El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 18 Feb 2021 22:09

https://elpais.com/internacional/2021-0 ... encia.html

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 18 Feb 2021 23:02

A mi criterio, si es legítimo un nuevo referéndum, porque en el de 2014, quienes hicieron campaña por el "no", les dijeron a los escoceses, que son en su gran mayoría europeístas, que un triunfo del "sí" implicaba una salida automática y unilateral de la Unión Europea, muchos votantes pensando en esa posibilidad terminaron votando por el "no", para terminar viendo dos años después como Escocia salía de manera unilateral de la Unión Europea en el referéndum del Brexit, cuando una mayoría del 62 % de los escoceses votó a favor de la continuidad en la Unión Europea.

Tampoco estoy de acuerdo en que ingleses, galeses y nor-irlandeses, deban tener voz y voto en un asunto que es exclusivo de los escoceses, Gran Bretaña no es España, la arquitectura constitucional y jurídica británica es totalmente diferente a la española, así como fue el parlamento de Escocia en 1707, el que decidió por una mayoría de 110 votos contra 69 su unión con Inglaterra para crear Gran Bretaña, también ahora son los escoceses, quienes deben decidir exclusivamente si desean abandonar su unión con los ingleses, y volver a ser un estado independiente.

Saludos.

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 19 Feb 2021 11:15

¿Y donde está el problema?

Se argumentó la posibilidad de quedarse fuera de la UE si Escocia se indpependizase del RU....hipotesis cierta y mas que posible con la legislación europea en la mano ¿Se mintió? no.¿Estuvo mal que se tuviese ese factor en consideración? No

Era cierto que Escocia se quedaba fuera si salía el si a la independencia. Se tenía esa información y se puso en el debate electoral dicha hipótesis

¿Existía la información de un plebiscito sobre la pertenencia del RU a la UE escaso tiempo después dle plebiscito escocés? Si, existía

¿Existía por tanto la posibilidad de que dicho plebiscito dejase de todas maneras a Escocia fuera de la UE aun permaneciendo en el RU? Si, existía dicha posibilidad

¿Era desconocida dicha posibilidad para los electores escoceses? no, no lo era

¿La usaron los nacionalistas escoceses en los debates? No lo se....pero el usarla o no usarla es decisión única y exclusiva dle nacionalismo escocés.En todo caso era un elemento de debate sobradamente al acceso de todos.

Por tanto argumentar ex post escasos años después del plebiscito escocés el tema del Brexit (opción por cierto posible cuando se votó el plebiscito escocés) para repetir un referendum me parece una actitud ventajista

Porque el partido nacinalista escocés debería de haber planteado eso ANTES del referendum escocés, es decir haberse negado a Cameron a participar y considerar legítimo el primer plebiscito en base a la indeterminación del estatus británico en Europa.....porque tenia esa información antes
Si los nacionalistas escoceses hubiese boicoteado o planteado abiertamente el retraso de dicho plebiscito estarían legitimados ahora para pedir su repetición
Pero el no hacerlo entonces (cuando sabían que podía pasar) y plantearlo ahora solo se puede interpretar con una actitud falaz y ventajista seguramente planificada (tener dos balas en lugar de una, siendo la segunda casi segura)
Es decir, votamos la primera si ganamos lo aceptamos si perdemos , tenemos una segunda opción si sale el Brexit.

Lo licito sería la siguiente "Señor Cameron no aceptamos el calendario de consultas porque quita usted al elector escocés información esencial para decidir su futuro, así que no vamos a participar en dicho plebiscito a no ser que usted lo plantee cuando ya tengamos la información sobre lo de Europa"

Pero aceptaron participar y eso TÁCITAMENTE supone aceptar las condiciones del mismo

Poner las pegas ex post, es decir después de haber perdido no es honrado intelectualmente, debería de haber sido ex ante, es decir, cuando la cosa estaba sin decidir



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Logan
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por Logan » 21 Feb 2021 21:11

No hay ningún problema, para eso se inventaron las urnas.


Que yo conozca no existe normativa europea para el supuesto de una independencia de un territorio de un país miembro. Sólo opiniones particulares, que sólo son opiniones.
Si te venden que votar sí es salir de la UE cuando tu eres más europeista que el que te vende eso, es lícito insistir en poder volver a la fórmula del referéndum para volver al club. Otra cosa sería si los del SNP no quieren entrar en la UE, entonces algo no huele bien...

