OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

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gálvez
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 25 Nov 2020 11:34

Muy buenos días liberaldeizquiedas

No termino de ver tu relación de la umma, con el problema de la refractaridad a la democracia de los pueblos árabes pero no de todos los musulmanes, así cómo tampoco esa relación que ves entre Sharia, Umma y pueblos arabes y no tanto en los no arabes.

Voy a entrar en algunas contradicciones de tu planteamiento

1)El tema de la aplicación de la Sharia cómo doctrina política de estado no es solo algo que afecte a paises arabes y no a paises musulmanes no arabes.
De hecho en el mundo árabe básicamente se concentra en la península arábiga (Arabia Saudí, Catar, EAU...) pero fuera de ella practicamente no se aplica en el mundo arabe
A saber, se aplica o se aplicó hasta hace poco en ....... Sudán, que si bien entra dentro del ambito cultural arabe y esa es su lengua oficial no es lo que solemos imaginarnos cómo un pais arabe,

Afganistán .....no es un pais árabe

Pakistán......no es un pais arabe

Norte de Sumatra (Indonesia ).....no es un pais árabe

Brunei......no es un pais árabe

Nigeria (diversos estados de este pais)......no es un pais arabe

En cierto modo en Iran, que tampoco es un pais árabe

Ergo esa vinculación que haces de inclinación por la Sharia y paises árabes pero no en paises musulmanes no es real

2) Citas a los Hermanos musulmanes cómo catalizador de ese movimiento refrectario a la democracia por su idea de umma y califato y demás

Por otro lado me citas a Tunez cómo única democracia, surgida de las chachi guays revoluciones árabes

Pues bien el partido político que pasó a gobernar la democracia tunecina y que lideró dicha revolución es el llamado "Partido del Renacimiento" ( Ennahda) es un partido islamista vinculado ideológicamente a los hermanos musulmanes....y han sido los instauradores de la democracia tunecina

Ergo , el tema es bastante mas complejo que cómo lo planteas

3) Sigo sin entender porqué la Umma siendo un concepto de todo el islam, solo lo circunscribe cómo elemento refractador de la democracia en el mundo árabe

Decir umma, (salvando mucho las distancias) viene a ser algo así cómo el concepto europeo de "cristiandad"....que es algo que al igual que en los pueblos europeos se ha materializado muy escasamente en unidad política.
Los periodos califales netamente arabes son muy escasos , los inicios Omeyas, un corto periodo abbasida y luego fitna hasta que un poder no arabe (los otomanos) instauran un poder político en buena parte del mundo musulman (arabe , turquico y balcánico)
Es cómo la difusa idea europea de cristiandad que a lo largo de la historia ha dado instituciones políticas pero de escaso poder aglutinador y poder msimbólico mas que material , el Papado, el sacro Imperio y si me apuras la visión laicizada pero heredero en lo político de cómo muchos entienden la UE (y en base al cual se negó la entrada a Turquia....la UE cómo nuevo concepto de "cristiandad" o heredero político de esa idea )


4)Precisamente la difusión de ideas mas integristas del islam actualmente por el mundo a mi entender (entro otros factores locales, porque es una relaidad muy compleja) viene de que el epicentro de las interpretacioens mas arcaicas son las Wahabitas , doctrina originaria de Arabia que precisamente se desarrollan de forma paralela en el tiempo a las revoluciones liberales en occidente (en 1776 se produce la revuelta wahabita en arabia) cómo reacción antiturca.

Es una reacción contra el imperio otomano que pese a ser musulman es extranjero. ¿cómo proclamo la guerra santa contra el extranjero invasor si este es musulman?....pues porque no son buenos musulmanes , el buen musulman soy yo y para eso tomo distancia siendo superrigorista para diferenciarme del ocupante extranjero y ser el legítimo "Guardian de los santos lugares" (este es el título de la monarquía saudí , que no usa el título de majestad por idolatra)

Entonces mientras en EEUU se estaba proclamando la constitución y todo eso, en Arabia se estaba volviendo a una inrerpretación rigorista del islam para diferenciarse de los musulmanes turcos.

