores tradicionales es igual a decadencia, pues tendríamos que Inglaterra entró en una inmensa decadencia con la revolución industrial, Japón en una decadencia monstruosa tras la era Meiji o la IIGM, o Francia tras la revolución francesa.Del mismo modo la Rusia de PEdro el Grande sería un periodo de decadencia.
Por contra el Afganistán de los talibanes supondría una especie de era dorada por la vuelta a los valores tradicionales.

No pierda de vista el contexto, los clásicos no hablan de países sino de civilizaciones.
Toynbee lo deja muy claro, la historia nacional no explica las cuestiones de una civilización, el marco de esta es mucho mas amplio que el de una nación.
Bajo ese baremo los ejemplos locales de Inglaterra, Rusia o Japón no son pertinentes
Hábleme de civilizaciones (p.e. la Helenica, la Cristiana de Occidente, la Siriaca, la Sínica,...) y entramos en materia

Alehooopppp

Al señor no le valen los paises cuando se les desmonta el argumento. Le valen las civilizaciones

Bien, reformulemos la pregunta en modo civilización.

La civilización occidental entró entonces en decadencia con la revolución industrial y el tremendo cambio que produjo en la vida tradicional preindustrial, ...aunque curiosamente el cambio de la revolución industrial se identifica con el inicio de la hegemonía occidental en el mundo..,.

Esperamos sentado la próxima voltereta.


saludos

PD...usted me dice entonces en que contexto civilizatorio metemos a Japón .Y eso de cómo la perdida de tradiciones no afecta a una sociedad nacional concreta pero si a una civilización.

[xmigoll]

Nah... "nada es verdad o mentira..."

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Lo que dice sería exacto si estuviésemos hablando de Pizarro y el imperio Inca. Los españoles medraron para su provecho en el conflcito civil dentro del imperio inca entre Atahualpa y su hermano Huascar.

En el caso Mexica no lo sería. Pues es cierto que Cortés tenía el apoyo de infinidad de indígenas, pero no de la comunidad mexica, sino de pueblos oprimidos y extorisonados por estos.fue una guerra ente indígenas pero no una guerra civil. En todo caso Cortés lideró a sus aliados indígenas en una especie de guerra de liberación, no una guerra civil.

A juzgar por el resultado curiosa esa guerra de "liberación" :juas

Los mexicas eran parte de una alianza gobernante: México-Texcoco-Tacuba (la Triple Alianza)
Los mexica/azteca no tenían problemas, pero los de Texcoco si, y graves. Pocos años antes de la llegada de Cortes a México, a consecuencia de la muerte de Nezahualpilli, el tlatoani texcocano, se desato una disputa por su sucesión entre Cacama y su rival Ixtlilxochitl. Los mexicas intercedieron por Cacama pero Ixtlilxochitl (que después tomaría el nombre de Fernando) no cedió en sus pretensiones y se mantuvo en rebeldía. Con la aparición de Cortes, Ixtlilxochitl vio la oportunidad de hacerse de Texcoco por lo que se alió a Cortes en el asedio a Mexico. Por su parte Cacama permaneció fiel a México, y fue uno de los tres principales que junto con Cuauthemoc fueron torturados por los españoles. Las crónicas españolas nos presentan a los hispanos como la punta de lanza de la conquista, pero la crónica texcocana, escrita por un descendiente homónimo de Fernando Ixtilxochitl, nos presenta a los texcocanos como la verdadera fuerza del "ejercito de Cortes".
Entonces, si había una guerra civil. Además estaban las guerras entre naciones indígenas

2) Que en una lucha de una coalición de poderes (la triple alianza) contra otra coalición de poderes (Los españoles y los pueblos oprimidos por el terror mexica) se produzcan fugas de una coalición a otra no convierte a eso en una guerra civil

La guerra civil texcocana era preexistente a la invasión española. En todo caso a la guerra civil se sumo la invasión. De la misma manera que la guerra en Yugoslavia que empezó solo entre ellos y termino con medio mundo dentro repartiendo piñas.

Ver citas anteriores

Del mismo modo el cambio de bando de Italia en las dos guerras mundiales(pasando de la , también, triple alianza a la entente en la primera, y del eje a los aliados en la segunda), no convierte a esos conflictos en guerras civiles.La segunda guerra mundial sería una guerra entre determinados bandos de potencias y no una guerra civil del eje porque Italia cambiase de bando.

