Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

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Atila
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Atila » 16 Sep 2020 13:18

Asturkick escribió:
16 Sep 2020 12:43
Mar.bo escribió:
13 Sep 2020 23:32
ESTO SOLO ERA CUESTIÓN DE TIEMPO, y ya tardaba. Solo se necesitaba de un gobierno turco (y un presidente) internamente sólido y nacionalista para resucitar la cuestión territorial originada en los muy injustos y vengativos tratados que dieron fin a la PGM.

Las potencias europeas intentaban hacer con el Imperio otomano lo mismo que hicieron con el Austrohúngaro, desguazarlo en múltiples estados inviables por si mismos sin la dependencia económica de Francia y Reino Unido, y lo hubieran conseguido de no haber sido por Kemal Ataturk que supo unir a los anatolios en la defensa de una Turquía soberana.

Lo que Ataturk no pudo impedir fue la amputación del mar y archipiélagos del Egeo. Este vil y descarado robo que encerró marítimamente a Turquía. El robo llegó al extremo de “hacer griegas” islas que están a menos de 20 km de la costa turca, y que por razón de equidistancia solo conceden a Turquía de 10 Km de soberanía marítima.

Ha llegado la hora de la revisión del injusto tratado. Después de 100 años de injusto trato las condiciones geopolíticas han cambiado, la debilidad europea favorece a Turquía. El timing político es justo AHORA, cuando Trump no puede involucrarse en guerras entre aliados suyos, ni Rusia puede permitirse un avance de la OTAN por su flanco sur.

Turquia debe recuperar una parte proporcional del mar Egeo, que si no es por la razón, que sea por razón de estado (con todas las consecuencias que eso trae)
Repito y repetiré. El Mar Egeo ha sido, es y será griego. Buena parte de Anatolia permaneció durante miles de años en la esfera de influencia cultural y étnica griega. Europa debe hacer frente a los envites del siempre intruso Turco. No deben ceder ni una sola isla. Además, recordemos que esas islas están habitadas por griegos. ¿Qué van a hacer?, ¿echarlos? Ζήτω η Ελλάδα, πάντα ενωμένη.
Mucho más cerca tienes Gibraltar, en manos británicas!
... Despierta! ...
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Asturkick » 16 Sep 2020 16:48

Atila escribió:
16 Sep 2020 13:18
Mucho más cerca tienes Gibraltar, en manos británicas!
Pero Gibraltar siempre estuvo ligado a los estados que se perpetuaron en la Península ibérica. El Reino Unido es un actor foráneo en la zona.

Durante el 90% de su historia, "Turquía" no fue habitada por turcos.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 08:28

Asturkick escribió:
16 Sep 2020 12:43
Mar.bo escribió:
13 Sep 2020 23:32
ESTO SOLO ERA CUESTIÓN DE TIEMPO, y ya tardaba. Solo se necesitaba de un gobierno turco (y un presidente) internamente sólido y nacionalista para resucitar la cuestión territorial originada en los muy injustos y vengativos tratados que dieron fin a la PGM.

Las potencias europeas intentaban hacer con el Imperio otomano lo mismo que hicieron con el Austrohúngaro, desguazarlo en múltiples estados inviables por si mismos sin la dependencia económica de Francia y Reino Unido, y lo hubieran conseguido de no haber sido por Kemal Ataturk que supo unir a los anatolios en la defensa de una Turquía soberana.

Lo que Ataturk no pudo impedir fue la amputación del mar y archipiélagos del Egeo. Este vil y descarado robo que encerró marítimamente a Turquía. El robo llegó al extremo de “hacer griegas” islas que están a menos de 20 km de la costa turca, y que por razón de equidistancia solo conceden a Turquía de 10 Km de soberanía marítima.

Ha llegado la hora de la revisión del injusto tratado. Después de 100 años de injusto trato las condiciones geopolíticas han cambiado, la debilidad europea favorece a Turquía. El timing político es justo AHORA, cuando Trump no puede involucrarse en guerras entre aliados suyos, ni Rusia puede permitirse un avance de la OTAN por su flanco sur.

