El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

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gálvez
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Re: El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

Mensaje por gálvez » 20 Ago 2018 01:59

Capitan Tranchete escribió:Empiezo por el final...

No se trata de una ley lirealmente impuesta para joder a unos "cabrones". Sino de una ley que emana del parlamento europeo y que precisamente ampara a esos 'cabrones'.
Para ser exactos la ley del parlamento europeo considera excepción a la norma lo de los sacrificios por motivos religiosos.
Cosa lógica en un ordenamiento que asume el articulo 18 de la declaración de derechos humanos y que pretende incorporar a paises de mayoría musulmana a un proyecto per se multicultural cómo es la UE.
En el caso particular de Austria la propuesta de eliminar esa excepción claramente es por joder en mi opinión.No creo sea muy descabellado pensar eso de parte de una gente que repetidamenta ha centrado su programa en joder a las minorías.
A mi me dicen que un partido fundamo por miembros de las SS saca una ley cuya finalidad real es joder a judios y otras minorías y yo le doy credibilidad.

A quien jode la ley es por ejemplo la gente que hacia matanzas de cerdo para consumo personal, porque a esos, por muy tradicional que sea la matanza del cerdo (quizas no tan antigua como el antiguo testamento), no se les permite. Claro, no tienen el cache de seguir un ritual por mor de una criatura inexistente, llamese Dios, Jeova o Alah. Hay varios paises donde no se permiten las excepciones religiosas, y ninguno pasa por estar gobernado por la ultra derecha (ni por tener una historia 'reciente' como la Austriaca, ni nazis ni zombies, mucho menos ovnis....)
Ya, la matanza del cerdo no está reconocida en la declaración de derechos humanos,ni siquiera por la UNESCO..... una pena. :guino:

Otra parte lo que tu o yo pensemos sobre las religiones es intrascendente a la hora de determinar si los derechos de los que opinan distintos puedan tener algún tipo de protección legal o no . De hecho el reconocer el derecho universal de culto y libertad religiosa va precisamente de historia de zombies en el pasado donde las mayorías intenten joder a las minorías en función de sus creencias.

Y claro que es por joder. Que yo sepa estas iniciativas surgen de la mano de los austriacos estos,los flamencos amigos de Puchi, que también les va el folclore Waffen y los polacos del PIS.
Y de estos últimos no te voy a contar una película de zombies....para estos últimos he trabajado personalmente y me consta que eso de joder a las minorías es un hecho.....cosas del tipo, "no implantemos este tipo de acciones en este pueblo que son de mayoría ortodoxa , así que se jodan...." eran el tipo de instrucciones que recibía.

Pero bueno, pensar que este tipo de gente saque este tipo de leyes para joder a quienes han prometido joder, seguro que son conspiranoias mías.



La libertad religiosa, asi como otras libertades, siempre debe estar supeditada a la ley. De hecho tiene mas que ver con la libertad de culto y la no discriminacion que otra cosa. Nadie va a protestar porque los judios no coman marisco o los musulmanes no beban vino (entra dentro de su derecho y libertad individual), por absurdo que pueda parecer, ni nadie va a legislar al respecto. La cuestion de fondo es que en base a unas tradicciones que tienen mas de 2000 anyos, se legisla. Y las tradiciones, son en general, una mierda, sobre todo cuanto mas viejas sean. significa que se cubren aspectos de la vida en los que no hemos sido capaces d emejorar (en este caso referido a judios y musulmanes). Porque ojo, en otros temas como legislacion laboral o sanitaria si que nos gusta a todos la modernidad...
Claro que la libertad religiosa debe de estar supeditada a la ley.
Y la ley conforme a los compromisos libremente asumidos al firmar la carta de ddhh de la ONU se compromete a no hacerse ad hoc para putear a las minorías.