Lo de Italia fue un cambio descarado de chaquetas. Lo de Texcoco no fue así. Las autoridades legitimas de Texcoco (llamémosles así) se mantuvieron fieles hasta lo ultimo.

Ver citas anteriores

PD. Hoy he leido una frase creo que mejicana que me ha resultado curiosa pero acertada.
"La conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles"

Hay mucho de cierto en esa frase

Bien...pos el mismo ejemplo me vale para desmontar su película. Al cambio de chaqueta de Italia se suma la guerra civil italiana entre los camisas negras leales a la republica de Salo mussoliniana y la italia favorable a los aliados .Y nadie dice que la IIGM sea realmente una guerra civil del Eje.

Que a una guerra externa te surga un conflicto civil (o preexista uno civil) no se peude hablar de que ese conflicto sea un conflicto civil y no una guerra externa.

En el caso del imperio Inca los conquistadores si se aprovecharon fundamentalmente de esa guerra civil entre Huascar y Atahualpa ...en el caso de los mexicas no. Cortés ya llevaba un ejercito de tlaxcaltecas y totonacas..es decir se aprovecharon de pueblos sometidas al abuso mexica. Que luego también se aprovechase de las disensiones de la triple alianza es un plus,....pero es algo sobrevenido al conflicto principal.

saludos

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Bajo esa premisa de que la perdida de valores tradicionales es igual a decadencia, pues tendríamos que Inglaterra entró en una inmensa decadencia con la revolución industrial, Japón en una decadencia monstruosa tras la era Meiji o la IIGM, o Francia tras la revolución francesa.Del mismo modo la Rusia de PEdro el Grande sería un periodo de decadencia.
Por contra el Afganistán de los talibanes supondría una especie de era dorada por la vuelta a los valores tradicionales.

No pierda de vista el contexto, los clásicos no hablan de países sino de civilizaciones.
Toynbee lo deja muy claro, la historia nacional no explica las cuestiones de una civilización, el marco de esta es mucho mas amplio que el de una nación.
Bajo ese baremo los ejemplos locales de Inglaterra, Rusia o Japón no son pertinentes
Hábleme de civilizaciones (p.e. la Helenica, la Cristiana de Occidente, la Siriaca, la Sínica,...) y entramos en materia

Alehooopppp

Al señor no le valen los paises cuando se les desmonta el argumento. Le valen las civilizaciones

Bien, reformulemos la pregunta en modo civilización.

La civilización occidental entró entonces en decadencia con la revolución industrial y el tremendo cambio que produjo en la vida tradicional preindustrial, ...aunque curiosamente el cambio de la revolución industrial se identifica con el inicio de la hegemonía occidental en el mundo..,.

Esperamos sentado la próxima voltereta.


saludos

PD...usted me dice entonces en que contexto civilizatorio metemos a Japón .Y eso de cómo la perdida de tradiciones no afecta a una sociedad nacional concreta pero si a una civilización.

Mar.Bo basa su análisis y diagnóstico en las obras de Toynbee y Spengler quienes, como historiadores propios de la primera mitad del siglo XX (principalmente), vivieron su oficio en medio de las dos guerras mundiales y parte de la guerra fría, Spengler por cierto era un conservador declarado... así que ya me dirán la positiva apreciación que tenía de los acontecimientos europeos cuando además de la primera guerra mundial observaba como los bolcheviques se hicieron con el poder en Rusia estableciendo un régimen completamente ajeno a su visión del mundo.

Es en ese contexto que deben de ser analizadas sus obras.

Ambos, como ya se ha dicho, desarrollaron su oficio enfocándose en la historia de las civilizaciones y como estas nacían, se desarrollaban y morían, su conclusión va relacionada su propia visión del mundo movido por civilizaciones que terminan irremediablemente en declive. Ambos autores, a pesar de sus diferencias, coinciden en un análisis casi teleológico de la historia en el que el motor es esencialmente cultural, uno habla de minorías creativas, y el otro básicamente se ciñe a una historia de "culturas independientes entre sí" cuya única ley universal es el nacimiento, el desarrollo, el declive y su deceso.

