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Fecha actual 24 Sep 2018 16:12



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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 17 Jun 2018 22:23 
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skye escribi贸:
Sobre alguna de las cosas de las que est谩is hablando...


Hemos le铆do cosas distintas, por lo visto. Supongo que G谩lvez le contestar谩 en extenso, pero no puedo dejar de se帽alar que todas esas cosas que apunta no est谩n en su escrito, siquiera en su 谩nimo me atrevo a decir.

G谩lvez no dice que los inmigrantes sean 鈥渕ateria prima鈥 ni 鈥渋mputs鈥 para el sistema productivo, ni que vengan a 鈥渢apar huecos鈥 ni a realizar los trabajo que los occidentales no queremos hacer, ni que sea necesario el 鈥渃omercio鈥 de trabajadores para mantener nuestra econom铆a. G谩lvez explica de forma sencilla los motivos de las migraciones, las de siempre y las de ahora; habla de la libre y r谩pida circulaci贸n de capitales y bienes, de su concentraci贸n en determinadas zonas del planeta y del gradiente de pobreza que esto genera haciendo que la poblaci贸n se desplace hacia dichas zonas. Luego expone las que, a su criterio, son las tres opciones que tenemos para enfrentar esta realidad. Nada opina usted sobre todo esto.

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"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 00:16 
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skye escribi贸:
Los pa铆ses desarrollados, necesitar铆an trabajadores para ocupar determinados puestos de trabajo que los trabajadores nativos no desean, y de esta manera, producir bienes u ofrecer servicios que la poblaci贸n de los pa铆ses desarrollados necesitan (鈥). As铆, habr铆a un n煤mero casi infinito de trabajadores no cualificados para prestar servicios dom茅sticos (chicas de servicio, conductores, etc.) y de trabajadores cualificados para desarrollar software en las empresas de los pa铆ses desarrollados.



Esa idea es hist贸rica, parte de la realidad natural del ser humano desde que existe. Las grandes movilizaciones humanas, bajo el concepto que sea, e independiente de sus diferencias puntuales, han ayudado al progreso de la humanidad... y me quedo corto. De no ser por estos traslados masivos de millones de personas, la humanidad no habr铆a vivido para contarlo.

No solo es una realidad hist贸rica y por lo tanto irrevocable e imparable, es que adem谩s, le guste a quien le guste y le moleste a quien le moleste, la inmigraci贸n forma parte de los tantos flujos que proveen de desarrollo y progreso a la humanidad.

Esta ingente cantidad de trabajadores y habitantes que buscan una mejor calidad de vida aportan a la sociedad que los recibe con lo mismo que cualquier persona: trabajo, y como bien se ha dicho, eso significa puntos adicionales para el crecimiento econ贸mico. Por ende, sin esa poblaci贸n inmigrante, el % de crecimiento acumulado, ser铆a bastante menos.

Recordemos que el crecimiento econ贸mico depende tanto del incremento de la productividad ( es decir, trabajadores que producen cada vez m谩s), como del incremento de la masa de trabajadores. Y es all铆 donde los inmigrantes m谩s aportan, porque vamos, el grueso de esta poblaci贸n se encuentra en edad activa para laburar.



skye escribi贸:
Lo que ocurre es que eso no es as铆: esas personas son algo m谩s que una materia prima. Los colegios de nuestros hijos parece que no se van a ver afectados. Nuestro Estado del bienestar parece que tampoco se va a ver afectado. El balance del poder pol铆tico parece que tampoco se ver铆a afectado por la ola migratoria. Y nuestra vida cotidiana parece que tampoco se ver铆a afectada.


El balance de poder pol铆tico, Estado de bienestar y los colegios de "nuestros hijos" se ver谩n afectados por muchos factores. Y evidentemente, uno de ellos son los inmigrantes. Pero... 驴Cu谩l vendr铆a a ser el punto? 驴Qu茅 el efecto ser铆a negativo? 驴En qu茅 sentido?



skye escribi贸:
Si el comercio internacional es favorable para todos, 驴por qu茅 no va a serlo necesariamente el "comercio" de trabajadores? (el flujo de bienes y servicios = flujo de trabajadores). Al fin y al cabo, importar trabajadores extranjeros es lo mismo que importar iPhones.