Una cosa es que vengan unos fulanos de la religión equis a enfrentarse al ordenamiento jurídico, y otra distinta que unos fulanos cambien el ordenamiento juridico pensando en joder a los de la religión equis ad hoc.
Yo ademas, aborezco el sistema de minorias y tradiciones, es uno de los problemas que aun persisten en las sociedades modernas y que s eopone forntalmente al principio de igualdad y la mayoria son absurdas. No tengo nada en contra de buscar soluciones, pero a nivel legal soy de aplicar la maxima de "o follamos todos o la puta al rio". Si degollar un animal sin aturdimiento esta mal, pues estara igual de mal independientemente de si lo hacen mirando a la meca o a cuenca. El "sufrimiento" del animal no se vera consolado por el hecho de que el matarife recite unos versos del coran, cierto?. Asi que o todos o nadie.
El problema de fondo es que estamos ante un problema de moral.
Cuando las cosas no son cuestiones impepinables tipo salud pública, orden público y cosas así ...sino las cuestiones son de tipo "moral" , Está bien matar a los animales así o asá está mal hacerlo de otro modo, mientras otros codigos éticos dicen que se deba de matar asá y no así, porque esto es lo gueno...pues el estado se está convirtiendo no ya en un administrador de lo público, sino en un administrador de moral ética, y en eso entramos en un conflicto en el campo de lo religioso y en la imposición via boletín oficial . Es un caso donde el estado se mete en cuestiones eticas via mayoría de la población y entra en conflicto con las convicciones eticas de una minoría d ela población que en nuestro ordenamiento europeo tienen blindadas sus cuestiones eticas de las imposiciones de la mayoría via libertad religiosa.
En este caso es el Cesar el que se mete en las cosas de Dios.
La ley es la ley,pero muchas veces se legislan en ambitos donde chocan con aspectos intimos del individuo muy lejos de lo que debería de ser el ambito del interés público del estado,


No estamos hablando de permitir, por ejemplo, que los aborigenes de ciertas islas del estrecho de bering cacen algunas especies en peligro de extincion porque es su sustento y viven donde cristo dio las tres voces, sino de discriminar entre vecinos e iguales. Bueno, iguales no, pertenecer a ciertos colectivos que adoran a criaturas imaginarias parece que da "derechos"...
Esto que has puesto es precisamente un ejemplo de excepciones a las leyes en defensa de unas minorías y su tradiciones que contradice lo anteriormente dicho.
A ti te puede parecer razonable que se permitan excepciones a los de la tribu de Bering pero no a los adoradores....pero no deja d eser una discrecionalidad cómo cualquier otra
Y no, no se discrimina...a nadie se le prohibe comprar carne halal o Kosher si no es musulman o judío....Se permiten que se produzcan en el mercado productos que satizfagan las necesidades y gustos de unos ciudadanos...cómo si mañana los colectivos favorables al sacrificio con aturdimento y el bienestar animal sacan su proiducto que certifiquen que tal carne se ha producido bajo criterios libre de crueldad hacia los animales.

Respecto al tema de las minorias. Las leyes que protegen a las minorías existen precisamente para que estas se sientan cómodas dentro de un estado y no se sientan amenazados por una mayoría que pretenda joderles por lo que son en un momento dado. Pretenden dar confort y coexistencia a estados no homogéneos en lo étnico y religioso.
El "o follamos todos o la puta al río " no deja de ser una versión de otro refrán que dice " O todos moros o todos cristianos"...y eso es para mi el peligro de la iniciativa de este tipo, porque en Europa no somos todos ni moros o cristianos, y en el fondo lo que se pretende en base a iniciativas cómo esta (mirando de que pie cojéan buena parte de sus promotores)es que lo seamos.... en este caso un Austria para austriacos de toda la vida.
Que no quiere decir que no existan apoyos de gentes preocupadas por el bienestar animal detrás de esta iniciativa, lo que quiero decir es que en este caso para los promotores del tema es la escusa, unos intereses confluentes para otros objetivos bien distintos.

saludos

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Enxebre
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Re: El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

Mensaje por Enxebre » 20 Ago 2018 11:12

Cuesta creer que las motivaciones de Austria sean por el bienestar animal pero los derechos de las minorías no pueden anteponerse a la legislación vigente en este caso de respeto a la vida animal, no es ni por asomo el caso de no dar la mano por ejemplo, aquí hablamos de sufrimiento animal y ya digo a los musulmanes de UK no les ha costado mucho "legalizar" lo del aturdimiento en el sacrificio Halal, aquí no debería haber conflicto de intereses, los propios musulmanes son los que han cedido
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gálvez
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Re: El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

Mensaje por gálvez » 20 Ago 2018 17:34

Enxebre escribió:Cuesta creer que las motivaciones de Austria sean por el bienestar animal pero los derechos de las minorías no pueden anteponerse a la legislación vigente en este caso de respeto a la vida animal, no es ni por asomo el caso de no dar la mano por ejemplo, aquí hablamos de sufrimiento animal y ya digo a los musulmanes de UK no les ha costado mucho "legalizar" lo del aturdimiento en el sacrificio Halal, aquí no debería haber conflicto de intereses, los propios musulmanes son los que han cedido
Repito, los derechos de las minorias no deben de anteponerse a la legislación vigente. Pero el legislador en función de la legislación vigente actual no debe de legislar intentando socavar los derechos de dichas minorías.

