El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

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gálvez
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 06 Mar 2021 19:01

Buenas tardes LDI:

1) Es muy fácil de entender porqué afirmo que pones mas cara la salida de Ru de la Ue que la de escocia de la Ue
Por dos cuestiones matemáticamente indiscutibles

Primero porque el primer referendum de secesión de Escocia se dilucidaba al 50% y tu propones el % para salir de la Ue del 55%.
Y 55% es mayor que 50%

Segundo, por el número de opciones que das a las causas que te gustan
A las que te gustan les das dos y a las que no , solo uno

Y dos es mas que uno

Una vez mas te guías solo por filias y fobias geopolíticas y desnivelas los procesos decisorios en función de tus filias y fobias.Son dos claras varas de medir

2) Mi queja a lo de eludir la pregunta con la escusa de la contrafactualidad, es que al plantearla no pretendí plantear una realidad alternativa, sino intentar ver si mantenías la coherencia discursiva respecto a tu argumento para repetir consultas en Escocia....dándole la vuelta a la tortilla y preguntándote que si el órden de los referendums hubiese sido distinto (primero UE y segundo Escocia) y se hubiese cuestionado la permanencia en Escocia con la permanencia del RU en la UE, y hubiese ganado (en parte gracias a dicho argumento) el referendum de permanencia en la ue, en caso de que en el segundo referendum saliese sorprendentemente el si a la independencia de Escocia hubieses repetido el referendum del Brexit.

Sin embargo me has saltado con una opción alternativa (e igualmente contrafactual) en base a la cual, se encarece la salida de la EU en un segundo referendum por gracia divina(no solo repetimos los referendums que no nos guste el resultado, sino que además los ponemos mas dificil...y lo condicionamos además a la posibilidad de fragmentar el RU

Y no, no es honesto el planteamiento desde un principio
Los referendums son sucesos independientes, no puedes vincularlos.Es desnaturalizar el caracter de un referendum
Ya en el debate de dicho referendum(mas bien plebiscito) deben de salir a relucir los pros y contras de lo que sea, no condicionarlo a otros sucesos.


saludos

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liberal de izquierda
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 07 Mar 2021 12:54

Bueno, yo creo lo contrario, creo que dejé muy claro que yo no pongo la situación de la independencia de Escocia por encima de la del Brexit, reconozco ambas como legítimas, creo que mantuve la coherencia ante tus planteos hipotéticos, lo que pasa, es que tu, gálvez, pones la unidad de Gran Bretaña por encima de la autodeterminación de los escoceses, y no te critico por eso, es tu ideología, yo no creo en eso, porque para mi la unidad de Gran Bretaña no esta por encima del derecho de autodeterminación de los escoceses, y creo eso porque se trata de Gran Bretaña, que es una unión sui generis, ya que por como se conformó, sus entidades constituyentes son naciones históricas, no simples divisiones administrativas, pero así como creo eso, tampoco pondría la unidad de la Unión Europea por encima del derecho de autodeterminación de los ingleses a decidir pertenecer a ella, yo creo en el proyecto europeo, pero no creo en un proyecto europeo en que un país este obligado a quedarse, si la mayoría de su pueblo desea salir, como es el caso de Inglaterra.



Saludos.

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Shaiapouf
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por Shaiapouf » 07 Mar 2021 20:30

Es natural que pienses así, al fin y al cabo eres liberal, y el liberalismo ante todo busca la máxima de la libertad individual:
  • Libertad individual para pensar y actuar
  • Libertad individual para sentirse según el género que cada uno desee
  • Libertad individual para autodeterminarse en el pueblo que cada uno estime conveniente
  • Libertad individual para valorar cada cosa según pretensiones individuales
El problema con esto es que el individualismo epistemológico en ciencia da error.