Turquia debe recuperar una parte proporcional del mar Egeo, que si no es por la razón, que sea por razón de estado (con todas las consecuencias que eso trae)
Repito y repetiré. El Mar Egeo ha sido, es y será griego. Buena parte de Anatolia permaneció durante miles de años en la esfera de influencia cultural y étnica griega. Europa debe hacer frente a los envites del siempre intruso Turco. No deben ceder ni una sola isla. Además, recordemos que esas islas están habitadas por griegos. ¿Qué van a hacer?, ¿echarlos? Ζήτω η Ελλάδα, πάντα ενωμένη.
Repito y repetiré: el mar Egeo, sí alguna vez fue griego lo fue hace miles de años, halla por el siglo IV o III a.C., después fue macedonio, que no eran griegos sino tracios aculturados, después fue sucesivamente romano, bizantino y otomano.
En lo que se refiere a Grecia, a ti que te cuelgas tanto de la clásica, te informo que no era un país sino un espacio etno-cultural que tenía por límite norte las Termopilas (¿te suena?), lo que significa que todo el resto de la actual Grecia continental ha sido tomado (o robado) a través de guerras.
En lo que toca a las islas “griegas”, que es el meollo del asunto, estas corren la suerte del mar que las rodea, estas han cambiado de dueño como cambiar de calzones, de todo ha pasado por ahí: micenios, jonios, romanos, bizantinos, catalanes, monjes armados, venecianos, genoveses, otomanos, italianos, británicos, griegos… y quizá luego ¿turcos?
Con todo esto te señalo que sobre el mar Egeo ningún país tiene legitimidad histórica para reclamarlo. Que su actual propietario lo obtuvo mediante un despojo legalizado en la fuerza. Y que el actual conflicto solo será superado mediante un acuerdo que revise los tratados, al menos aquellos que dieron a Grecia el dominio del Dodecaneso después de la SGM.
Eso o te aguantas a lo que venga, dirá Erdogan, y te recuerdo que Francia sola no pudo ni con Gadafi, menos aún en época postpandemica.
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 08:31

El Sopapo escribió:
16 Sep 2020 12:04
Mar.bo escribió:
16 Sep 2020 09:16
El Sopapo escribió:
15 Sep 2020 18:05
Mar.bo escribió:
15 Sep 2020 08:55

No, es la vocación de potencia, el petróleo solo es una consecuencia del contexto, ¿Por qué Siria, Líbano o Chipre, este último a tiro de piedra de las presuntas zonas petrolíferas, no pretenden hacer presencia en ellas?, pues porque no alcanzan las condiciones que si tiene Turquía actualmente. La energía interna turca es grande y tiende a desbordarse a su entorno, esa es la razón, el petróleo solo es una manifestación más, no la única de tal desborde, por lo mismo hay varios frentes abiertos, y resistencias (enemigos)
Hable en cristiano muchacho. Que mucho mas desbordado parece lo que dice.
En cristiano: “Voy derecho y no me quito, si te atraviesas te paso por encima”
Eso no parece muy cristiano que se diga.
Por el contrario, si revisas la historia es muy cristiana
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 08:53

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:31
El Sopapo escribió:
16 Sep 2020 12:04
Mar.bo escribió:
16 Sep 2020 09:16
El Sopapo escribió:
15 Sep 2020 18:05


Hable en cristiano muchacho. Que mucho mas desbordado parece lo que dice.
En cristiano: “Voy derecho y no me quito, si te atraviesas te paso por encima”
Eso no parece muy cristiano que se diga.
Por el contrario, si revisas la historia es muy cristiana
No confunda cristiana con catolico romana.

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 08:57

Asturkick escribió:
16 Sep 2020 16:48
Atila escribió:
16 Sep 2020 13:18
Mucho más cerca tienes Gibraltar, en manos británicas!
Durante el 90% de su historia, "Turquía" no fue habitada por turcos.
Bueno, si te vas a poner así de quisquilloso, España solo ha sido habitada por españoles en % similar de su historia
Turquía y los turcos nacen en los 1920's
España y los españoles en 1812. Te recuerdo que hasta entonces no había "Nación española" y por tanto tampoco españoles
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 09:01

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:53
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:31
El Sopapo escribió:
16 Sep 2020 12:04
Mar.bo escribió:
16 Sep 2020 09:16

En cristiano: “Voy derecho y no me quito, si te atraviesas te paso por encima”
Eso no parece muy cristiano que se diga.
Por el contrario, si revisas la historia es muy cristiana
No confunda cristiana con catolico romana.
Lo que no confundo es palabrería cristiana con hechos reales cristianos (p.e. Cruzadas, Reconquista, Conquista de América, &,6; &,...
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 09:11

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:01
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:53
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:31
El Sopapo escribió:
16 Sep 2020 12:04

Eso no parece muy cristiano que se diga.
Por el contrario, si revisas la historia es muy cristiana
No confunda cristiana con catolico romana.
Lo que no confundo es palabrería cristiana con hechos reales cristianos (p.e. Cruzadas, Reconquista, Conquista de América, &,6; &,...
Que no hombre, que no, que una cosa es el cristianismo y otra la iglesia catolico romano.

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 09:21

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:11
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:01
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:53
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:31

Por el contrario, si revisas la historia es muy cristiana
No confunda cristiana con catolico romana.
Lo que no confundo es palabrería cristiana con hechos reales cristianos (p.e. Cruzadas, Reconquista, Conquista de América, &,6; &,...
Que no hombre, que no, que una cosa es el cristianismo y otra la iglesia catolico romano.
Hablo del cristiano real no del ideal
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 10:07

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:21
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:11
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:01
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:53

No confunda cristiana con catolico romana.
Lo que no confundo es palabrería cristiana con hechos reales cristianos (p.e. Cruzadas, Reconquista, Conquista de América, &,6; &,...
Que no hombre, que no, que una cosa es el cristianismo y otra la iglesia catolico romano.
Hablo del cristiano real no del ideal
Si es cristiano de verdad es ideal y real, si no sera catolico romano, que no es lo mismo ni por asomo.