:nosoytonto:

De hecho "importar trabajadores" es m谩s, much铆simo m谩s favorable que importar cualquier tipo de tecnolog铆a.


skye escribi贸:
Sin embargo (鈥) Con el transcurso del tiempo, el impacto de unos trabajadores que iban a estar de forma "temporal" s贸lo para llenar huecos en las l铆neas de producci贸n, no es simplemente la suma de su contribuci贸n (鈥) En 2011, los inmigrantes turcos y sus hijos, por ejemplo, eran ya el 4% de la poblaci贸n de Alemania. Con la actual "invasi贸n" de inmigrantes no s茅 exactamente cu谩l es el porcentaje de inmigrantes en Alemania: 驴un 8%, un 10%, un 20%? Todo esto plantea preguntas novedosas sobre c贸mo todos estos inmigrantes, sus familias reagrupadas y sus hijos y los hijos de sus familias reagrupadas encajar谩n en la sociedad alemana, o, al rev茅s, c贸mo la sociedad alemana encajar谩 en ellos.


Vamos, Skype, que el problema no es que los inmigrantes lleguen a trabajar, y por ende, a aportar en el crecimiento econ贸mico de un pa铆s, el problema es que no sean unos temporeros internacionales. El problema es que vengan a trabajar, 隆隆隆Y ENCIMA SE QUEDAN A VIVIR!!!!

Que es un peligro que se queden a vivir porque no podr铆an adaptarse, 驴verdad?

Bueno, mientras no se aprueba una legislaci贸n que permita negarle el acceso a las personas que han estado un N掳 determinado de a帽os en el pa铆s a la ciudadan铆a y nacionalidad, la realidad es que nadie puede ser tan inocente para creer que los inmigrantes solo vendr谩n por unos a帽os sin pensar en formar familia, tener propiedades y hacer carrera.

Dicha legislaci贸n no existir谩 jam谩s en este sistema. No porque sea contraria a todo DDHH, pantomima vende humo de nuestros l铆deres, sino que por el simple hecho de que ser铆a obst谩culo absurdo para el mismo progreso de los pa铆ses.

M谩s cuando el panorama demogr谩fico apunta a tener a un 30, 40 o 50% de jubilados entre los habitantes "nativos" para el 2050.

Que ese s铆 que ser谩 un problema para Europa y Estados Unidos, ya que es dif铆cil sostener un dinamismo econ贸mico con las tasas de natalidad por el piso...



skye escribi贸:
"Quer铆amos trabajadores, pero, en lugar de eso, lo que hemos tra铆do es s贸lo gente" (We wanted workers, but we got people instead).



:facepalm:

Ya, bueno... no s茅 qu茅 decir frente estas palabras... ni siquiera he le铆do al pavo ese, desconozco si est谩 descontextualizado, pero... adem谩s de lo que ya mencion茅 (lo ineficiente en materia econ贸mica y blabl谩), 驴no da un poco de verg眉enza ajena?

O sea, eso de traer trabajadores y no personas, es como decir: "los traemos para trabajar, y cuando se termine el contrato, los devolvemos al pa铆s de origen".




skye escribi贸:
(鈥)Porque los inmigrantes no son exclusivamente trabajadores. Son tambi茅n personas. Por lo tanto, a la hora de valorar los efectos del fen贸meno migratorio hay que considerar que los inmigrantes tambi茅n act煤an de manera racional (鈥) buscando su m谩ximo beneficio. Es decir, hacen elecciones. Y estas elecciones de toda esta gente tiene repercusiones y consecuencias muchas veces imprevistas (no pensadas) que pueden incluso llevar a que los supuestos beneficios exclusivamente econ贸micos del fen贸memo migratorio terminen siendo cargas y perjuicios para las sociedades receptoras.