Eso fue aplastado pero se reavivó con la I GM y la dinamitación del imperio otomano.
Sin embargo es esta corriente la que ha tomado un poder e influencia importante en el mundo musulmán en base al inmenso poder económico de los paises de la peninsula arábiga a raiz de la crisis del petroleo, la crisis monetaria del sistema de Bretton Woods y el pacto con las monarquías arabes para anclar el dolar en el petroleo etc, etc...

Y cuando tienes poder económico tienes poder e influencia política e ideológica
Y del mismo modo que las ocurrecnias ideológicas del progrerio gringo o del facherío gringo se trasladan a europa con facilidad, pues tienen control e influencia para hacerlo (vemos sus series de televisión, escuchamos su música, vemos ssu televisiones via satelite....consumimos su cultura básicamente) , pues los paises del golfo expanden sus fundaciones religiosas, imponenn sus imanes, tienen sus televisiones via satelites , montan sus revoluciones y derrocan sus gobiernos insidiosos de otros paises etc, etc....amen de tener una valiosa alianza con occidente que les da cobertura política, militar y cierta impunidad cómo para hacerlo

Por eso a mi entender se propagan ideas musulmanas conservadoras en lo religioso por el mundo musulman.....por los mismos motivos que se expanden ciertas ideas por occidente.Exostwer pode rpolítico y financiero detrás de ellas cómo para realizar proselitismo cultural , político y religioso.

5) Este es un factor , no una explicación general de todo
También está el fenómeno ya expresado por Ibn jaldun en su "historia de los pueblos arabes", donde explica una tendencia a refugiarse en el rigorismo religioso cuando fallan sus modelos políticos laicos.
El fracaso del estado nación arabe laico, de los autoritarios pero laicos estados naciones arabes que podrían haber sido un buen caldo de cultuvo para seguir una evolución hacia ssitemas laicos democráticos fracasó victima de su falta de musculo político en el exterior y a su incapacidad económica de generar el suficiente crecimiento.
Otras veces la democracia en paises musulmanes fracasó por mero sabotaje de occidente por cuestiones geopolíticas (e caso de Iran en dos ocasiones) y al final ante el fracaso del modelo esas sociedades se refugian en la tradición religiosa...etc,etc...
Imaginate que la consolidación del estado liberal en paises europeos hubiese fracasado a lo largo del XIX porque potencias con intereses contrarios hubiesen sistemáticamente saboteado.....pues habrían triunfado opciones oscurantistas preilustración , habría triunfado la reacción al liberalismo.

Todos esos factores y otros que seguro se me escapan me parecen explicaciones mas materiales y creibles que eso de la umma o el califato que a mi humilde entender no deja de ser un cliché....algo así cómo afirmar que la democracia no existiese en europa por el concepto de "cristiandad"

saludos

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gálvez
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 25 Nov 2020 12:00

Buenos días

si suelo mirar las metodologías de estos estudios....precisamente por ello opino sobre su arbirtrariedad

Y despues de haber visto muchos de estos "engendros" llego a esa conclusión de corte general.

El cuantificar cosas no mesurables, cosas cualitativas a mi entender me parece arbitrari, una paja mental, que vale, puede estar bien cómo fuente de entretenimiento , cómo si juegas al FIFA y le das potencialidades a los jugadores , pero no deja de ser una cosa irreal

Pero esa fuente de entretenimieto y esa paja mental ya es mas preocupante cuando se usa en base a ella cómo argumento de autoridad o científico para tomar decisiones trascendentes,....inversiones, decisiones políticas , cosas con repercusiones reales

Es a lo que Nicolas Taleb llama Falacia Lúdica, el confundir modelizaciones lúdicas (pajas mentales) con realidades o incluso argumentos de autoridad y basar tus decisiones en ellos

Vamos a la metodologia.

La democracia es algo dificilmente mesurable...porque es una cosa compleja...podemos tener una idea intuitiva d que en suecia funciona mejor que en Hungria o cualquier otro pais donde está petando ante procesos de degradación , pero ponerle una nota y poner por encima o por debajo democracias que funcionan de forma mas o menos similar me parece absurdo.

Me respondes que tiene en cuenta estos factores

Proceso electoral y Pluralismo

Funcionamiento del Gobierno

Participación Política

Cultura Política

Libertades Civiles.

bien...¿son mesurables, medibles y puntuables estos factores?

A mi entender tampoco.