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 11:44

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 10:07
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:21
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:11
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:01

Lo que no confundo es palabrería cristiana con hechos reales cristianos (p.e. Cruzadas, Reconquista, Conquista de América, &,6; &,...
Que no hombre, que no, que una cosa es el cristianismo y otra la iglesia catolico romano.
Hablo del cristiano real no del ideal
Si es cristiano de verdad es ideal y real, si no sera catolico romano, que no es lo mismo ni por asomo.
"Ideal y real" se excluyen, construyes un oxímoron :roll:
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 12:05

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 11:44
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 10:07
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:21
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:11


Que no hombre, que no, que una cosa es el cristianismo y otra la iglesia catolico romano.
Hablo del cristiano real no del ideal
Si es cristiano de verdad es ideal y real, si no sera catolico romano, que no es lo mismo ni por asomo.
"Ideal y real" se excluyen, construyes un oxímoron :roll:
¿Asi que lo ideal no puede ser real? Yo diria que sí.

Un idilico paisaje es real.

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Asturkick » 17 Sep 2020 21:44

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:57
Bueno, si te vas a poner así de quisquilloso, España solo ha sido habitada por españoles en % similar de su historia
Turquía y los turcos nacen en los 1920's
España y los españoles en 1812. Te recuerdo que hasta entonces no había "Nación española" y por tanto tampoco españoles
Los españoles somos descendientes, casi en su totalidad, de nativos ibéricos. Los turcos son migrantes centroasiáticos.
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Asturkick » 17 Sep 2020 21:54

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Repito y repetiré: el mar Egeo, sí alguna vez fue griego lo fue hace miles de años, halla por el siglo IV o III a.C., después fue macedonio, que no eran griegos sino tracios aculturados, después fue sucesivamente romano, bizantino y otomano.
En lo que se refiere a Grecia, a ti que te cuelgas tanto de la clásica, te informo que no era un país sino un espacio etno-cultural que tenía por límite norte las Termopilas (¿te suena?), lo que significa que todo el resto de la actual Grecia continental ha sido tomado (o robado) a través de guerras.
En lo que toca a las islas “griegas”, que es el meollo del asunto, estas corren la suerte del mar que las rodea, estas han cambiado de dueño como cambiar de calzones, de todo ha pasado por ahí: micenios, jonios, romanos, bizantinos, catalanes, monjes armados, venecianos, genoveses, otomanos, italianos, británicos, griegos… y quizá luego ¿turcos?
Con todo esto te señalo que sobre el mar Egeo ningún país tiene legitimidad histórica para reclamarlo. Que su actual propietario lo obtuvo mediante un despojo legalizado en la fuerza. Y que el actual conflicto solo será superado mediante un acuerdo que revise los tratados, al menos aquellos que dieron a Grecia el dominio del Dodecaneso después de la SGM.
Eso o te aguantas a lo que venga, dirá Erdogan, y te recuerdo que Francia sola no pudo ni con Gadafi, menos aún en época postpandemica.
Tú no puedes basar tu argumento en que Turquía necesita más espacio marítimo porque es una potencia emergente en la región o trata de serlo. Grecia posee el mar Egeo porque le corresponde por historia y, además, lo ganó bélicamente y mediante acuerdos, en su día. Con Tracia, los turcos pueden darse con un canto en los dientes. Ya dominan el estrecho del Bósforo. Suficiente.

En cuanto a la crisis en el Mediterráneo oriental, estos son los posibles desarrollos que se puede dar:

1. Conferencia multilateral. Una posible solución de esta crisis pasaría por la convocatoria de una conferencia multilateral en la cual todas las partes implicadas alcanzaran un nuevo acuerdo sobre el reparto de las aguas de la región. Formalmente, esta es la solución defendida por Turquía, pero el gobierno turco probablemente es consciente de que sería muy difícil que esta llegara a buen puerto especialmente teniendo en cuenta que tanto la propia Turquía como Grecia se estarían exponiendo a verse obligadas a ceder una parte importante de sus reclamaciones territoriales ante un arbitraje internacional. Es una resolución relativamente fácil de alcanzar, pero que probablemente sería poco efectiva.
2. Concesión laxa por parte de Grecia. Vigilancia estrecha de las embarcaciones mientras operen en la zona, pero sin llegar a intervenir directamente para detener sus operaciones. Esta es, probablemente, la opción más sencilla de alcanzar, aunque no por ello la más probable. Sin embargo, no por ello resulta especialmente deseable para el gobierno griego, puesto que podría llegar a suponer un duro golpe para la popularidad de Mitsotakis especialmente teniendo en cuenta la evolución de la retórica hasta este momento. Es importante señalar que en este escenario se asume que Turquía se retirará tras terminar con sus operaciones y que ahí se dará por finalizada la crisis. Pero si Turquía continuara operando en la zona y Grecia también mantuviera su presencia estaríamos hablando del siguiente escenario: la Militarización del Mediterráneo Oriental.
3. Militarización del Mediterráneo Oriental. La no-resolución del conflicto territorial. Implicaría un estado de pseudo-crisis permanente en la zona hasta que un cambio en las circunstancias externas, siendo el más probable la resolución del conflicto libio, provocara un cambio en el equilibrio de poder que hiciera evolucionar la crisis y abriera nuevas posibilidades para su resolución. Existiría un riesgo continuado de que ocurrieran accidentes que podrían llevar a una conflagración militar.
4. Concesión plena por parte de Grecia. Retirada de las embarcaciones griegas de la zona en disputa. Un escenario mucho más grave para Grecia donde el gobierno de Mitsotakis sufriría un golpe devastador a su popularidad y que además abriría la puerta a nuevas crisis en el futuro próximo en el marco de las otras disputas territoriales existentes entre Atenas y Ankara. Casi tan improbable como la concesión por parte de Turquía.
5. Concesión por parte de Turquía. Retirada de embarcaciones de la zona. Debido al gran número de intereses que están en juego para Turquía en esta crisis resulta difícil creer que el gobierno turco vaya a ceder terreno ante algo que no sea una coalición militar superior y/o la amenaza o promulgación de unas sanciones económicas devastadoras por parte de la Unión Europea.
6. Conflagración militar. La más incierta de todas las resoluciones, si es que siquiera se la puede contemplar como tal. Si la crisis llega a degenerar hasta el punto de que estallen las hostilidades entre Turquía y Grecia (¿y quizá algún otro país aliado?) resultará muy difícil especular sobre lo que pueda llegar a suceder después. Sin embargo, es la opción más improbable de todas.

Según mi siempre acertado punto de vista, Turquía tiene más que perder que Grecia en este conflicto.

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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Asturkick » 17 Sep 2020 22:01

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 12:05

¿Asi que lo ideal no puede ser real? Yo diria que sí.

Un idilico paisaje es real.
"Hablar en cristiano" significa hablar de una forma más simple, para que te comprenda el receptor del mensaje. No tiene nada que ver con los valores cristianos.

Os he evitado seguir con esta discusión espurea.
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 18 Sep 2020 08:14

Asturkick escribió:
17 Sep 2020 21:44
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:57
Bueno, si te vas a poner así de quisquilloso, España solo ha sido habitada por españoles en % similar de su historia
Turquía y los turcos nacen en los 1920's
España y los españoles en 1812. Te recuerdo que hasta entonces no había "Nación española" y por tanto tampoco españoles
Los españoles somos descendientes, casi en su totalidad, de nativos ibéricos. Los turcos son migrantes centroasiáticos.
Eso es una verdad a medias, y todos sabemos que tales verdades encierran una mentira.
Los "turcos" en realidad son anatolios. A los anatolios les viene lo "turco" por el hecho de haber sido conquistados por unos extranjeros provenientes del Turquestan, algo así como lo que sucedió en España en el 711, pero sin que luego hubiera la Reconquista que elimino al Andalus. Los anatolios nunca fueron exterminados, y siempre fueron muchos mas que sus conquistadores. Como en toda conquista lo que geneticamente se "turquizo" fueron las elites y las tribus se fundieron al paso del tiempo con la población local.
Se puede decir que los "turcos" son en gran medida descendientes de los anatolios que siempre han poblados esa península.
.
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 18 Sep 2020 08:39

Asturkick escribió:
17 Sep 2020 22:01
Os he evitado seguir con esta discusión espurea.
Déjame masacrar a este inocente :juas

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 12:05
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 11:44
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 10:07
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:21

Hablo del cristiano real no del ideal
Si es cristiano de verdad es ideal y real, si no sera catolico romano, que no es lo mismo ni por asomo.
"Ideal y real" se excluyen, construyes un oxímoron :roll:
¿Asi que lo ideal no puede ser real? Yo diria que sí.

Un idilico paisaje es real.
Pues dices mal… :nosoytonto:
De “idílico” tiene LO QUE TU LE PONGAS, para otro será rustico y abandonado
Veamos:
Ideal. 2. adj. Que no existe sino en el pensamiento. [NO TIENE EXISTENCIA OBJETIVA]
Real. 1. adj. Que tiene existencia objetiva.