El argumento de peso de los unionistas fue la salida de la UE si ganaba el Sí. Ahora la situación es la contraria, luego es razonable plantear nuevamente la consulta. Si vuelve a ganar el NO, caso cerrado.

Las encuestas dan al sí entre el 55-58%, está claro porque se da ese guarismo ya que ahora los unionistas no tienen ese argumento.
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 22 Feb 2021 10:53

1) Claro que sucede.
Eso de se" inventaron las urnas" es un argumento ventajista.Existe una asimetría entre las personas que tienen una idea secesionista y la que tienen una idea unionista.....las primeras reivindican un derecho de autodeterminación para formar su pais, las segundas en caso de que pierdan ante los primeros pierden el derecho de autodeterminación para pertenecer al suyo....(ya necesariamente va a depender de la opinión del resto del pais del que se separa para volver a formar parte)
Los primeros pueden optar todas las veces que quieran su derecho de autodeterminación, los segundos se encuentran ante una situación que de forma autónoma es irreversible
Por tanto es un derecho asimétrico ante las personas y su abuso es una forma de discriminación política, dar a unas personas un derecho a expensas de otra.
Es cómo si tu juegas a la ruleta rusa con otra persona,....tu con un revolver con una bala de fogueo y el otro con uno con una bala de verdad......a ti no te importa jugar,ni repetir el juego todas las veces que quieras porque sabes que siempre vas a jugar a ganar /empatar y el otro a perder/empatar.... y tienes de suelo tu estatus cuo actual.....el otro solo tiene que perder a la larga.

2) Ya se lo he comentado a liberaldeizquierdas. Se tenía información sobre el plebiscito del Brexit.
Así que ante el argumento de "si sale la secesión salimos de la UE", existía la contraréplica de "¿Y si sale el Brexit....?nos vamos de todos modos.....

No era un suceso inimaginable con un plebiscito en el horizonte.
Y si el secesionismo escocés pensase que esa información (pertenencia o no del RU a la UE) fuese algo iindispensable , bien podría haber forzado el aplazamiento del plebiscito para despues del plebiscito británico......haber boicoteado el propio, etc....

Si obvias el otro asunto, y te posicionas en "si saliese el brexit vuelvo a la carga con lo mío" es sencillamente la posición del especulador que quiere jugar dos veces a la ruleta rusa (o las que sean), jugando yo con balas de fogueo.

Otra cosa es que lo del Brexit hubiese sido un suceso totalmente implanteable e imposible....pero es que joder.....había convocado un plebiscito al respecto.Nada de hacerse los falsos sorprendidos


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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 27 Feb 2021 05:08

Hola gálvez, tu argumento es perfecto desde el punto de vista de la lógica y la coherencia discursiva, el tema es que la política es cambiante y dinámica, la realidad es que el Brexit alteró y cambió todo el escenario político en Escocia, y tus argumentos jamás conformarían a la mayoría de los escoceses, por ende creo que los nacionalistas escoceses tienen todo el derecho de aprovechar esta nueva oportunidad y maximizarla lo más que puedan, intentando lograr un nuevo referéndum.

De momento las encuestas les sonríen, ya que los nacionalistas e independentistas escoceses del SNP, junto con el otro partido nacionalista e independentista escocés: los verdes, obtendrían la mayoría absoluta en el Parlamento de Escocia en las próximas elecciones regionales escocesas de Mayo de este año, y no solo mayoría parlamentaria, también mayoría electoral, las últimas encuestas hablan de entre 55 y 58 % de intención de voto para el SNP y los verdes sumados, teniendo al nuevo referéndum independentista como principal propuesta de campaña. Si los resultados confirman lo que dicen las encuestas, entonces, el electorado escocés habrá dado un mensaje muy claro a Londres, y eso indicaría que la mayoría del electorado de Escocia quiere un nuevo referéndum. Esto no significa que el gobierno británico y el parlamento británicos estén obligados a concederlo (aunque creo que deberían), el tema pasa por el derecho de los nacionalistas escoceses a luchar por sus objetivos políticos independentistas, aprovechando todas las circunstancias y escenarios políticos posibles, incluidos el Brexit, y las próximas elecciones regionales parlamentarias de Escocia, junto con todas las herramientas legales que encuentren a su alcance, a mi criterio, los nacionalistas escoceses tienen todo el derecho de volver a intentarlo, porque la política es dinámica y cambiante, y además, porque el sistema constitucional y jurídico británico tiene muchos huecos por donde el independentismo escocés puede entrar.

