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liberal de izquierda escribió: ↑01 Mar 2021 04:18
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gálvez escribió: ↑28 Feb 2021 13:24Ya.El argumento es lógico y coherente pero no va a conformar a los nacionalistas escoceses.
¿Y qué es la lógica y la coherencia para negarle nada a los nacionalistas?
Pos vale.¿tiene sentido por tanto establecer referendums si estos van a ser cuestionados pasado nada mas seis años?....porque si la lógica y la coherencia no es un argumento.....¿qué sentido tiene?
Tu mismo dices que la política es cambiante....y el Brexit es un suceso que ha afectado al Reino Unido . Y cómo seguirá siendo cambiante seguro que vendrán multiples acontecimientos importantes que afectarán de forma decisiva al Reino Unido .De hecho el Reino Unido ha afrontado en los tres siglos de existencia multiples acontecimientos de mucho mayor calado que el Brexit.
¿debe de cuestionarse la Unión británica ante cada nuevo acontecimiento?¿cada suceso novedoso va a cuestionar la existencia de la unión, va a legitimar un nuevo referendum?
¿Tiene que estar la unidad de un estado permanentemente pendiente de la demoscopìa?
Porque un estado debe de suponer un mínimo de estabilidad administrativa, un referendum no es algo equivalente a unas elecciones municipales o parlamentarias, debe de ser algo mas serio y trascendente.Pues tiene un caracter de IRREVOCABILIDAD que no tienen el resto de procesos electorales.
Máxime cuando existe un claro desequilibrio democrático entre unionistas y secesionistas.
Los segundos tienen derecho de autodeterminación las veces que les pete....los primeros en cuanto pierdan han perdido su derecho de autodeterminación nacional, pues pasarían a depender de una decisión no autodeterminate ,sino bilateral para pertenecer al ente político con el que se identifican.
Si para cada suceso trascendente se debe de estar pendiente de la demoscopia de una parte del estado, se está condicionando la política del estado.Sencillamente eso no es una unión política.
Le estamos dando un valor confederal a un sistema político que pese a sus particularidades históricas no lo es.
saludos
Hola gálvez, yo creo en la democracia directa y en la necesitar de consultar a los ciudadanos todos los años a través de referéndums sobre las más diversas cuestiones, como ocurre en Suiza, estado con una población mayor a la de Escocia, en lo que no creo es en convocar referéndums sobre la misma cuestión a cada rato. Si estoy a favor de un nuevo referéndum de independencia, es porque justamente le pondría punto final a la cuestión y si valdría para una generación, si el Brexit alteró en Escocia todo el escenario político, electoral y demoscópico, pues bien un nuevo referéndum independentista y su resultado, estabilizaría todo eso: si triunfará la opción independentista, la mayoría de los escoceses habrán dejado en claro que el independentismo y el europeísmo están por encima del unionismo británico, por el contrario si triunfará la opción unionista otra vez, los escoceses habrán dejado en claro a los nacionalistas del SNP, que Gran Bretaña es para Escocia un destino más importante que la Unión Europea y la independencia, y eso obligaría al SNP a reinventarse, a dejar de hablar de independencia todos los años, y a centrarse en otras cuestiones políticas, porque si no lo hiciera, estaría subestimado al electorado escocés y este se lo dejaría en claro en las próximas elecciones parlamentarias. En la actualidad, un nuevo referéndum independentista, según las encuestas, es más importante para los escoceses que la gestión de la pandemia del COVID-19, la economía o el trabajo, si dicho referéndum se llevará a cabo, estoy seguro que si triunfa la opción unionista, el debate independentista si se cierra por una generación.
Por otro lado, la Unión Británica no tiene porque ser eterna y no ser cuestionada ante cada nuevo acontecimiento político de envergadura, porque los estados y las uniones políticas no son eternas, y además, porque acontecimientos del pasado ya han cuestionado la unión británica: si la mayor parte de Irlanda abandonó dicha unión en 1922, no veo porque ahora Escocia no pueda hacer lo mismo y abandonar la unión británica, tal como lo hizo la mayor parte de Irlanda hace casi un siglo atrás.
Que Irlanda se haya independizado de la unión británica, sienta un precedente jurídico muy claro: Gran Bretaña no es eterna ni inmutable, y con eso no pretendo atribuirle a la unión británica una característica confederal, cuando dije que el sistema constitucional y jurídico británico tiene huecos por donde los independentistas escoceses pueden entrar, me refería a que si se autorizó un referéndum de independencia en 2014, no hay ningún impedimento jurídico y constitucional para celebrar otro, ya que el primer referéndum en Escocia sentó el precedente jurídico de que la unión británica es perfectamente cuestionable por parte de los ciudadanos de una de las cuatro naciones constituyentes de dicha unión, si el parlamento común británico lo autoriza.
Saludos.
Buenos días LDI
1) A mi también me gusta el sistema de democracia directa suizo.y mucho. PEro fijate que la propia democracia Suiza aprendió en sus propias carnes el vicio del que estamos hablando.Desde 1848 la confederación Helvética dejó de ser una confederación para pasar a ser una federación (aunque conserve el nombre de confederación)
Ellos plantearon que para una secesión de un cantón era necesaria una triple mayoría....en el cantón, en la federación al completo y en mas de la mitad de los cantones de la federación.