ERGO: ideal y real son distintos y CONTRAPUESTOS, EXCLUYENTES
LO IDEAL CARECE DE REALIDAD!!!
¡Que si, que si, que te lo digo yo! :sisi
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 18 Sep 2020 09:39

Asturkick escribió:
17 Sep 2020 21:54
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Repito y repetiré: el mar Egeo, sí alguna vez fue griego lo fue hace miles de años, halla por el siglo IV o III a.C., después fue macedonio, que no eran griegos sino tracios aculturados, después fue sucesivamente romano, bizantino y otomano.
En lo que se refiere a Grecia, a ti que te cuelgas tanto de la clásica, te informo que no era un país sino un espacio etno-cultural que tenía por límite norte las Termopilas (¿te suena?), lo que significa que todo el resto de la actual Grecia continental ha sido tomado (o robado) a través de guerras.
En lo que toca a las islas “griegas”, que es el meollo del asunto, estas corren la suerte del mar que las rodea, estas han cambiado de dueño como cambiar de calzones, de todo ha pasado por ahí: micenios, jonios, romanos, bizantinos, catalanes, monjes armados, venecianos, genoveses, otomanos, italianos, británicos, griegos… y quizá luego ¿turcos?
Con todo esto te señalo que sobre el mar Egeo ningún país tiene legitimidad histórica para reclamarlo. Que su actual propietario lo obtuvo mediante un despojo legalizado en la fuerza. Y que el actual conflicto solo será superado mediante un acuerdo que revise los tratados, al menos aquellos que dieron a Grecia el dominio del Dodecaneso después de la SGM.
Eso o te aguantas a lo que venga, dirá Erdogan, y te recuerdo que Francia sola no pudo ni con Gadafi, menos aún en época postpandemica.
Tú no puedes basar tu argumento en que Turquía necesita más espacio marítimo porque es una potencia emergente en la región o trata de serlo. Grecia posee el mar Egeo porque le corresponde por historia y, además, lo ganó bélicamente y mediante acuerdos, en su día. Con Tracia, los turcos pueden darse con un canto en los dientes. Ya dominan el estrecho del Bósforo. Suficiente.
Mi argumento es que en tanto no se modifiquen las causas de un conflicto este solo ira a peor, y la causa principal es el cerco impuesto a Turquia que en los hechos le niega el acceso a los recursos marinos.
En cuanto a la crisis en el Mediterráneo oriental, estos son los posibles desarrollos que se puede dar:
1. Conferencia multilateral. Una posible solución de esta crisis pasaría por la convocatoria de una conferencia multilateral en la cual todas las partes implicadas alcanzaran un nuevo acuerdo sobre el reparto de las aguas de la región. Formalmente, esta es la solución defendida por Turquía, pero el gobierno turco probablemente es consciente de que sería muy difícil que esta llegara a buen puerto especialmente teniendo en cuenta que tanto la propia Turquía como Grecia se estarían exponiendo a verse obligadas a ceder una parte importante de sus reclamaciones territoriales ante un arbitraje internacional. Es una resolución relativamente fácil de alcanzar, pero que probablemente sería poco efectiva.
¿Y a quien vas a sentar a la mesa, a Francia, Italia, España, Estados Unidos, todos valedores de Grecia? A Rusia le conviene una Turquia débil, ¿entonces a quién?
Eso terminaría como el fraude que le hicieron los occidentales a Irán con el tratado nuclear.
2. Concesión laxa por parte de Grecia. Vigilancia estrecha de las embarcaciones mientras operen en la zona, pero sin llegar a intervenir directamente para detener sus operaciones. Esta es, probablemente, la opción más sencilla de alcanzar, aunque no por ello la más probable. Sin embargo, no por ello resulta especialmente deseable para el gobierno griego, puesto que podría llegar a suponer un duro golpe para la popularidad de Mitsotakis especialmente teniendo en cuenta la evolución de la retórica hasta este momento. Es importante señalar que en este escenario se asume que Turquía se retirará tras terminar con sus operaciones y que ahí se dará por finalizada la crisis. Pero si Turquía continuara operando en la zona y Grecia también mantuviera su presencia estaríamos hablando del siguiente escenario: la Militarización del Mediterráneo Oriental.
Es lo que ya está sucediendo. Turquía no se va a retirar
3. Militarización del Mediterráneo Oriental. La no-resolución del conflicto territorial. Implicaría un estado de pseudo-crisis permanente en la zona hasta que un cambio en las circunstancias externas, siendo el más probable la resolución del conflicto libio, provocara un cambio en el equilibrio de poder que hiciera evolucionar la crisis y abriera nuevas posibilidades para su resolución. Existiría un riesgo continuado de que ocurrieran accidentes que podrían llevar a una conflagración militar.
Situación impredecible de momento
Posible reparto de Libia entre Turquía y Rusia
4. Concesión plena por parte de Grecia. Retirada de las embarcaciones griegas de la zona en disputa. Un escenario mucho más grave para Grecia donde el gobierno de Mitsotakis sufriría un golpe devastador a su popularidad y que además abriría la puerta a nuevas crisis en el futuro próximo en el marco de las otras disputas territoriales existentes entre Atenas y Ankara. Casi tan improbable como la concesión por parte de Turquía.
5. Concesión por parte de Turquía. Retirada de embarcaciones de la zona. Debido al gran número de intereses que están en juego para Turquía en esta crisis resulta difícil creer que el gobierno turco vaya a ceder terreno ante algo que no sea una coalición militar superior y/o la amenaza o promulgación de unas sanciones económicas devastadoras por parte de la Unión Europea.
¿Con lo de Belarús en puerta, con mucho, más importante que lo de Mediterráneo?
¿Con la amenaza turca de abrir la puerta a Europa a la emigración?
6. Conflagración militar. La más incierta de todas las resoluciones, si es que siquiera se la puede contemplar como tal. Si la crisis llega a degenerar hasta el punto de que estallen las hostilidades entre Turquía y Grecia (¿y quizá algún otro país aliado?) resultará muy difícil especular sobre lo que pueda llegar a suceder después. Sin embargo, es la opción más improbable de todas.
No creo, la fase actual es de una puja por parte turca, una política de ganancias mínimas frente a una Europa con severos problemas internos.
Vivimos tiempo de chacales