驴Entonces el problema se reduce a dicha presunci贸n, no? Como los inmigrantes son personas, y no solo trabajadores, TIENEN DERECHOS, 隆隆隆y se les ocurre utilizarlos!!! Votan, y probablemente votan mal, posibilitando el caos pol铆tico.

Yo no s茅, pero imaginaba que al ser personas, adem谩s de solo trabajadores, ten铆an las mismas posibilidades (y derechos), del resto de los ciudadanos para informarse, leer, estudiar, filosofar, plantearse dilemas, crearse juicios, ETC ETC ETC.

Quiz谩s sea prejuicio de mi parte, pero durante los 煤ltimos 70 a帽os (finalizado el horripilante fen贸meno nazi europeo), que coincide con el explosivo aumento de la poblaci贸n inmigrante en toda Europa occidental... no he visto que las elecciones pol铆ticas apunten a extremismos ideol贸gicos de corte demagogo, autoritario o esquizoide.

Y aqu铆 olvido mencionar el incremento peligroso de la extrema derecha que se manifiesta en ciertos pa铆ses europeos, 驴son los inmigrantes paquistan铆es, turcos, sudamericanos e indios la base social de dichos partidos?

Yo dir铆a que no... yo dir铆a que mirando el riesgo actual con los Trump, Le Pen, Wilders, Michaloliakos, Iannone, Petry, Timo Soini, S枚der, Et Al, su base electoral esta un pel铆n alejada de los inmigrantes y sus descendientes.


skye escribi贸:
Hay que fijarse tambi茅n en qu茅 tipo de personas est谩 trayendo el pa铆s receptor. Por ejemplo, no ser铆a en absoluto extra帽o que el pa铆s receptor terminase d谩ndose cuenta que el tipo de personas que ha recibido no es el tipo de trabajadores que necesitaba.


:sisi

Completamente de acuerdo, pero entonces el problema no es la inmigraci贸n, sino que el perfil de ciertos inmigrantes.

Y esto tiene una soluci贸n dentro de todo sencilla.

Primero que todo, el visado debe ser con papel de antecedentes en manos. Y eso se hace en Europa.

Segundo, la aprobaci贸n de la ciudadan铆a se hace a personas sin antecedentes durante su tiempo de estad铆a. Desconozco si eso se realiza en Europa bajo tal requisito, pero la implementaci贸n tambi茅n es simple.

Adem谩s, observando los datos duros de la delincuencia, lo que se ve es que en Europa las tasas de homicidios, robos y hurtos, est谩n en los m铆nimos... y comparativamente, los inmigrantes involucrados en actos delictuales son minor铆a dentro del total :hombros

Eso con respecto al perfil de las personas que "son importadas", si la molestia proviene por otros elementos, en realidad es secundario. Religi贸n, idioma, creencias, cultura... en el mediano plazo importa poco.


skye escribi贸:
Los trabajadores ocupar铆an esos puestos y no importar铆a demasiado si conocen o no conocen el idioma de la sociedad receptora o si aceptan el modelo social, econ贸mico y pol铆tico (un sistema democr谩tico, los derechos de la mujer, por ejemplo) del pa铆s receptor.


Pongamos de ejemplo a los turcos, a quienes usted us贸 de ejemplo en Alemania.


- La gran mayor铆a de ellos, ha terminado al menos la primaria y/o secundaria. Por lo cual, como m铆nimo, hablan alem谩n, conocen la geograf铆a de Alemania, y tienen educaci贸n... pues alemana.
- La gran mayor铆a, trabaja con sueldos de alemanes, que en comparaci贸n al de los alemanes nativos es inferior, sigue siendo superior al de millones de trabajadores en el resto de Europa occidental.

Vamos, que en el escalaf贸n social alem谩n, los turcos ocupan de los m谩s bajos, eso est谩 claro :roll: Pero es un escalaf贸n que seguir谩 existiendo en la medida que la desigualdad sea norma en los pa铆ses capitalistas. Si no son alemanes, ser谩 cualquier otro tipo de habitante.