Puedes intuir si un pais tiene mas libertades civiles que otro....¿pero eso cómo se puntua?¿cómo se "pesan" los derechos civiles?
¿La cultura política...?¿cómo carajos se mide eso?
Participación política....¿eso cómo lo puntuamos?¿Porcentaje de población que vota....?
¿cómo medimos el funcionamiento del gobierno?

Es decir, tenemos un medidor de una cosa intangible basada en la ponderación de cinco o seis variables igualmente intangibles....que seguramente al ser cosas muy complejas (fijate cuantos factores debe de tener el cuneta el "funcionamiento del gobienro" por ejemplo) a su vez depende de otros muchos factores igualmente intangibles (corrupción, transparencia, agilidad, derecho adminsitrativo...)...

Pero en el remoto caso que esas variables (o algunas de ellas cómo afirmas) fuesen mesurables de algún modo. ¿cómo las ponderas?
Es decir, a la hora de poner la nota final cómo ponderas, que peso relativo le das a cada una de las variables y a la subvariables que las componen....y a las subvariables de las subvariables) de cara a dar la nota final

En una realidad compleja cómo es un sistema político, cómo es la democracia, amen de la imposible mesuración objetiva de las variables tenemos la arbitrariedad en su ponderación.

¿cual es la formula de la democracia?¿cuanrto porcentajed e libertades civiles, cuanto de cultura política, cuanto de ....)

Al final en estas cuestiones lo que acabas haciendo es adaptando los resultados a tus prejuicios

Si consideras que los escandinavos y los anglosajones son lo TOP,pues nada cuadras las ponderaciones hasta que así sea, cuadrando tabulaciones y ponderaciones a martillazos

Y loq ue digo no es un exabrupto precipitado, es una conclusión que he llegado tras ver mucha metodología , incluso colaborando con Think tanks y viendo la mierdas de procesos lógicos de cómo se hacen estas cosas

Es que sencillamente medir cosas intangibles es arbitrario l.d.i.......¿cuanto pesa el alma, o la fe, el amor, la felicidad....?

RESUMIENDO

Tenemos 2 problemas

1)Mesurabilidad. son cosas dificiles o arbitrarias de medir
2) Ponderación Son cosas totalmente imposibles de ponderar sin arbitrariedad alguna el peso de cada variable

no dejan de ser pajas mentales .

el problema es cuando en esta época de cretinismo competitivo y credulismo en las pseudociencias esas cosas se toman en serio y se toman cómo instrumentos en las tomas de decisiones

Saludos

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liberal de izquierda
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 26 Nov 2020 02:06

Gálvez, yo dije que los movimientos árabes islamistas que defienden la idea de ummah, junto con la idea del califato y de la interpretación extrema de la sharia, son incompatibles con la democracia, pero en ningún momento dije que la interpretación extrema de la Sharia, que es incompatible con la democracia, sea patrimonio exclusivo de los árabes musulmanes, como bien citas, Iran, Afganistán, Pakistán y Brunei, y otras naciones musulmanas no árabes, aplican la sharia como doctrina política de estado, la sharia no es en si misma incompatible con la democracia, lo que es incompatible con la democracia es la interpretación extrema de la misma.

Como todo sistema jurídico, la sharia es susceptible de diferentes formas de interpretación, desde la más moderadas a las más extremas, según las distintas escuelas jurídicas musulmanas. Indonesia, Bangladesh y Malasia, democracias de mayoría islámica, aplican una interpretación moderada de la sharia en cuestiones de derecho de familia, herencias y sucesiones, pero no aplican la sharia en cuanto a su derecho político, es decir en cuanto a su organización estatal y su forma de gobierno.

Con respecto a Túnez, Ennahda solo tiene 52 escaños de un total de 217 que tiene la Asamblea Tunecina, por ende Ennahda no gobierna con mayoría absoluta, y forma un gobierno de coalición con otros cuatro partidos, todos laicos y seculares de diferente ideología, y estos son :

at-Tayyār ad-Dīmuqrāṭī (social-demócrata y secular) 22 escaños

Mouvement du peuple (nacionalista árabe y secular) 15 escaños

Tahya Tounes (liberal-demócrata y secular) 14 escaños

al-Badil Ettounsi (liberal-demócrata y secular) 3 escaños.