El Sopapo
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por El Sopapo » 19 Sep 2020 08:01

Mar.bo escribió:
18 Sep 2020 09:39
Asturkick escribió:
17 Sep 2020 21:54
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Repito y repetiré: el mar Egeo, sí alguna vez fue griego lo fue hace miles de años, halla por el siglo IV o III a.C., después fue macedonio, que no eran griegos sino tracios aculturados, después fue sucesivamente romano, bizantino y otomano.
En lo que se refiere a Grecia, a ti que te cuelgas tanto de la clásica, te informo que no era un país sino un espacio etno-cultural que tenía por límite norte las Termopilas (¿te suena?), lo que significa que todo el resto de la actual Grecia continental ha sido tomado (o robado) a través de guerras.
En lo que toca a las islas “griegas”, que es el meollo del asunto, estas corren la suerte del mar que las rodea, estas han cambiado de dueño como cambiar de calzones, de todo ha pasado por ahí: micenios, jonios, romanos, bizantinos, catalanes, monjes armados, venecianos, genoveses, otomanos, italianos, británicos, griegos… y quizá luego ¿turcos?
Con todo esto te señalo que sobre el mar Egeo ningún país tiene legitimidad histórica para reclamarlo. Que su actual propietario lo obtuvo mediante un despojo legalizado en la fuerza. Y que el actual conflicto solo será superado mediante un acuerdo que revise los tratados, al menos aquellos que dieron a Grecia el dominio del Dodecaneso después de la SGM.
Eso o te aguantas a lo que venga, dirá Erdogan, y te recuerdo que Francia sola no pudo ni con Gadafi, menos aún en época postpandemica.
Tú no puedes basar tu argumento en que Turquía necesita más espacio marítimo porque es una potencia emergente en la región o trata de serlo. Grecia posee el mar Egeo porque le corresponde por historia y, además, lo ganó bélicamente y mediante acuerdos, en su día. Con Tracia, los turcos pueden darse con un canto en los dientes. Ya dominan el estrecho del Bósforo. Suficiente.
Mi argumento es que en tanto no se modifiquen las causas de un conflicto este solo ira a peor, y la causa principal es el cerco impuesto a Turquia que en los hechos le niega el acceso a los recursos marinos.
En cuanto a la crisis en el Mediterráneo oriental, estos son los posibles desarrollos que se puede dar:
1. Conferencia multilateral. Una posible solución de esta crisis pasaría por la convocatoria de una conferencia multilateral en la cual todas las partes implicadas alcanzaran un nuevo acuerdo sobre el reparto de las aguas de la región. Formalmente, esta es la solución defendida por Turquía, pero el gobierno turco probablemente es consciente de que sería muy difícil que esta llegara a buen puerto especialmente teniendo en cuenta que tanto la propia Turquía como Grecia se estarían exponiendo a verse obligadas a ceder una parte importante de sus reclamaciones territoriales ante un arbitraje internacional. Es una resolución relativamente fácil de alcanzar, pero que probablemente sería poco efectiva.
¿Y a quien vas a sentar a la mesa, a Francia, Italia, España, Estados Unidos, todos valedores de Grecia? A Rusia le conviene una Turquia débil, ¿entonces a quién?
Eso terminaría como el fraude que le hicieron los occidentales a Irán con el tratado nuclear.
2. Concesión laxa por parte de Grecia. Vigilancia estrecha de las embarcaciones mientras operen en la zona, pero sin llegar a intervenir directamente para detener sus operaciones. Esta es, probablemente, la opción más sencilla de alcanzar, aunque no por ello la más probable. Sin embargo, no por ello resulta especialmente deseable para el gobierno griego, puesto que podría llegar a suponer un duro golpe para la popularidad de Mitsotakis especialmente teniendo en cuenta la evolución de la retórica hasta este momento. Es importante señalar que en este escenario se asume que Turquía se retirará tras terminar con sus operaciones y que ahí se dará por finalizada la crisis. Pero si Turquía continuara operando en la zona y Grecia también mantuviera su presencia estaríamos hablando del siguiente escenario: la Militarización del Mediterráneo Oriental.
Es lo que ya está sucediendo. Turquía no se va a retirar
3. Militarización del Mediterráneo Oriental. La no-resolución del conflicto territorial. Implicaría un estado de pseudo-crisis permanente en la zona hasta que un cambio en las circunstancias externas, siendo el más probable la resolución del conflicto libio, provocara un cambio en el equilibrio de poder que hiciera evolucionar la crisis y abriera nuevas posibilidades para su resolución. Existiría un riesgo continuado de que ocurrieran accidentes que podrían llevar a una conflagración militar.
Situación impredecible de momento
Posible reparto de Libia entre Turquía y Rusia
4. Concesión plena por parte de Grecia. Retirada de las embarcaciones griegas de la zona en disputa. Un escenario mucho más grave para Grecia donde el gobierno de Mitsotakis sufriría un golpe devastador a su popularidad y que además abriría la puerta a nuevas crisis en el futuro próximo en el marco de las otras disputas territoriales existentes entre Atenas y Ankara. Casi tan improbable como la concesión por parte de Turquía.
5. Concesión por parte de Turquía. Retirada de embarcaciones de la zona. Debido al gran número de intereses que están en juego para Turquía en esta crisis resulta difícil creer que el gobierno turco vaya a ceder terreno ante algo que no sea una coalición militar superior y/o la amenaza o promulgación de unas sanciones económicas devastadoras por parte de la Unión Europea.
¿Con lo de Belarús en puerta, con mucho, más importante que lo de Mediterráneo?
¿Con la amenaza turca de abrir la puerta a Europa a la emigración?
6. Conflagración militar. La más incierta de todas las resoluciones, si es que siquiera se la puede contemplar como tal. Si la crisis llega a degenerar hasta el punto de que estallen las hostilidades entre Turquía y Grecia (¿y quizá algún otro país aliado?) resultará muy difícil especular sobre lo que pueda llegar a suceder después. Sin embargo, es la opción más improbable de todas.
No creo, la fase actual es de una puja por parte turca, una política de ganancias mínimas frente a una Europa con severos problemas internos.
Vamos, que Turquia es un remanso de paz, pero si hace cuatro días hubo un intento de golpe de estado para derrocar a Erdogan.