Cuando alguien dice que el pueblo escocés es libre de autodeterminarse, lo mismo el catalán, el mapuche o el bávaro, lo que está diciendo es que su gente es libre de decidir si quieren o no formar parte de una u otra opción. Pero desde el mismo momento en que se cae en tal axioma, lo que se hace es caer en un dogmatismo imposible de superar en el marco ideológico burgués. Esto es importante porque el derecho de la autodeterminación tiene sentido en un sistema mundo capitalista consolidado pero con unos Estados que debían ser reestructurados. Por supuesto, tanto los pueblos "dominadores" como los "dominados" cayeron en una idea de nacionalismo que no se puede entender por separado como una consecuencia directa del liberalismo triunfante tras la revolución francesa, es decir, cayeron en una ideología impuesta desde las altas esferas de sus respectivos países o regiones. Es por este motivo que el derecho a la autodeterminación -cuando no se trata de imperios coloniales- siempre es dogmático.

Tú piensas en "naciones" que se autodeterminan formando un Estado. Una idea y concepción que se enmarca en el Dº internacional burgués. No piensas en pueblos, piensas en naciones. Y una nación, para que exista, debe de ser inventada, no es natural.

Por eso tiene sentido cuando Gálvez habla de la contradicción democrática en la que caen ustedes al hablar que todo se resuelve en las urnas. Porque no es así, no es cierto que todo se resuelve en las urnas, y apelar a las urnas para este tipo de cosas no es más que caer en el reduccionismo individualista tan dado en el liberalismo. De ser así, estamos cayendo en el mismo simplismo que utilizan los antidemócratas al decir que la democracia es ineficiente porque mancilla la eficiencia de un sistema apelando con ello, a formas de gobierno autoritarias o monárquicas.
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gálvez
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 07 Mar 2021 21:01

Buenas tardes LDI

Creo no haber usado ningún argumento ideológico en este debate.De hecho yerras totalmente en mis filias y fobias particulares respecto al RU/Escocia y Brexit/Europeistas

Lo que estoy afirmando es sencillamente que el repetir referendums sobre lo mismo en escaso periodo de tiempo es democráticamente deficiente y un argumento tramposo por lo que he argumentado antes....lo mismo que sería tramposo si los peticionarios de la repetición fuesen otros en base a similares motivaciones

E igualmente estoy afirmando que poner condiciones del 55% cuando inicialmente se ha jugado con condiciones del 50% es igualmente tramposo por ventajista.....porque 55 no deja de ser mas que 50, y las opciones de ganar con un 55 son mucho menores que de ganar con 50.

Y tu no solo pides repetir dos referendums que no te han gustado los resultados , sino hacerlo con resultados reforzados vayas a llevarte otro susto....y condicionando resultados a otras cuestiones

Y no intentes darme la vuelta,....que tu seas muy fanboy cómo reconoces no quiere decir que el resto debamos de serlo.

Sencillamente diferimos en la pertinencia o no de repetir un referendum.Y a mi sencillamente me parece un argumento tramposo el repetirlos tan seguido, por todo lo que he argumentado en este debate.Es dar mas opciones a un bando que a otro,
Sencillamente no es un planteamiento honesto.

yo creo en los plebiscitos para resolver cuestiones, lo que no creo es en los planteamientos desequilibrados democráticamente.Podría entender lo de una mayoría reforzada dado el grado de irreversibilidad del tema, lo que no estoy de acuerdo es en cambiar las reglas de juego a mitad de la carrera, en base a que no te han gustado los resultados

¿donde está la ideología en lo que digo?

saludos

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 09 Mar 2021 12:24

Buenos días, gálvez, ok, ahora entiendo más tu argumento y tu crítica, yo pensé que al exigir mayorías del 55 % en ambos nuevos referéndums, tanto en un segundo referéndum del Brexit, como en un segundo referéndum de independencia de Escocia, estaba siendo justo porque eran las mismas reglas exigibles en ambos nuevos referéndums, pero claro, no me percaté que eso es cambiar las reglas del juego ya comenzado el partido, tienes toda la razón en eso, porque en los referéndums anteriores, tanto el de Escocia, como el del Brexit, se exigió 50 %, y si bien en referéndums donde hay tanto en juego siempre es preferible exigir mayorías reforzadas, en el caso del Brexit y de la independencia de Escocia, eso no sería recomendable, porque como dijiste, no se pueden cambiar las reglas a mitad de la carrera, totalmente de acuerdo en eso.