La ley es la ley....pero ¿podría el legislador legislar en España en contra del derecho de los catalanes a hablar catalán?¿podría prohibirlo en base a una ley aprobada pro la mayoría del parlamento?
seguramente dicha ley tendría problemas de legalidad en el constitucional o en tribunales de DDHH cómo Estrasburgo.

Hablas del bienestar animal...pero el bienestar animal no es a fecha de hoy un derecho al mismo nivel que el bienestar humano, y me parece que los xenófobos se deben de estar partiendo la polla de la progresía que anteriormente defendía a las minorías cambiando de parecer cuando toca el dilema de contraponer los antesdeayer sacrosantos derechos cotra le bienestar de un corderito o un pollo. Crear este tipo de dilema desde su optica no deja de ser una jugada genial.

No conozco suficientemente las leyes que en este campo están proliferando, pero entiendo que podrán salvar trabas constitucionales solo legislando en el tema de los mataderos, pero en ningún caso prohibierán su distribución o consumo de este tipo de productos importados desde el extranjero.Si prohibiesen el consumo sencillamente atentarían contra la libertad religiosa y tendría problemas legales serios la implantación de dicha norma.

Es algo que sencillamente encarecerá el tema al que desee consumir estos productos y por eso colará....se legisla en aspectos de sacrificar en Austria, pero eso no impide el consumo pues existe la posibilidad de importar dichos productos.
Es algo que en lo básico solo trae perjuicios a todos...salvo beneficios políticos a la extrema derecha austriaca y movimientos animalistas y algo de posturerismo y poco más.
En términos netos producirá prejuicios al sector carnico nacional que perderá mercados, a los consumidores de estos productos que le resultarán mas caros, y poco más.....serán menos animales sacrificados por este rito en Austria (que casi se compensarán con los que se sacrificarán fuera), se perderá algo de control de calidad alimentaria pues se generará mercado negro y se avanzará algo más en la fractura social entre austriacos de diferentes religiones.

Respecto a que los musulmanes se adaptarán....seguramente, seguirá saliendo el sol y todo eso ...que a los judios celosos de su identidad y tradiciones y que históricamente han sido puteados (curiosamente los puteos alimentarios siempre han precedido puteos mayores) se tornarán mas paranoides y sensibles con estas acciones, pues también....Pero ninguna de esas cosas me parece netamente bueno ni presagia nada bueno. No creo que el incremento neto en el bienestar animal que produciría esta medida (discutiblemente pirrico) justifiquen estas presumibles consecuencias.

Una sociedad que valora tres segundos mas o menos de sufrimiento de un cordero por encima de limitar derechos a su vecino o directramente con el afán de joderle no presagia nada bueno.

saludos

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Enxebre
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Re: El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

Mensaje por Enxebre » 20 Ago 2018 18:32

Sufrimiento innecesario y evitable, yo si tengo que sacrificar a mi perro prefiero no hacerlo sufrir, vamos no lo degollaría vivo...sólo por cabezonería no se cedería, es una sacrificio ritual y tradicional y como cualquier rito puede evolucionar, los que están contra no exponen argumentos racionales, de hecho sostienen que el animal sufre más con el aturdimiento (???)

No es algo constitucional, hablamos de legislación europea de bienestar animal y bastante antigua y por tanto consolidada, no se deben hacer distinciones sobre quien es el consumidor y si tal pues que la importen de otros países sin legislación de este tipo

No encuentro el artículo que traje un día pero aquí una página de una ONG animalista deja claro que los musulmanes no tienen demasiado problemas con el tema salvo pequeños grupos de radicales
In the UK, 84 per cent of Halal meat comes from animals which have been stunned before slaughter and certified Halal highlighting that stunning and slaughter for religious purposes can work together.
https://www.rspca.org.uk/getinvolved/campaign/slaughter
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gálvez
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Re: El vicecanciller austríaco plantea prohibir los sacrificios “kosher” y “halal”

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2018 09:11

Enxebre escribió:Sufrimiento innecesario y evitable, yo si tengo que sacrificar a mi perro prefiero no hacerlo sufrir, vamos no lo degollaría vivo...sólo por cabezonería no se cedería, es una sacrificio ritual y tradicional y como cualquier rito puede evolucionar, los que están contra no exponen argumentos racionales, de hecho sostienen que el animal sufre más con el aturdimiento (???)
Correcto, seguro que tu buscarías la forma menos dolorosa para sacrificar a tu perro. Pero seguro que a continuación no te lo comerías.¿porqué? Porque con el perro tienes una relación emocional , un grado de empatía tal que para ti su sacrificio solo es válido en caso de eutanasia, y te sería inconcebible su sacrificio a efectos de alimentación.
Con vacas, corderos o pollos el grado de empatía, reconozcámoslo , ....es mucho menor. Ergo el beneficio social de evitarle una muerte pelín menos dolorosa es menor, al ser menor el grado de empatía colectiva.
Lo cual no quiere decir que sea objetivamente bueno. Solo estoy calibrando posibles beneficios/pérdidas sociales a la hora de enjuiciar una decisión .