Mas parece esa la causa de lo guerrera que esta Turquia, que esta buscando conflictos externos para tapar la mierda que tiene dentro.

Mar.bo
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Re: Francia y las Naciones del Sur de Europa apoyan a Grecia y amenazan a Turquía con sanciones

Mensaje por Mar.bo » 19 Sep 2020 09:25

El Sopapo escribió:
19 Sep 2020 08:01
Mar.bo escribió:
18 Sep 2020 09:39
Asturkick escribió:
17 Sep 2020 21:54
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Repito y repetiré: el mar Egeo, sí alguna vez fue griego lo fue hace miles de años, halla por el siglo IV o III a.C., después fue macedonio, que no eran griegos sino tracios aculturados, después fue sucesivamente romano, bizantino y otomano.
En lo que se refiere a Grecia, a ti que te cuelgas tanto de la clásica, te informo que no era un país sino un espacio etno-cultural que tenía por límite norte las Termopilas (¿te suena?), lo que significa que todo el resto de la actual Grecia continental ha sido tomado (o robado) a través de guerras.
En lo que toca a las islas “griegas”, que es el meollo del asunto, estas corren la suerte del mar que las rodea, estas han cambiado de dueño como cambiar de calzones, de todo ha pasado por ahí: micenios, jonios, romanos, bizantinos, catalanes, monjes armados, venecianos, genoveses, otomanos, italianos, británicos, griegos… y quizá luego ¿turcos?
Con todo esto te señalo que sobre el mar Egeo ningún país tiene legitimidad histórica para reclamarlo. Que su actual propietario lo obtuvo mediante un despojo legalizado en la fuerza. Y que el actual conflicto solo será superado mediante un acuerdo que revise los tratados, al menos aquellos que dieron a Grecia el dominio del Dodecaneso después de la SGM.
Eso o te aguantas a lo que venga, dirá Erdogan, y te recuerdo que Francia sola no pudo ni con Gadafi, menos aún en época postpandemica.
Tú no puedes basar tu argumento en que Turquía necesita más espacio marítimo porque es una potencia emergente en la región o trata de serlo. Grecia posee el mar Egeo porque le corresponde por historia y, además, lo ganó bélicamente y mediante acuerdos, en su día. Con Tracia, los turcos pueden darse con un canto en los dientes. Ya dominan el estrecho del Bósforo. Suficiente.
Mi argumento es que en tanto no se modifiquen las causas de un conflicto este solo ira a peor, y la causa principal es el cerco impuesto a Turquia que en los hechos le niega el acceso a los recursos marinos.
En cuanto a la crisis en el Mediterráneo oriental, estos son los posibles desarrollos que se puede dar:
1. Conferencia multilateral. Una posible solución de esta crisis pasaría por la convocatoria de una conferencia multilateral en la cual todas las partes implicadas alcanzaran un nuevo acuerdo sobre el reparto de las aguas de la región. Formalmente, esta es la solución defendida por Turquía, pero el gobierno turco probablemente es consciente de que sería muy difícil que esta llegara a buen puerto especialmente teniendo en cuenta que tanto la propia Turquía como Grecia se estarían exponiendo a verse obligadas a ceder una parte importante de sus reclamaciones territoriales ante un arbitraje internacional. Es una resolución relativamente fácil de alcanzar, pero que probablemente sería poco efectiva.
¿Y a quien vas a sentar a la mesa, a Francia, Italia, España, Estados Unidos, todos valedores de Grecia? A Rusia le conviene una Turquia débil, ¿entonces a quién?
Eso terminaría como el fraude que le hicieron los occidentales a Irán con el tratado nuclear.