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 28 Feb 2021 05:45

Intención de voto para las próximas elecciones parlamentarias de Escocia, a realizarse el 6 de Mayo próximo:

Intención de voto total en las circunscripciones uninominales (1 diputado por circunscripción, de un total de 73, se queda con el escaño el candidato que obtiene una mayoría simple de votos):

Nacionalistas Escoceses (SNP) 54 %

Conservadores Escoceses (SCP) 23 %

Laboristas Escoceses (SLP) 16 %

Liberales Escoceses (SLD) 5 %

Verdes Escoceses (SGP) 2 %


Intención de voto en las circunscripciones pluri-nominales (7 diputados por circunscripción de un total de 56, los escaños se asignan por voto proporcional):

Nacionalistas Escoceses (SNP) 47 %

Conservadores Escoceses (SCP) 22 %

Laboristas Escoceses (SLP) 14 %

Verdes Escoceses (SGP) 8 %

Liberales Escoceses (SLD) 6 %


Escaños proyectados por partido político, sumando las circunscripciones uninominales y las plurinominales: se necesitan 65 escaños para la mayoría absoluta, de un total de 129:

Nacionalistas Escoceses (SNP) 71

Conservadores Escoceses (SCP) 24

Laboristas Escoceses (SLP) 19

Verdes Escoceses (SGP) 11

Liberales Escoceses (SLD) 4


https://www.scotsman.com/news/politics/ ... ty-3130967

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 28 Feb 2021 13:24

Ya.El argumento es lógico y coherente pero no va a conformar a los nacionalistas escoceses.

¿Y qué es la lógica y la coherencia para negarle nada a los nacionalistas?

Pos vale.¿tiene sentido por tanto establecer referendums si estos van a ser cuestionados pasado nada mas seis años?....porque si la lógica y la coherencia no es un argumento.....¿qué sentido tiene?

Tu mismo dices que la política es cambiante....y el Brexit es un suceso que ha afectado al Reino Unido . Y cómo seguirá siendo cambiante seguro que vendrán multiples acontecimientos importantes que afectarán de forma decisiva al Reino Unido .De hecho el Reino Unido ha afrontado en los tres siglos de existencia multiples acontecimientos de mucho mayor calado que el Brexit.

¿debe de cuestionarse la Unión británica ante cada nuevo acontecimiento?¿cada suceso novedoso va a cuestionar la existencia de la unión, va a legitimar un nuevo referendum?

¿Tiene que estar la unidad de un estado permanentemente pendiente de la demoscopìa?
Porque un estado debe de suponer un mínimo de estabilidad administrativa, un referendum no es algo equivalente a unas elecciones municipales o parlamentarias, debe de ser algo mas serio y trascendente.Pues tiene un caracter de IRREVOCABILIDAD que no tienen el resto de procesos electorales.

Máxime cuando existe un claro desequilibrio democrático entre unionistas y secesionistas.
Los segundos tienen derecho de autodeterminación las veces que les pete....los primeros en cuanto pierdan han perdido su derecho de autodeterminación nacional, pues pasarían a depender de una decisión no autodeterminate ,sino bilateral para pertenecer al ente político con el que se identifican.

Si para cada suceso trascendente se debe de estar pendiente de la demoscopia de una parte del estado, se está condicionando la política del estado.Sencillamente eso no es una unión política.
Le estamos dando un valor confederal a un sistema político que pese a sus particularidades históricas no lo es.

saludos

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por Logan » 28 Feb 2021 22:28

¿por qué irreversible? Las urnas no matan (algo irreversible) como la ruleta rusa, están para aplicar lo que la mayoría apoya en las mismas. Y las mayorías cambian, no?
¿se tenía información de que el Si al brexit ganaría? Vamos, mírate la prensa del día después, que hasta los mismos británicos se sorprendieron
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 01 Mar 2021 00:39


1) Es irreversible desde el punto de vista de la autodeterminación.
Si mañana el 100% de los cubanos votasen volver a ser España, su decisión es en absoluto determinante....tendrían que contar conque España (incluso la UE) les admitiese, ergo desde el punto de vista de la autodeterminación si, es una opción absolutamente irreversible.