¿Porqué lo hicieron? Porque la posibilidad de secesionarse supuso un abuso y un exceso conspirativo de diversos cantones que al final acabaron aprovechando intereses extranjeros para desestabilizar al estado suizo.....y ellos, el estado mas democrático del munco y mas ejercedor de la democracia directa y originaria, optaron por limitar ese derecho o en cierto modo colegiarlo entre todos los cantones y habitantes.Porque ese derecho de cuesstionarse la estructura de la confederación cuestionaba al estado y por tanto al soporte de la soberanía en base a la cual podía ejercitar su derecho democrático día a día.
Por tanto conscientes de ese conflicto de derechos entre democracia y autodeterminación de los territorios optaron por la democracia
Y si estudiamos históricamente la evolución de la democracia, el nacimiento de esta pasó primero por la disolución del entramado tribal que se había confederado para fundar Atenas.El proceso de creación de la república se inició con la destrucción de esa identificación tribal para sustituirla por una adscripción a la Polis, a la cosa pública, de la sustitución de la filiación tribal por el de la ciudadanía de toda la ciudad.
La autodeterminación de los pueblos supone en cierto modo ese paso involutivo de primar la filiacion tribal a la republicana....al primar el derecho de un territorio sobre el total de la población con la que comparte ciudadanía y soberanía.
A lo mejor para que los suizos puedan ejercitar esa democracia directa que tanto nos gusta primero deben de tener asentada la estabilidad del estado, de la república , sobre la que ejercen la democracia.Someter a un estado a una eterna tensión de replanteamiento nacional es sencillamente incompatible con lo otro.
El caso que tratamos es paradigmático con lo que tratamos.
Los ciudadanos del reino unido votaron permanecer o no sujetos al tratado de la UE....el resultado no gustó a uno de los territorios, en este caso Escocia, que pide replantear su permanencia en el estado que ya habñia sido cuestionada hace pocos años.
¿Te puedes imaginar una democracia directa donde cada resultado de cada cuestión haga replantear la adscripción territorial de cada territorio?
Pues eso es lo que me estás planteando y es profundamente contradictorio con el modelo que te( en este caso nos) gusta.
2)
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Si estoy a favor de un nuevo referéndum de independencia, es porque justamente le pondría punto final a la cuestión y si valdría para una generación,
Ya....pero es que el primer referendum ya se planteó con esa premisa.Con solventar la cuestión
Repetirlo es sencillamente faltar a esa premisa ¿qué garantías hay de que esta vez es la "definitiva"?
Ninguna
Porque nada garantiza que el pueblo británico o el parlamento británico continue legislando y que esa legislación sea mas o menos trascendente y guste mas o menos a los escoceses y eso supone vivir siempre condicionado en la toma de decisiones.
Amen de cómo ya te expliqué y tu no me rebatiste , sino que reconociste la coherencia del argumento, el asunto dle Brexit era una posibilidad política calculable cómo para que el elector escocés la tuviese en cuenta a la hora de ejercer su voto
Que los acontecimientos se hayan desarrollado en el escenario actual puede no gustar pero es deshonesto afirmar que eso debe de condicionar un nuevo referendum pues era información evaluable en el anterior.
3) La unión británica, efectivamente no es eterna, ninguna construcción política lo es.Pero eso no es escusa para que ese ente político (y los ciudadnaos que creen en él cómo tal) no tenga derecho a buscar su autopreservación .
Y si ese ente político convoca un referendum y a los seis años le reclaman otro los perdedores del primero, sencillamente me parece una tomadura de pelo y un abuso del derecho de determinación
Un estado tiene derecho a blindar su estructura política. Eso no quiere decir que sea rígido e inflexible.....pero lo que no puede es perderse en el constante autocuestionamiento, porque si no sencillamente no funciona cómo instrumento de gestión administrativa y soporte de la soberanía.
Y cómo en el caso de los cantones suizos, cuando ese cuestionamiento condiciona el devenir político, en el conflicto entre determinación (conflicto identitario resuelto por sufragio parcial) y la democracia yo opto por la democracia.Porque una democracia sencillamente no puede funcionar sobre el eterno cuestionamiento identitario del estado
Y aunque te parezca pardójico existe un conflicto directo entre autodeterminación y democracia.Si sometes al estado al estres continuo de si tal o cual parte continuara formando parte del mismo, sencillamente es imposible gestionar el bien común (la res pública) porque se crearìan suspicacias en base de si tal o cual territorio continuarían formando parte de lo común, y eso condicionaría las decisiones
Sin estabilidad formal se dificulta la república y la democracia.Y la autodeterminación mas allá de concesiones puntuales es una mina a ese concepto de república que facilita el día a día democrático.
4)El RU tiene su soberanía exclusivamente delegada en el parlamento.Que haya concedido un referendum no es una ley que permita recurrentes referendums.
Pero fíjate si es contradictoria tu argumentación que a la vez que proclamas que te gustaría que un referendum dilucidase el asunto escocés de una vez por todas a la vez usas la convocatoria de un referendum cómo argumento para su recurrencia
5) La independencia de Irlanda efectivamente muestra que la unión británica cómo nada en politica es eterno, pero tampoco ni quita ni pone argumentos a este cuestión
saludos