Y a pesar de todo, te puedo asegurar que una empresa promedio de Alemania, preferir谩 contratar a un turco de 25 a帽os, nacido en Alemania, criado bajo la educaci贸n alemana, que conoce Alemania, y que habla alem谩n (y probablemente otros idiomas, entre ellos el turco), que a un espa帽ol como t煤... :hombros


驴Est谩 integrado ese turco/alem谩n? S铆, aunque falta mejorar las condiciones de esa integraci贸n...

驴O es que lo que a ti te interesa es que deje de ser musulm谩n? Porque lo que no logro pillar, es c贸mo t煤 defines la integraci贸n social de los inmigrantes.

Para m铆 (y as铆 vamos calibrando), se resume en idioma, trabajo y respeto de las leyes.

驴La mayor铆a de los turcos/alemanes trabaja en el sector formal de la econom铆a de su pa铆s? S铆.
驴La mayor铆a de los turcos/alemanes habla alem谩n? Tambi茅n.
驴La mayor铆a respeta las leyes de su pa铆s de su pa铆s? Igualmente.

Entonces la gran mayor铆a de los turcos/alemanes, est谩n integrados.




skye escribi贸:
Pero es que no es as铆. Los inmigrantes son personas. Y las personas hacen elecciones. Elijen. Y una elecci贸n fundamental que cualquier inmigrante tiene que hacer es si se deja asimilar por la sociedad receptora y sus valores. (鈥) Y problemas serios. Desde el punto de vista de los inmigrantes, la asimilaci贸n conlleva muchos beneficios. Por ejemplo, encontrar trabajos mejor pagados. Pero tiene tambi茅n sus costes: por ejemplo, un inmigrante tiene que dedicar tiempo a aprender la lengua del pa铆s receptor, o tiene que abandonar en muchas ocasiones tradiciones o creencias culturales que ser铆an normales en sus pa铆ses de origen.



驴Es un costo asimilar tiempo de trabajo para que los inmigrantes aprendan el idioma local? S脥.

Pero no mayor, de hecho much铆simo menor, que el costo que tiene un ser humano desde que es concebido hasta que entra al mundo laboral. :hombros Desde ese punto, el inmigrante sigue siendo m谩s barato y rentable.

Si el problema es que crean en Al谩 y no en el carpintero... ya estamos en otro nivel de discusi贸n... ya me lo dir谩s.

Si el problema es que quieren un tipo de alimentaci贸n diferente en colegios, o desean celebrar fiestas diferentes, o quieren modificar ciertos aspectos del programa anual de educaci贸n... es un problema tan grave como el problema que la modernidad trae con el cambio continuo y eterno de la cultura... y es de debate nacional.

Lo mismo pasa con el tema del feminismo, movimientos ecol贸gicos, veganos, y actualmente... los movimientos de ultraderecha.


skye escribi贸:
Guste o no guste recordarlo, los inmigrantes llevan consigo una especie de "c贸digo gen茅tico cultural". Y es por eso por lo que normalmente se agrupan en barrios donde habitan inmigrantes de su misma etnia o cultura. Es decir, se terminan creando enclaves, los cuales tienen una influencia importante en el proceso de integraci贸n del inmigrante en la sociedad receptora.


Lo que t煤 llamas "c贸digo gen茅tico cultural", no es m谩s que las facilidades que tienen (entre muchas otras) los inmigrantes para poder adaptarse durante el primer momento al nuevo pa铆s. Y es que es normal que cuando llegas a un pa铆s nuevo, ya tengas alg煤n paisano conocido que te recibe y eso te facilita bastante las cosas.

La a帽oranza por tu patria tambi茅n es com煤n en la historia de la inmigraci贸n, tener tu grupo cercano con quien congeniar bajo tus propios patrones es algo muy com煤n. :hombros

En Chile se ha visto bastante con colombianos, venezolanos y peruanos... pero lo medular es que hablen, trabajen y respeten las normas.