Lo que yo quise decir anteriormente, es que aunque sea un entusiasta de la causa de la independencia de Escocia, no pongo el derecho de autodeterminación de los escoceses con respecto a Gran Bretaña por encima del derecho de autodeterminación de los ingleses con respecto a la Unión Europea, considero a ambos como válidos y completamente legítimos. Ahora bien, y como dije antes, si un segundo referéndum demostrará que la mayoría de los escoceses vuelve a rechazar la independencia, yo dejaría de ser automáticamente un simpatizante de dicha causa, puedo tener mis simpatías políticas, pero cuando la realidad se impone, la acepto con total respeto.

Cuando mencioné la palabra ideología en tu planteo, hacía referencia a una cosa que has dejado en claro muchas veces, que para ti es anti-democrático hacer predominar la voluntad de los habitantes de un territorio o entidad (en este caso Escocia), por sobre la voluntad de los habitantes de todo el estado o país al que dicho territorio o entidad forma parte (en este caso Gran Bretaña), ese concepto político, es una idea política, y por ende forma parte de una ideología mas amplia de lo que tu entiendes por democracia, pero bueno eso es lo que a mi me pareció al leerte, ya me dirás tu, si estoy equivocado o no.

Bueno, para finalizar, creo que ambos ya dejamos muy claras nuestras opiniones sobre el tema del referéndum de Escocia y si es legítimo y serio, repetirlo o no, de mi parte doy por terminado el debate sobre este tema, hasta que haya alguna novedad política relevante en Escocia sobre el particular, como siempre me ha resultado muy interesante el intercambio de ideas y opiniones contigo, justamente, debido a lo que estuvimos debatiendo en los últimos días, te quería recomendar, si me lo permites, dos libros que tengo en mi biblioteca, y que volví a leer en los últimos días, porque creo que te pueden resultar interesantes para un rato libre:

La construcción de las nacionalidades. Etnicidad, religión y nacionalismo, de Adrian Hastings, Cambridge University Press;

https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=174278


La Ira de las Naciones, la civilización y las furias del nacionalismo, de William Plaff, Editorial Andrés Bello;

https://www.iberlibro.com/buscar-libro/ ... iam-pfaff/

Saludos.

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por Shaiapouf » 09 Mar 2021 23:39

Desconozco esta obra, pero leyendo su resumen ya sé más o menos de qué va:
  • Volvemos al planteamiento anterior en el tema de las naciones "naturales" nacidas durante la edad media
  • Basa su argumento en la religión bíblica y en desarrollo en lengua vernácula
Mis discrepancias con esta teoría siguen patentes:

Siempre buscan demostrar que había "una nación" en pleno siglo X, XII, o XIII usando de referencia fuentes históricas donde ciertos individuos hablen de "Alemania", "España" o "Francia", o en el mejor de los casos un "soy de Francia".

Pero el problema con este tipo de argumentos es que siguen cayendo en falacias non sequitur.

Que yo diga "soy de Sudamérica" no significa que me sienta más sudamericano que santiaguino, chileno, o qué sé yo, colocolino.

Es una falsa relación y por lo tanto una conclusión errada.

Me gustaría saber (porque en honor al tiempo, a mis deberes y por qué no decirlo, MIS INTERESES, no me leería esta obra) si aporta algo nuevo en el debate.

Son este tipo de interpretaciones las que me llevan a cuestionar la real seriedad de muchos historiadores y científicos sociales que no hacen ciencia, sino que simple literatura.

Por ejemplo cuando se habla de las lenguas vernáculas, ¿qué significa esto? ¿Se come? ¿O es que intentan decirnos que la nación se origina con el nacimiento del castellano, catalán, francés e italiano en plena edad media?