2. Concesión laxa por parte de Grecia. Vigilancia estrecha de las embarcaciones mientras operen en la zona, pero sin llegar a intervenir directamente para detener sus operaciones. Esta es, probablemente, la opción más sencilla de alcanzar, aunque no por ello la más probable. Sin embargo, no por ello resulta especialmente deseable para el gobierno griego, puesto que podría llegar a suponer un duro golpe para la popularidad de Mitsotakis especialmente teniendo en cuenta la evolución de la retórica hasta este momento. Es importante señalar que en este escenario se asume que Turquía se retirará tras terminar con sus operaciones y que ahí se dará por finalizada la crisis. Pero si Turquía continuara operando en la zona y Grecia también mantuviera su presencia estaríamos hablando del siguiente escenario: la Militarización del Mediterráneo Oriental.
Es lo que ya está sucediendo. Turquía no se va a retirar
3. Militarización del Mediterráneo Oriental. La no-resolución del conflicto territorial. Implicaría un estado de pseudo-crisis permanente en la zona hasta que un cambio en las circunstancias externas, siendo el más probable la resolución del conflicto libio, provocara un cambio en el equilibrio de poder que hiciera evolucionar la crisis y abriera nuevas posibilidades para su resolución. Existiría un riesgo continuado de que ocurrieran accidentes que podrían llevar a una conflagración militar.
Situación impredecible de momento
Posible reparto de Libia entre Turquía y Rusia
4. Concesión plena por parte de Grecia. Retirada de las embarcaciones griegas de la zona en disputa. Un escenario mucho más grave para Grecia donde el gobierno de Mitsotakis sufriría un golpe devastador a su popularidad y que además abriría la puerta a nuevas crisis en el futuro próximo en el marco de las otras disputas territoriales existentes entre Atenas y Ankara. Casi tan improbable como la concesión por parte de Turquía.
5. Concesión por parte de Turquía. Retirada de embarcaciones de la zona. Debido al gran número de intereses que están en juego para Turquía en esta crisis resulta difícil creer que el gobierno turco vaya a ceder terreno ante algo que no sea una coalición militar superior y/o la amenaza o promulgación de unas sanciones económicas devastadoras por parte de la Unión Europea.
¿Con lo de Belarús en puerta, con mucho, más importante que lo de Mediterráneo?
¿Con la amenaza turca de abrir la puerta a Europa a la emigración?
6. Conflagración militar. La más incierta de todas las resoluciones, si es que siquiera se la puede contemplar como tal. Si la crisis llega a degenerar hasta el punto de que estallen las hostilidades entre Turquía y Grecia (¿y quizá algún otro país aliado?) resultará muy difícil especular sobre lo que pueda llegar a suceder después. Sin embargo, es la opción más improbable de todas.
No creo, la fase actual es de una puja por parte turca, una política de ganancias mínimas frente a una Europa con severos problemas internos.
Vamos, que Turquia es un remanso de paz, pero si hace cuatro días hubo un intento de golpe de estado para derrocar a Erdogan.

Mas parece esa la causa de lo guerrera que esta Turquia, que esta buscando conflictos externos para tapar la mierda que tiene dentro.
¿No será que desde los 1990s*, ahí donde la UE se topa con muro comienza a demonizar al de enfrente? Ejemplos sobran.

Cierto, hubo un intento de golpe, pero como dicen: “lo que no mata fortalece”

Dejémonos de tonterías, lo que se desarrolla en el este del Mediterráneo es una lucha entre la UE que quiere someter a Turquía y esta que quiere convertirse en la potencia local de aquella región. No hay buenos ni malos, pero si hay que escoger partido prefiero a los que buscan ser algo bajo el sol que aquellos que solo piensan en crecen a costa de otros.

[*] en realidad de las potencias atlánticas desde fines del siglo XIX.
Vivimos tiempo de chacales

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