Una vez que han autodeterminado separarse ya no pueden autodeterminarse volver a unirse. En ese ultimo caso dependerán de la otra parte
Para la secesión no lo planteais así

Ergo existe una asimetría democrática entre las opciones secesionistas y unionistas.Los primeros pueden perder todas las veces que sean, solo necesitan ganar una.Los segundos con solo perder uno, ya pierden el derecho a determinarse cómo nación.los primeros solo necesitan mayoría en un territorio, los segundos dependen además de la voluntad de otro(incluso otros) estado.

Cómo existe esa asimetria el abusar de la figura de los referendums secesionista es no jugar limpiamente desde el punto de vista democrático.

Esa es la paradoja, contra mas se vote menos democrático es el asunto.

2) No, no se tenía esa información.Ni de que ganase , ni de que perdiese.S :hombros e tenía información de una convocatoria sobre el asunto.Ergo se tenía información de que podría darse la posibilidad del Brexit.No era un suceso inimaginable.

¿Qué la prensa le sorprendió?¿y?
:hombros

Decir eso es cómo decir que hay que repetir la eliminatoria Real Madrid Alcoyano porque todo el mundo se sorprendió y mucha gente perdió pasta en las apuestas.
No, eso es hacer trampas.....a la hora de votar tienes que tener en cuenta todas las opciones posibles....si no las calculas , sobrevaloras o infravaloras posibilidades es cosa tuya, no puedes pedir repeticiones de elecciones de forma caprichosa, ,máxime cuando deberías de haber previsto todos los escenarios.

Y máxime en un plebiscito de secesión donde sabes que democráticamente la cosa está desequilibrada en cuanto comienzas a abusar de las urnas-

saludos

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por Shaiapouf » 01 Mar 2021 02:37

Resolver los asuntos en las urnas por sí solo no es democrático.

¿Decidimos todos con votaciones populares quién debe ser el piloto del avión que nos llevará de Madrid a Berlín? No. Porque hay temas que no se deciden en elecciones, ya que son temas donde el conocimiento ha zanjado qué es lo mejor, qué es lo bueno. Por eso cuando se asume a priori que las urnas existen para eso es simplificar a la democracia, y en consecuencia caemos en debates sumamente dogmáticos como apoyar independencias o no independencias dependiendo de las fobias o filias de cada uno.

Mínimamente debemos aceptar que hay cosas por las cuales no votamos. Y que votar por tales decisiones se vuelve contradictorio e innecesario.

Por eso no es necesario ni cierto que a más elecciones más democracia. Hay temas donde socialmente se tiene sabido que un referéndum no es la salida más útil, como el derecho a matar, o la exclusión de ciertas minorías.

El problema con la autodeterminación es que es un derecho que solo tiene sentido en el marco ideológico burgués donde se concibe el mundo normal constituido entre diferentes Estados donde cada uno se cimienta en la base de identidades colectivas y un contubernio social que así lo permite, un axioma históricamente falso a pesar de lo que dice la ciencia política burguesa. Este derecho finalmente tiene asidero en la praxis política solo cuando hay una élite formada y constituyente que hace viable la misma constitución de un Estado independiente con la suficiente fuerza para derrotar las fuerzas enemigas. Y además, es un derecho que depende del reconocimiento internacional, so pena de quedar como un Estado no reconocido.

Es decir siempre que hay un fuerte sentimiento y movimiento separatista, intereses burgueses importantes hay detrás. Por eso nunca salimos del marco político burgués.