Vale la pena aclarar que son estas ideas las que luego dan pie a la idea de una globalización como antinatural, el choque de civilizaciones, o el fin de la historia a partir de la caída de la URSS. Si vamos más allá, estas ideas (pero sobre todo las de Spengler) terminan apoyando ideas patriotas reaccionarias en tanto se ve a la inmigración, la globalización, y cualquier evolución cultural como una manifestación de la decadencia, esto pues si establecemos que en este mundo hay "civilizaciones" y su grandeza viene de su esencia como tal, cualquier cambio cultural puede leerse como causa de aquel declive. Que en Europa se casen los hombres, haya trans o musulmanes, vendría a ser sinónimo de decadencia o de un "choque de civilizaciones" (ya que Europa está destinada a bombardearse con el mundo musulmán ).

Pero ese no es el principal problema de estas teorías, el principal problema es el mismo motor de la historia que ellos "identifican", lo digo en comillas porque no identificaron una mierda, bueno Toynbee algo dijo, pero Spengler realmente no identificó nada. Lo más esclarecedor que impregnaron en sus trabajos fue que la ley histórica era nacer, crecer y morir. Pero es que hablar de nacimiento y muerte es una idea filosófica que ya existía Entonces, en la práctica, poco aportaron más que una forzada descripción de "culturas o civilizaciones" que en el pasado habían existido y desaparecido y que por lo tanto, eso se podía replicar al futuro. Esta postura, desde luego no puede ser científica, simplemente es una afirmación. Y es que yo puedo decir que observo que una planta nace, crece y fenece, pero solo describo, ¿Cuál es la causa de dicho comportamiento? Vacío. Toynbee habla de unas minorías que cuando superan los desafíos llevan al desarrollo de una civilización pero, en un determinado momento estas ya no son capaces de desarrollar más su creatividad... no obstante cuando analizamos los períodos de "decadencia" lo que observamos no es que la inventiva se estanca sino todo lo contrario, por norma general; Spengler solo habla de culturas, pero buscar un desarrollo desde la cultura es lo mismo a intentar crear una casa desde el tejado, "decaen porque han dejado de ser cristianos"... ¿y por qué dejaron de ser cristianos? Misterio.

Lo que tenemos entonces son leyes históricas que se validan solo por su propia carga, no por el método científico.

A lo anterior hay que agregar lo complicado que es hacer una historia de "civilizaciones" del pasado trayéndolo al presente (buscando una ley universal y objetiva). Digamos que sí, que había civilizaciones (caracterizadas por su cultura) independientes entre sí, cada una con su propia dinámica, pero la realidad actual es muy diferente, ¿podemos realmente decir que existe una gran diferencia entre Japón y Reino Unido para hablar de una civilización?

En la cabeza de alguien conservador que añore los años victorianos cuando los ingleses eran intachables no como hoy que son unos borrachos (siempre según ellos) claro que sí, pero si buscamos lo medular, veremos que cuestiones como el idioma y religión son más que secundarios. Los lazos entre Japón "y occidente" son tales que hay muchos quienes incluyen a Japón en occidente.

(Es tal la similitud que a un inglés se le hará más fácil la vida en Japón que en la Inglaterra victoriana)

El segundo problema más grave de estas teorías es hablar de civilizaciones solo observando lo cultural como primacía de todo lo demás. Y esto, aunque no se diga abiertamente, es una forma más de oponerse ante el importante trabajo del marxismo. Y es que el materialismo histórico cumple de modo científico con la revisión de las ciencias sociales en su conjunto unificándolas en su trabajo (antropología, historia, economía, sociología, política, geografía y psicología), pero para oponerse al materialismo histórico (en búsqueda de cuestionar los principios comunistas) lo que se debía hacer era criticar toda categoría marxista, como la primacía de las fuerzas productivas (la cual sí da respuestas ante los vacíos de Toynbee); de allí a que todas las corrientes historiográficas y sociológicas de corte conservador (pero también liberal) se abocasen a las culturas como el principal motor, aun cuando como lo he dicho, es ilógico desde la metafísica hasta la mismísima ciencia. La civilización como categoría pierde sentido cuando entendemos que detrás de la cultura, hay una estructura más profunda (relaciones sociales de producción), y la cual, en un momento de la historia se hizo transversal a las "civilizaciones", ergo, la civilización occidental solo puede entenderse (si es que realmente se puede hablar de occidente a estas alturas) en medio de una estructura mundial capitalista.