Y también de acuerdo en lo segundo. Lo del sacrificio es una tradición susceptible de evolucionar, es mas , incluso sería razonable fomentar su evolución y eso.....pero para una parte de la población esa tradición si tiene también un importante valor emocional y religioso igualmente intimo, incluso culturalmente identitario (los judios no existirían como pueblo si se les hubiesen prohibido sus tradiciones)
Prohibir eso,también tiene un coste emocional para una parte de la población(,minoritaria), máxime a sabiendas que los promotores de esa decisión son personas que te odian y desearían que tu no existieses en ese pais.

Ergo estamos poniendo en la balanza la sensibilidad hacia un diferencial de sufrimiento que nos producen unos animales de consumo respecto al grado de empatía que podamos tener respecto a las tradiciones y creencias de unos vecinos y sus derechos de libertad religiosa.
Y al ser el resultado favorable a los primeros, pues resulta que el nivel de empatía hacia los primeros (no siendo muy grande el sentido de empatía que sentimos ante una vaca, o un pollo de granja....reconozcámoslo) es mayor que hacia los segundos.

Si yo perteneciese a una de las minorías que viven en esos paises, pues eso, seguramente me adaptaría, porque no me quedaría mas cojones, me costaría mas pasta seguir con mis tradiciones y ya está.Pero desde luego que no tendría una buena sensación de la consideración que tienen hacia mí los vecinos con los que convivo.
Eso ultimo es otro coste que quiero hacer notar.

No es algo constitucional, hablamos de legislación europea de bienestar animal y bastante antigua y por tanto consolidada, no se deben hacer distinciones sobre quien es el consumidor y si tal pues que la importen de otros países sin legislación de este tipo
No es así. LA legislación europea RECONOCE las excepciones religiosas en este caso....es Austria y otros paises los que quieren eliminar esas excepciones.
La legislación europea está igualmente sujeta al respeto a las minorías porque la legislación europea suscribe del mismo modo que las constituciones nacionales su adhesión a la carta de derechos humanos de la ONU.
Es mas , la UE debe de ser particularmente cauta ene se sentido máxime cuando pretende ser un proyecto político multicultural (aglutina paises con tradiciones culturales con cierto grado de diferencia cultural, 27 paises de su padre y de su madre, con divergencias culturales y religiosas y que ademñas está en negociación con al menos cuatro paises de mayoría musulmana una futurible expansión)
Recurrir en este caso "lo dice Bruselas, palabra del Señor", no es válido.....porque de entrada no lo dice Bruselas , y Bruselas estaría igualmente limitada legalmente en lo que antes hemos comentado.




No encuentro el artículo que traje un día pero aquí una página de una ONG animalista deja claro que los musulmanes no tienen demasiado problemas con el tema salvo pequeños grupos de radicales
In the UK, 84 per cent of Halal meat comes from animals which have been stunned before slaughter and certified Halal highlighting that stunning and slaughter for religious purposes can work together.
https://www.rspca.org.uk/getinvolved/campaign/slaughter
Que si, que el islam es relativamente tolerante a la hora de adaptarse a las cosas del comer salvo el cerdo y el alcohol(existen cuatro ritos religiosso que regulan las formas de vestir , comer y todas esas cosas y además puedes combinarlos a la carta ...amen pueden comer carne no Halal si no la encuentran )....Y luego tenemos a los judíos que no se cómo ven la cosa......
pero en todo caso no deja de ser una forma de joder a las minorias y tal, no ya solo con lo que se ha aprobado, sino cómo se ha aprobado.

Es cómo si te digo que VOX promueve que eso de traductores en el senado es un despilfarro porque todos se entienden en Castellano y tal.....pues si, desde el punto de vista racional es impepinable. Pero seguro que si eso sale adelante, tras el inevitable debate social donde todo el mundo soltará sus delicadas opiniones en twitter , foros y demás, pues se iban a tener unos costes en términos de integración pues importante.
Esos costes son los que intento hacer ver.



saludos

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