Está bien que apoyemos ciertos casos, pero nunca debemos olvidar el cinismo que hay detrás de las principales fuerzas políticas que buscan tal autodeterminación. Tiene sentido táctico, pero filosóficamente es una contradicción nada democrática y no puede ser democrática porque no es un derecho ni equitativo ni equivalente, siempre es contradictorio al momento de definir al pueblo y la sociedad depositaria de dicho derecho.
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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 01 Mar 2021 04:18

Hola gálvez, yo creo en la democracia directa y en la necesitar de consultar a los ciudadanos todos los años a través de referéndums sobre las más diversas cuestiones, como ocurre en Suiza, estado con una población mayor a la de Escocia, en lo que no creo es en convocar referéndums sobre la misma cuestión a cada rato. Si estoy a favor de un nuevo referéndum de independencia, es porque justamente le pondría punto final a la cuestión y si valdría para una generación, si el Brexit alteró en Escocia todo el escenario político, electoral y demoscópico, pues bien un nuevo referéndum independentista y su resultado, estabilizaría todo eso: si triunfará la opción independentista, la mayoría de los escoceses habrán dejado en claro que el independentismo y el europeísmo están por encima del unionismo británico, por el contrario si triunfará la opción unionista otra vez, los escoceses habrán dejado en claro a los nacionalistas del SNP, que Gran Bretaña es para Escocia un destino más importante que la Unión Europea y la independencia, y eso obligaría al SNP a reinventarse, a dejar de hablar de independencia todos los años, y a centrarse en otras cuestiones políticas, porque si no lo hiciera, estaría subestimado al electorado escocés y este se lo dejaría en claro en las próximas elecciones parlamentarias. En la actualidad, un nuevo referéndum independentista, según las encuestas, es más importante para los escoceses que la gestión de la pandemia del COVID-19, la economía o el trabajo, si dicho referéndum se llevará a cabo, estoy seguro que si triunfa la opción unionista, el debate independentista si se cierra por una generación.

Por otro lado, la Unión Británica no tiene porque ser eterna y no ser cuestionada ante cada nuevo acontecimiento político de envergadura, porque los estados y las uniones políticas no son eternas, y además, porque acontecimientos del pasado ya han cuestionado la unión británica: si la mayor parte de Irlanda abandonó dicha unión en 1922, no veo porque ahora Escocia no pueda hacer lo mismo y abandonar la unión británica, tal como lo hizo la mayor parte de Irlanda hace casi un siglo atrás.

Que Irlanda se haya independizado de la unión británica, sienta un precedente jurídico muy claro: Gran Bretaña no es eterna ni inmutable, y con eso no pretendo atribuirle a la unión británica una característica confederal, cuando dije que el sistema constitucional y jurídico británico tiene huecos por donde los independentistas escoceses pueden entrar, me refería a que si se autorizó un referéndum de independencia en 2014, no hay ningún impedimento jurídico y constitucional para celebrar otro, ya que el primer referéndum en Escocia sentó el precedente jurídico de que la unión británica es perfectamente cuestionable por parte de los ciudadanos de una de las cuatro naciones constituyentes de dicha unión, si el parlamento común británico lo autoriza.

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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por gálvez » 01 Mar 2021 15:36

Buenos días LDI

1) A mi también me gusta el sistema de democracia directa suizo.y mucho. PEro fijate que la propia democracia Suiza aprendió en sus propias carnes el vicio del que estamos hablando.Desde 1848 la confederación Helvética dejó de ser una confederación para pasar a ser una federación (aunque conserve el nombre de confederación)

Ellos plantearon que para una secesión de un cantón era necesaria una triple mayoría....en el cantón, en la federación al completo y en mas de la mitad de los cantones de la federación.

¿Porqué lo hicieron? Porque la posibilidad de secesionarse supuso un abuso y un exceso conspirativo de diversos cantones que al final acabaron aprovechando intereses extranjeros para desestabilizar al estado suizo.....y ellos, el estado mas democrático del munco y mas ejercedor de la democracia directa y originaria, optaron por limitar ese derecho o en cierto modo colegiarlo entre todos los cantones y habitantes.Porque ese derecho de cuesstionarse la estructura de la confederación cuestionaba al estado y por tanto al soporte de la soberanía en base a la cual podía ejercitar su derecho democrático día a día.

Por tanto conscientes de ese conflicto de derechos entre democracia y autodeterminación de los territorios optaron por la democracia

Y si estudiamos históricamente la evolución de la democracia, el nacimiento de esta pasó primero por la disolución del entramado tribal que se había confederado para fundar Atenas.El proceso de creación de la república se inició con la destrucción de esa identificación tribal para sustituirla por una adscripción a la Polis, a la cosa pública, de la sustitución de la filiación tribal por el de la ciudadanía de toda la ciudad.