Donde vivan y con quien, es tema de cada uno, la vida personal es eso, personal.



skye escribi贸:
El fen贸meno migratorio tiene tambi茅n impacto en los Estados del bienestar de las sociedades receptoras mediante su contribuci贸n y el uso que hacen a y del Estado del bienestar. (鈥)Y est谩 claro que hay que considerar el impacto que el fen贸meno migratorio tendr谩 sobre el presupuesto p煤blico. Y ese impacto depender谩 en gran medida de qu茅 tipo de inmigrantes se est谩 recibiendo. Si se trata de trabajadores cualificados, lo m谩s probable es que el resultado sea beneficioso para las arcas p煤blicas. Si, por el contrario, se trata de trabajadores sin cualificaci贸n o con una cualificaci贸n m铆nima, probablemente los costes ser谩n muy superiores a los beneficios.



Miremos los datos:

http://www.globalmigrationgroup.org/sys ... o_2013.pdf

Estudio de la OCDE en un momento tan cr铆tico como lo fue el 2009.

Donde podemos ver que los inmigrantes aportan al fisco, m谩s de lo que reciben del mismo :hombros

skye escribi贸:
Es decir, al final, el fen贸meno migratorio es otra m谩s de las pol铆ticas redistributivas de nuestras sociedades. Y de este punto de vista casi nunca se habla.




Hombre, lo podemos plantear en un lenguaje todav铆a m谩s cr铆tico y social: los inmigrantes sirven, al final del meollo, para:


- Renovar y mantener a la masa laboral con un promedio de edad relativamente joven.
- Incentivar el nivel de crecimiento econ贸mico a partir de la llegada de m谩s trabajadores.


Y esto le sirve bastante a las clases capitalistas de cada pa铆s, pues, con ello lo que se logra es que la movilizaci贸n social a la izquierda, se reduzca o entorpezca.

Pero en el largo plazo, la inmigraci贸n como he dicho, no es m谩s que otro flujo por los cuales se canaliza en progreso de la humanidad :hombros

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 09:20 
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Una cosa, Salap煤f, que sepa que cuando Vd. quiera emigrar tambi茅n a Europa pues nada, s贸lo es cruzar el charco y ya est谩 aqu铆 con nosotros. Ser谩 Vd. bienvenido. Total...

Una pregunta que le quer铆a hacer: 驴cu谩l es el n煤mero de personas que Vd. considera que Europa deber铆a aceptar procedentes de los pa铆ses en v铆as de desarrollo? 驴Y Estados Unidos y Canad谩?

驴Me puede decir un n煤mero? 驴Cien millones? 驴Trescientos millones? 驴Mil millones? 驴Cuatro mil millones?

驴Tiene en la cabeza alg煤n n煤mero o, por el contrario, que vengan los que as铆 lo deseen?

Supongo que tendr谩 alguna idea sobre un n煤mero ideal, 驴no? Y si est谩 porque vengan los que as铆 lo deseen, 驴por qu茅 y qu茅 consecuencias tiene eso?

Es que, sabe Vd., nadie de los abogados de la inmigraci贸n me da ninguna cifra y "queremos de saber".


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 09:34 
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Lo que se se帽ala y adem谩s que no hablamos de una pol铆tica de inmigraci贸n con Merkel sino de una pol铆tica de refugiados, es que Europa puede acoger a MUCHO MAS refugiados, y lo puede hacer porque pa铆ses tan "ricos" como Turqu铆a, Ir谩n o L铆bano tienen unas cifras mastod贸nticas, aqu铆 llega un barco con menos de 1000 y ya empiezan las quejas, cuando hab铆a bonanza econ贸mica, cuando se hizo una regularizaci贸n masiva, a nadie le molestaba el tema salvo a la basura racista

La UE por si no lo sabes ya ha derribado fronteras, hay millones de polacos y rumanos trabajando fuera, MILLONES, la mitad de las poblaci贸n de Ruman铆a trabaja fuera del pa铆s y la UE no se ha roto

No es un tema de fronteras abiertas o no dejar pasar a nadie, es un tema de que se hace mucha demagogia con el tema y responde m谩s al racismo de algunos que a un problema real