La suma de los dos errores ya mencionados (1º La no existencia de una ley que diera explicación real a la decadencia de las civilizaciones - 2º La obsolescencia misma de sus categorías) lleva a que su diagnóstico no tenga efecto a día de hoy. La decadencia de occidente solo entra en la cabeza de los lectores de Toynbee y Spengler que, como Mar.Bo, caen en el dogmatismo y buscan insignificantes noticias como esta para decir luego "ah, vieron que sí están en decadencia". Mucho tiempo ha pasado y ha quedado claro que no llevaban la razón, lo acaecido en occidente desde 1918 a 2020 es muy diferente a lo ocurrido en Roma durante su último siglo.

Como dato freak, esta idea del declive emanada de los círculos académicos conservadores también es compartida por ciertos círculos de izquierda radical como el trotskismo, estos también creen que el mundo capitalista se estancó en 1914 y que desde entonces no ha habido crecimiento real... Conclusión A LOS AUTORES HAY QUE LEERLOS Y CUESTIONARLOS, PORQUE SI ESTABAN EQUIVOCADOS Y SIGUES CREYÉNDOLOS, SOLO DEMUESTRAS QUE ERES UN DOGMÁTICO, Y EL DOGMATISMO ES OPUESTO A LA INTELIGENCIA.

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Según los clásicos, la perdida de los valores tradicionales son signo de decadencia

Bajo esa premisa de que la perdida de valores tradicionales es igual a decadencia, pues tendríamos que Inglaterra entró en una inmensa decadencia con la revolución industrial, Japón en una decadencia monstruosa tras la era Meiji o la IIGM, o Francia tras la revolución francesa.Del mismo modo la Rusia de PEdro el Grande sería un periodo de decadencia.
Por contra el Afganistán de los talibanes supondría una especie de era dorada por la vuelta a los valores tradicionales.

No pierda de vista el contexto, los clásicos no hablan de países sino de civilizaciones.
Toynbee lo deja muy claro, la historia nacional no explica las cuestiones de una civilización, el marco de esta es mucho mas amplio que el de una nación.
Bajo ese baremo los ejemplos locales de Inglaterra, Rusia o Japón no son pertinentes
Hábleme de civilizaciones (p.e. la Helenica, la Cristiana de Occidente, la Siriaca, la Sínica,...) y entramos en materia

Alehooopppp
Al señor no le valen los paises cuando se les desmonta el argumento. Le valen las civilizaciones

No Galvez, no es así. Sinceramente, una cosa son las naciones otra las civilizaciones. Son dos sujetos distintos.

Ver citas anteriores

Bien, reformulemos la pregunta en modo civilización.
La civilización occidental entró entonces en decadencia con la revolución industrial y el tremendo cambio que produjo en la vida tradicional preindustrial, ...aunque curiosamente el cambio de la revolución industrial se identifica con el inicio de la hegemonía occidental en el mundo..,.
Esperamos sentado la próxima voltereta.

No Galvez, créame, ninguna voltereta hay, pero las cosas no son tan sencillas como a primera vista pueden parecer. Para hablar primero hay que construir el problema del debate.

Mire Galvez, el tema de la decadencia es un tema complejo pues abarca muchos aspectos, o mejor dicho todos los aspectos de la vida material y espiritual de los habitantes que viven esa civilización.

¿Quiere hablar de la civilización occidental? Está bien, por mi perfecto!

Pero antes entremos en ciertos detalles previos
¿Qué entendemos por civilización occidental?
¿Cuáles son los marcos espaciales y temporales?
¿Empezamos por los griegos postmicenicos o prefiere otro punto de arranque?... ¿y por que?
¿Tiene algún grupo de variables que le importe seguir en el proceso?
¿Nos podemos apoyar en algún autor?¿alguno que sea de su preferencia?
Le pregunto para saber por dónde van los tiros y no tener un diálogos de sordos
¿O prefiere que la cosa vaya por la libre?

Ver citas anteriores

PD...usted me dice entonces en que contexto civilizatorio metemos a Japón .Y eso de cómo la perdida de tradiciones no afecta a una sociedad nacional concreta pero si a una civilización.