La autodeterminación de los pueblos supone en cierto modo ese paso involutivo de primar la filiacion tribal a la republicana....al primar el derecho de un territorio sobre el total de la población con la que comparte ciudadanía y soberanía.

A lo mejor para que los suizos puedan ejercitar esa democracia directa que tanto nos gusta primero deben de tener asentada la estabilidad del estado, de la república , sobre la que ejercen la democracia.Someter a un estado a una eterna tensión de replanteamiento nacional es sencillamente incompatible con lo otro.

El caso que tratamos es paradigmático con lo que tratamos.
Los ciudadanos del reino unido votaron permanecer o no sujetos al tratado de la UE....el resultado no gustó a uno de los territorios, en este caso Escocia, que pide replantear su permanencia en el estado que ya habñia sido cuestionada hace pocos años.
¿Te puedes imaginar una democracia directa donde cada resultado de cada cuestión haga replantear la adscripción territorial de cada territorio?

Pues eso es lo que me estás planteando y es profundamente contradictorio con el modelo que te( en este caso nos) gusta.

2) Ya....pero es que el primer referendum ya se planteó con esa premisa.Con solventar la cuestión

Repetirlo es sencillamente faltar a esa premisa ¿qué garantías hay de que esta vez es la "definitiva"?

Ninguna

Porque nada garantiza que el pueblo británico o el parlamento británico continue legislando y que esa legislación sea mas o menos trascendente y guste mas o menos a los escoceses y eso supone vivir siempre condicionado en la toma de decisiones.

Amen de cómo ya te expliqué y tu no me rebatiste , sino que reconociste la coherencia del argumento, el asunto dle Brexit era una posibilidad política calculable cómo para que el elector escocés la tuviese en cuenta a la hora de ejercer su voto

Que los acontecimientos se hayan desarrollado en el escenario actual puede no gustar pero es deshonesto afirmar que eso debe de condicionar un nuevo referendum pues era información evaluable en el anterior.

3) La unión británica, efectivamente no es eterna, ninguna construcción política lo es.Pero eso no es escusa para que ese ente político (y los ciudadnaos que creen en él cómo tal) no tenga derecho a buscar su autopreservación .

Y si ese ente político convoca un referendum y a los seis años le reclaman otro los perdedores del primero, sencillamente me parece una tomadura de pelo y un abuso del derecho de determinación

Un estado tiene derecho a blindar su estructura política. Eso no quiere decir que sea rígido e inflexible.....pero lo que no puede es perderse en el constante autocuestionamiento, porque si no sencillamente no funciona cómo instrumento de gestión administrativa y soporte de la soberanía.

Y cómo en el caso de los cantones suizos, cuando ese cuestionamiento condiciona el devenir político, en el conflicto entre determinación (conflicto identitario resuelto por sufragio parcial) y la democracia yo opto por la democracia.Porque una democracia sencillamente no puede funcionar sobre el eterno cuestionamiento identitario del estado

Y aunque te parezca pardójico existe un conflicto directo entre autodeterminación y democracia.Si sometes al estado al estres continuo de si tal o cual parte continuara formando parte del mismo, sencillamente es imposible gestionar el bien común (la res pública) porque se crearìan suspicacias en base de si tal o cual territorio continuarían formando parte de lo común, y eso condicionaría las decisiones
Sin estabilidad formal se dificulta la república y la democracia.Y la autodeterminación mas allá de concesiones puntuales es una mina a ese concepto de república que facilita el día a día democrático.