Además, Ennahda, por más que en su pasado sea haya identificado con los ultra-islámicos hermanos musulmanes de Egipto, lo cierto es que en la actualidad se han moderado y se catalogan a si mismos como islamo-demócratas, en mis primeras opiniones en este hilo dije que no todas las versiones del islam son incompatibles con la democracia, y así como en Occidente hay partidos liberal-demócratas (social-liberales y liberales clásicos), social-demócratas y cristiano-demócratas, en las democracias islámicas hay partidos islamo-demócratas, y su versión del islam no rechaza la democracia y es compatible con ella.

Ennahda se cataloga a si misma como islamo-demócrata, quizá porque los líderes de ese partido saben que en una sociedad tan secularizada como la tunecina, no hay espacio para los movimientos ultra-islamistas que rechazan la democracia, como es el caso de la Hermandad Musulmana de Egipto, organización política mirada con total desconfianza por los cristianos coptos y las mujeres de Egipto, por su islamismo radical.

Otro dato, Gálvez, todos los partidos de la oposición en Túnez, independientemente de su ideología, son también laicos y seculares, igual que los cuatro que forman gobierno de coalición con Ennahda, por ende, de los 217 parlamentarios que tiene la Asamblea de Túnez, solo los 52 de Ennahda son islamistas moderados no seculares, el resto de los 165 parlamentarios tunecinos pertenecen a partidos políticos laicos y seculares, todo eso te da un panorama de lo secular que es Túnez, la única nación del mundo árabe en la cual la sharia no se aplica en ninguna rama del derecho.

Saludos.

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Shaiapouf
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Shaiapouf » 26 Nov 2020 04:08

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gálvez
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 26 Nov 2020 11:13

Buenos días ldi

Gracias por la respuesta.

1) De los paises no árabes que he puesto muchos de ellos no son o no han protagonizado precisamente versiones ligh de la Sharia
Pero te hago la pregunta al revés....¿En qué paises arabes está implantada la sharia?
Verás que tu mapa se ciñe a los paises de la península arábiga.
Y eso si lees mi intervención anterior cuadra con los paises de tradición Whabita.
A lo mejor resulta muy arriesgado por tu parte hacer una norma general (las naciones arabes son mas refrectarias a la democracia y mas proclives a instaurar la Sharia por la umma) cuando los sucesos que apoyen tu tesis
a) Se den de igual forma fuera del mundo arabe
b) Se dan de forma muy concentrada en un espacio geográfico concreto y no en el resto del mundo árabe

no se a lo mejor es mas lógico pensar que tiene que ver con cuestiones muy específicas de la historia y evolución en la península arábiga y no con una cuestión teológica que misteriosamente solo afecta a los musulmanes arabes y no al resto de los musulmanes no arabes (aunque luego hemos visto que eso no es así)

2) Ennahada es el partido mas votado de la coalición de gobierno y de hecho en las últimas elecciones fue la que menos voto popular cosechó.
Pero eso no quita que haya sido el partido de mayor peso en la reciente democracia tunecina , donde ha llegado a aglutinar el 38% de los votos y el triple de votos de los actuales
Pero dicho esto, que tenga mas o menos diputados ¿en qué afecta a mi razonamiento?
Vemos que es un partido dentro del ámbito ideológico de los hermanos musulmanes que ha derivado en un partido democrático alabado por su papel en la instauración de la democracia en tunez.
Por lo cual esa hipótesis que realizabas entre Umma, Pueblos árabes, Hermanos musulmanes, Sharia, No democracia en mi opinión es refutable por varias vías

a) La umma es un concepto universal dentro del mundo musulmán. No una cuestión particular del mundo árabe.Si ese concepto teológico tuiese efecto en la refractaridad en la democracia lo tendría en todo el mundo musulmán....no solo en el arabe

b) No se demuestra esa vinculación entre Umma----busqueda del califato----Sharia y pueblos árabes, pues en otros pueblos arabes se ha instaurado la Sharia, mientras que en los pueblos arabes no se ha impuesto fuera de la peninsula arábiga

c) Tampoco esa vinculación que hacías entre los hermanos musulmanes, Sharia y refracción a la democracia se confirma pues un partido de su órbita ideológica fue el protagonista de la implantación de la democracia tunecina

en todo caso un placer debatir contigo.

con gente cómo tú, Bordieu o Shaiaopuf un hilo que parecía condenado al desbarre de barra de bar da lugar a un debate interesante sobre política , cultura, democracia etc...