¿Debo suponer que Vd afirma que Japón perdió sus tradiciones?
No soy especialista en asuntos de Oriente, pero a mí me parece que Japón solo se modernizo sin perder sus tradiciones que han sabido mantener vigorosas (no digo: petrificadas). Solo hablo de memoria sobre un estudio que leí hace mucho: Japanese Society de Chie Nakane. https://www.amazon.com.mx/Japanese-Soci ... 4805304898
Pero claro, puedo estar equivocado y escucho opiniones diferentes
.

[Mar.bo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

A juzgar por el resultado curiosa esa guerra de "liberación" :juas

Los mexicas eran parte de una alianza gobernante: México-Texcoco-Tacuba (la Triple Alianza)
Los mexica/azteca no tenían problemas, pero los de Texcoco si, y graves. Pocos años antes de la llegada de Cortes a México, a consecuencia de la muerte de Nezahualpilli, el tlatoani texcocano, se desato una disputa por su sucesión entre Cacama y su rival Ixtlilxochitl. Los mexicas intercedieron por Cacama pero Ixtlilxochitl (que después tomaría el nombre de Fernando) no cedió en sus pretensiones y se mantuvo en rebeldía. Con la aparición de Cortes, Ixtlilxochitl vio la oportunidad de hacerse de Texcoco por lo que se alió a Cortes en el asedio a Mexico. Por su parte Cacama permaneció fiel a México, y fue uno de los tres principales que junto con Cuauthemoc fueron torturados por los españoles. Las crónicas españolas nos presentan a los hispanos como la punta de lanza de la conquista, pero la crónica texcocana, escrita por un descendiente homónimo de Fernando Ixtilxochitl, nos presenta a los texcocanos como la verdadera fuerza del "ejercito de Cortes".
Entonces, si había una guerra civil. Además estaban las guerras entre naciones indígenas

2) Que en una lucha de una coalición de poderes (la triple alianza) contra otra coalición de poderes (Los españoles y los pueblos oprimidos por el terror mexica) se produzcan fugas de una coalición a otra no convierte a eso en una guerra civil

La guerra civil texcocana era preexistente a la invasión española. En todo caso a la guerra civil se sumo la invasión. De la misma manera que la guerra en Yugoslavia que empezó solo entre ellos y termino con medio mundo dentro repartiendo piñas.

Ver citas anteriores

Del mismo modo el cambio de bando de Italia en las dos guerras mundiales(pasando de la , también, triple alianza a la entente en la primera, y del eje a los aliados en la segunda), no convierte a esos conflictos en guerras civiles.La segunda guerra mundial sería una guerra entre determinados bandos de potencias y no una guerra civil del eje porque Italia cambiase de bando.

Lo de Italia fue un cambio descarado de chaquetas. Lo de Texcoco no fue así. Las autoridades legitimas de Texcoco (llamémosles así) se mantuvieron fieles hasta lo ultimo.

Ver citas anteriores

PD. Hoy he leido una frase creo que mejicana que me ha resultado curiosa pero acertada.
"La conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles"

Hay mucho de cierto en esa frase

Bien...pos el mismo ejemplo me vale para desmontar su película. Al cambio de chaqueta de Italia se suma la guerra civil italiana entre los camisas negras leales a la republica de Salo mussoliniana y la italia favorable a los aliados .Y nadie dice que la IIGM sea realmente una guerra civil del Eje.

Que a una guerra externa te surga un conflicto civil (o preexista uno civil) no se peude hablar de que ese conflicto sea un conflicto civil y no una guerra externa.

En el caso del imperio Inca los conquistadores si se aprovecharon fundamentalmente de esa guerra civil entre Huascar y Atahualpa ...en el caso de los mexicas no. Cortés ya llevaba un ejercito de tlaxcaltecas y totonacas..es decir se aprovecharon de pueblos sometidas al abuso mexica. Que luego también se aprovechase de las disensiones de la triple alianza es un plus,....pero es algo sobrevenido al conflicto principal.

saludos

Bueno Gálvez, Vd dice la guerra civil no importa, yo digo que si importa porque la voz cantante en la conquista fue de parte de los texcocanos
Yo dije: existía una guerra civil, lo que es cierto según Fndo. Alba Ixtlilxochitl
También dije: los españoles llegaron de amarra-navajas, también es cierto según cuenta el propio Cortes.
Los textos dicen lo que dicen y a mí no me eche la culpa de las mentiras o verdades de estos señores.