4)El RU tiene su soberanía exclusivamente delegada en el parlamento.Que haya concedido un referendum no es una ley que permita recurrentes referendums.
Pero fíjate si es contradictoria tu argumentación que a la vez que proclamas que te gustaría que un referendum dilucidase el asunto escocés de una vez por todas a la vez usas la convocatoria de un referendum cómo argumento para su recurrencia

5) La independencia de Irlanda efectivamente muestra que la unión británica cómo nada en politica es eterno, pero tampoco ni quita ni pone argumentos a este cuestión


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Re: El Partido Nacional Escocés,(SNP), impulsará otro referéndum de independencia para Escocia en 2021

Mensaje por liberal de izquierda » 02 Mar 2021 04:34

Hola gálvez, el tema es que no todas las cuestiones que se votan en un referéndum hacen que un territorio se plantee su independencia, si los nacionalistas escoceses volvieron a poner en su agenda de campaña el tema de un nuevo referéndum, es porque, como ya dije, el Brexit altero todo el escenario político, si no hubiera ocurrido el Brexit, no lo hubieran planteado con tan corto tiempo de distancia en relación con el anterior referéndum de 2014, lo hicieron porque vieron que el escenario político era propicio para ello gracias al Brexit, el SNP jamás hubiera planteado un nuevo referéndum de independencia en tan corto tiempo por otra cuestión.

Si hay un nuevo referéndum por la independencia y gana nuevamente el unionismo, como ya dije anteriormente, no hay mejor garantía que el propio resultado, si los nacionalistas escoceses del SNP volvieran a plantear y a insistir con otro referéndum habiendo perdido el segundo, te aseguro que nadie en Escocia los tomaría en serio, porque eso sería faltarle el respecto al electorado, por eso creo fervientemente que si hubiera un segundo referéndum y volviera a ganar el unionismo, la cuestión queda resuelta por una generación e incluso más, y no se volvería a hablar de independencia en la política escocesa en mucho tiempo, y como también dije anteriormente, a los nacionalistas escoceses del SNP no les quedaría otra que reinventarse y hablar de otras cuestiones políticas. Con respecto a lo de que el parlamento británico continue legislando y que dicha legislación no guste a los escoceses, pues ese argumento me parece que no tiene mucho asidero, porque nada puede ser mas trascendente que abandonar el proyecto de integración europeo, cualquier otra cuestión siempre sería un tema menor comparado con eso. Por eso repito, si hubiera un segundo referéndum en Escocia, y volviera a ganar el unionismo, nadie en Escocia se atrevería a siquiera volver a plantear el tema, por más que el gobierno regional escocés no esté de acuerdo con cualquier política del gobierno central británico de Londres.
Cuando esta en juego algo tan importante para los ciudadanos de un territorio como la pertenencia a un proyecto de integración continental en el que ellos mayormente creen y comparten (62 % votó de los escoceses votaron en contra del Brexit), convocar un nuevo referéndum no me parece ninguna tomadura de pelo, y la mayoría de los escoceses no lo considera una tomadura de pelo, al contrario, las encuestas indican que una mayoría está a favor de un nuevo referéndum. En mi opinión, y hablando del caso concreto de la relación entre Escocia y el resto de Gran Bretaña, sobre todo Inglaterra, va a haber mas estres continuo y va a ser más difícil gestionar la cosa pública y la unidad británica, si se les niega a los escoceses la posibilidad de un nuevo referéndum, con el gobierno de Londres diciendo terminantemente no a un segundo referéndum, y con el gobierno de Edimburgo insistiendo una y otra vez con una nueva consulta y diciendo que no se respeta el derecho de los escoceses a decidir y a expresarse democráticamente, el debate no terminaría nunca y el estres sería continuo.
Yo solo dije que una vez que se autorizó una consulta por parte del Parlamento, se puede autorizar otra, siempre y cuando la mayoría del parlamento esté de acuerdo, estar a favor de una segunda consulta, no es estar a favor de consultas a cada rato, porque justamente si se autoriza una segunda consulta y vuelve a ganar el unionismo, por más que se pueda plantear una tercera consulta del mismo tema, ya nadie se atrevería a plantearla, y quien lo hiciera no sería tomado en serio ni en Escocia ni en ningún otro lugar de Gran Bretaña.

Es que yo cite la independencia de Irlanda no para poner más argumentos a la cuestión de la independencia de Escocia, sino para refutar tu argumento de que en el pasado la unión británica estuvo sometida a tensiones políticas mucho mayores que el Brexit y no se disolvió, pues ya ves, esa unión no se disolvió, pero si se achicó, de incluir toda la isla de Irlanda, pasó a incluir solo seis condados del Ulster, el nombre oficial de la unión se cambió por Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, a Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Saludos.

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