Muchas gracias por lo que te toca

saludos

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 27 Nov 2020 02:43

Hola, gálvez, estoy de acuerdo con lo que dices en el punto 1, en realidad nunca fue mi intención hacer una norma general, ni plantear ninguna tesis de nada, simplemente comencé a opinar del mundo árabe en particular cuando anteriormente lo hacía del mundo islámico en general, porque un forista que me citó antes que tu, al citarme, refutó mi pensamiento de que la democracia es universal y susceptible de arraigar en todas las regiones del Mundo, incluido el mundo islámico, y puso como ejemplo de que la democracia no es universal citando al mundo árabe y hablando de la ummah, reconozco de mi parte que fue un error decir que coincidía con ese concepto, porque quien me ha leído, como es tu caso, ha entendido que yo creo que los conceptos de ummah, califato e interpretación extrema de la sharia, son la única causa de la falta de democracia en el mundo árabe, y no creo que eso sea así, ya que hay movimientos religiosos y políticos árabes que no sostienen ninguna de esas ideas, y también han sido refractarios a la democracia, desde el puritanismo wahabita saudí (aunque este si sostiene una interpretación extrema de la sharia), pasando por el nasserismo egipcio, hasta llegar al baazismo sirio-iraquí y sus continuadores: el asadismo sirio (todavía vigente) y el sadamismo iraquí (derrocado en 2003).

Por ende, coincido contigo en que la falta de democracia en el mundo árabe tiene que ver con su desarrollo histórico y es atribuible a muchas causas, y además es hasta injusto atribuir la falta de democracia en el mundo árabe solo al tándem de conceptos: ummah-califato-interpretación extrema de la sharia, cuando la mayoría de las organizaciones islamistas árabes no han gobernado nunca o casi nunca en el mundo árabe (salvo Hamas en la Franja de Gaza), y quienes si lo han hecho, han sido reyezuelos, jeques, sultanes y dictadores.

Con respecto al tema de Túnez, tengo una opinión diferente, para mi que Ennahada en sus orígenes se haya inspirado en los hermanos musulmanes egipcios, no significa que las ideas políticas de dicha organización política egipcia, y su interpretación extrema de la sharia, sean compatibles con la democracia, ya que desde la década de 1980, los políticos tunecinos que fundaron Ennahada se han diferenciado de sus pares egipcios, y han abogado por la democracia y una forma "tunecina" de islamismo, que según ellos, reconoce el pluralismo político y rechaza cualquier forma de islamismo radical como forma de gobierno apropiada para Túnez, pues nada de todo eso es reivindicado por los hermanos musulmanes de Egipto, la organización egipcia rechaza abiertamente la democracia, el pluralismo político, aboga por un islamismo radical para Egipto, y rechaza cualquier interpretación de la sharia que no sea extrema o ultra-conservadora.

Gálvez, contigo siempre es interesante cualquier debate.

Saludos.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 27 Nov 2020 12:18

Buenos días

Aclarado el primer punto.
El tema de la hermandad musulmana es bastante complejo.Porque dentro de este movimiento hay gente que va desde posturas ideológicas islamistas hasta posturas favorables a la democracia islámica.

Un buen ejemplo es el partido Libertad y justicia de Egipto,en la órbita de la hermandad, y en principio primo hermano dle partido del renacimiento tunecino, que antes de ser disuelto y catalogado de terrorista por el estado egipcio del General Sisi, era miembro de la Unión internacional Demócrata, junto al PP , los conservadores británicos o los republicanos estadounidenses.

Es algo así cómo los partidos de inspiración católica en Polonia hoy en día o en europa a lo largo del siglo XIX/XX....que siendo todos de corte conservador pueden flucturar desde opciones democratacristianas, hasta posturas de exrtrema derecha ultranacionalista y contrarias a minorías

La cuestión de dichas fluctuaciones dependerá de los equilibrios de fuerza dentro de dicho movimiento o las coyunturas sociales que se encuentren en cada sociedad.
En Egipto los enconamientos ideológicos fueron mucho mas fuerte que en Tunez y por tanto las posturas se radicalizaron mas.

saludos

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