Tendría sentido si no fuera porque realmente NINGUNA DE ESTAS LENGUAS NACIÓ EN LA EDAD MEDIA. De hecho la versión oficial más estilizada dice que no se originan del Latín sino que de su versión vulgarizada.

¿Por qué?

Porque no tiene sentido que en 500 años (desde la caída del imperio romano, momento en que "todos hablaban Latín" hasta el siglo X que es cuando tenemos acceso a los primeros textos en, por ejemplo, Castellano) se invente un idioma completamente nuevo. Es más, muchos lingüistas han postulado que el origen de la mayor parte de las palabras de las lenguas romances no tienen mucho de Latín... que digamos. Es decir, ni por semejanza ni por sentido cronológico se puede creer que las lenguas romances surgen durante la edad media.

Si fuera cierto, en 500 años el castellano debería haberse convertido en otros idiomas en América, pero ello no ha ocurrido ni en Chile :jojojo

Se puede decir por otro lado, que los pueblos bárbaros que se instalaron en las diferentes regiones del imperio romano trajeron todo este nuevo lenguaje que llevó a la configuración de nuevos idiomas, pero de ser ese el caso tampoco podríamos decir que estas lenguas descienden del Latín sino que son un 80% bárbaras y un 20% latín.

Pero en ese caso, no tendría sentido decir que la nación nació en la baja y sí en la alta edad media.

No obstante lo que quedaría sería volver a forzarlo todo pues estamos hablando de un castellano (o italiano, francés, portugués o rumano) que es irreconocible en la actualidad tanto en su distribución espacial como en su misma lectura y habla.

Lingüísticamente podemos decir que el castellano existe desde el siglo X (según los hallazgos), pero asumir que desde el siglo X existe una nación española o castellana es un error porque todavía faltaría ese sentimiento de identidad tan propio a la nación misma... y desde luego, esa identidad nacional no podía existir en reinos que ni estaban formados propiamente.

En otras palabras, si yo asumo que para que haya nación tiene que haber cultura E IDENTIDAD COLECTIVA, lo que tiene que existir es una identidad colectiva con esa cultura, y no unos reinos desestructurados del medioevo que es lo que realmente había.

No es lo mismo sentirse español a sentirse de un reino de Castilla donde valía más la fidelidad al señor en nombre de un valor universal como la cristiandad.
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gálvez
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 12 Mar 2021 12:31

Buenos días LDI

Igualmente queda entendido a que te referías con "ideología"

Efectivamente no creo que sea democrático o al menos un derecho democrático el cuestionamiento permanente de la estructura del estado mas allá del proceso constituyente de un estado.
Por los motivos que he expresado. Eso no quita que el recurrir a un plebiscito o referendum PUNTUAL cómo mñetodo para solventar un problema político y social grave de forma mas civilizada y menos traumática que la guerra, pero no puede plantearse eso cómo un recurso trivial y regular porque sencillamente va en contra del derecho del resto de los habitantes de una sociedad que jodería el funcionamiento de una sociedad.
Es a mi entender un concepto antiautoritario y contrario a la igualdad de las personas ante la ley
Por varios motivos
1 - Antepone el derecho del territorio al de igualdad de las personas
¿Porqué tiene derecho a autodeterminarse los habitantes de un territorio en nombre de una etnia o entidad histórico en lugar de hacerlo una etnia o entidad histórica que no esté fijada mayorutariamente a un territorio...?
Es decir, porqué los Escoceses o los Catalanes pueden reivindicar su nación etnica y reclamar gestionarse por sus propias leyes y no la nación gitana, que tienen sus caracteres etnicos y culturales mucho mas diferenciados....
Es anteponer el derecho de unas personas a autodeterminarse solo en base a su concentración territorial.
Y aceptar esas lógicas es incentivar comportamientos políticos nocivos en la convivencia, cómo el de la limpieza etnica, bien radical o bien suave, hostigando al discrepante haciéndolo la vida dificil en ese territorio buscando las mayorías pertinentes
2.El vincular ese derecho a un territorio Incentiva lógicas peligrosas, cómo el de la limpieza etnica
En base a lo dicho en el párrafo anterior. ES un casoq ue se ver muy bien en el caso Yugoslavo del que se escinde este hilo.
Y se ve muy claramente en el post ese que finalmente borraste en el que afirmabas "Croacia a fecha de hoy no tiene problemas etnicos en esas regiones"....tachaaannnnn.....legitimado y blan queado por la UE....claro, tras producir una limpieza etnica de 800.000 personas pues si, ya tienes un estado homogéneo......
A esa lógica peligrosa es a la que me refiero con esos planteamientos
3.Falta de perdurabilidad de proyectos comunes y efecto nocivo del cortoplacismo
Sabemos que ningún ente político es eterno.
Pero para que sean útiles al ciudadanos deben de actuar una vez superada la fase costituyente cómo si así lo fuesen.
¿Porqué?,.,,,porque si formalizamos su potenical disolución la política común quedaría hipotecada por esa permenente espada de damocles....
¿cómo articulamos un estado con proyectos e infraestructuras comunes con costes de amortización a cien o ciento cincuenta año cuando yo puedo especular que tal o cual territorio a lo mejor no está dentro de cinco?
4. fomenta la insolidaridad fiscal

Este punto está vinculado al anterior.
cualquier enriquecimiento de una región respecto a las demás puede fomentar este tipo de tensiones e insolidaridades
Es curioso que el secesionismo escocés durante estos tres siglos de unión , haya sido mayor en un estado con plenos derechos e igualdad de todos los ciudadanos ante la ley y en el momento de máxima autonomía política, frente a momentos de cierta discriminación etnica (escoceses marginados en altas esferas sociales )precisamente cuando Escocia pasó de ser pobre a rica comparativamente gracias al petroleo del Mar del Norte)

Yo que curiosamente soy mucho de referendum , y me mola muchos aspectos del sistema suizo, comprendo las motivaciones que llevaron a los suizos en sus propias carnes el recular en sus posiciones confederales, porque el replantear los terminos constituyentes una y otra vez es hipotecar la democracia para todo el sistema

¿Habra tenido la deferación suiza referendums determinantes en los últimos 170 años?¿habrá disparidad de resultados entre los 26 cantones en dichos referendums? Seguro
¿Se ha cuestionado la unidad en base a esas cuestiones del tipo "el estar o no en l aONu es muy trascendente y el cantón Tisones nosecuantos no está de acuerdo....?
Nunca....porque además de todo lo dicho, esa posibilidad fomenta el siguiente argumento.....

5. .....produce la debilidad internacional de toda la unión
Un estado que fomente esas cuestiones debilita la posición internacional de dicho estado, ya que puede ser sometido a tensiones políticas y territoriales en base a la mera existencia de dicha posibilidad
Lo estamos viendo en este proceso de Brexit, se ha visto en Europa oriental, puede darse en cualquier estado.....¿Te imaginas que EEUU tuviese un modelo confederal militante y recurrente .....no habría implosionado ya a manos de un Putin mas o menos eficiente?...bueno, mas o menos cómo le pasó a la URSS

Pues en esos argumentos , (que yo entiendo de cosecha propia, no importados de corpues ideológico alguno) baso mi rechazo a esa posibilidad

No porque no crea en que se puedan dilucidar esas cosas en un referendum....lo que no creo es que eso sea un derecho cómo tal en un estado donde cómo ciudadano no tengas ningun tipo de discriminación legal

Dicho de otro modo
No veo mal que un tipo de someterse a un tipo de operación peligrosa se realice cómo alternativa a un mal potencial mayor
Lo que no creo es que se pueda frivolizar y estar sometiendose a ese tipo de procesos por culquier motivo, porque eso es someterse a tensiones sociales (en este caso tensiones a la salud) muy gordas de forma gratuita.
El llamado derecho a decidir no es realmente un derecho democrático, plantearlo cómo derecho es un acto IATROGÉNICO

saludos

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 11 Abr 2021 21:14

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