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 09:39 
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Enxebre escribi贸:
Lo que se se帽ala y adem谩s que no hablamos de una pol铆tica de inmigraci贸n con Merkel sino de una pol铆tica de refugiados, es que Europa puede acoger a MUCHO MAS refugiados, y lo puede hacer porque pa铆ses tan "ricos" como Turqu铆a, Ir谩n o L铆bano tienen unas cifras mastod贸nticas, aqu铆 llega un barco con menos de 1000 y ya empiezan las quejas, cuando hab铆a bonanza econ贸mica, cuando se hizo una regularizaci贸n masiva, a nadie le molestaba el tema salvo a la basura racista

La UE por si no lo sabes ya ha derribado fronteras, hay millones de polacos y rumanos trabajando fuera, MILLONES, la mitad de las poblaci贸n de Ruman铆a trabaja fuera del pa铆s y la UE no se ha roto

No es un tema de fronteras abiertas o no dejar pasar a nadie, es un tema de que se hace mucha demagogia con el tema y responde m谩s al racismo de algunos que a un problema real


Es un tema fundamentalmente de inmigraci贸n econ贸mica, no tanto de refugiados.

Por cierto, otra pregunta: 驴c贸mo van a responder los salarios de los trabajadores occidentales a ese shock de oferta de trabajo? 驴Me puede dar tambi茅n una cifra?

Lo digo porque el aumento de la oferta de trabajo en los pa铆ses desarrollados har谩 que desciendan los salarios (eso es ABC de las leyes de la oferta y la demanda). 驴Ha calculado Vd. cu谩nto van a descender esos salarios? Por cierto, no s贸lo los de los trabajadores occidentales, sino tambi茅n los salarios de los inmigrantes que migraron con antelaci贸n. 驴Me puede dar alguna cifra?

Por cierto, quiz谩 algo de eso explique por qu茅 la mayor铆a de votantes de partidos como Alternativa por Alemania (AfD) son trabajadores de clase social baja.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 09:44 
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Otra cosa: si la productividad para los trabajadores inmigrantes puede aumentar (sus ingresos) hasta en 10 veces si emigran a los pa铆ses occidentales.... 驴no es l贸gico pensar que pr谩cticamente todo el mundo que vive en los pa铆ses en v铆as de desarrollo desea emigrar a los pa铆ses desarrollados, al menos toda su generaci贸n en edad laboral y despu茅s acogerse a la reagrupaci贸n familiar?

Yo tambi茅n lo har铆a....


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 09:49 
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Y otra cosa que ya he apuntado en el comentario largo anterior:

Un mundo de fronteras m谩s o menos abiertas a la inmigraci贸n crea importantes beneficios para ciertos grupos sociales (los trabajadores inmigrantes y los empresarios) y una gran cantidad de p茅rdidas para otro grupo social: los trabajadores con menores ingresos. Como dec铆a, es normal entonces que sean precisamente 茅stos los que m谩s se oponen a la inmigraci贸n y los que apoyan con su voto a los partidos partidarios de restringir la inmigraci贸n. Es decir, los trabajadores "del Norte" no van a beneficiarse de ese "nuevo orden".

Edito: Y otra cosa. Junto al shock en la oferta de trabajo y su repercusi贸n en el precio del factor trabajo (los salarios) es complicado pensar que el sistema de vida de los pa铆ses desarrollados pueda continuar como si no hubiese pasado nada. Todo el complejo sistema social, pol铆tico y cultural en las sociedades industrializadas va a cambiar por la llegada de todas esas personas. Eso, quiz谩, lo tratar茅 en otro comentario.

Contin煤o, que tengo un rato m谩s.

Paul Collier, en "Exodus", escribe que una raz贸n o un motivo por elque los pa铆ses pobres son pobres es que no han conseguido crear instituciones s贸lidas que garanticen cosas como la seguridad jur铆dica, un clima propicio para la actividad econ贸mica, el derecho de propiedad, etc., Y que los inmigrantes en el fondo est谩n escapando de pa铆ses con modelos sociales-culturales disfuncionales.

Es decir, 驴esos inmigrantes van a importar consigo esos modelos disfuncionales, sus preferencias pol铆ticas y la cultura y normas culturales que llevaron a sus pa铆ses a esa situaci贸n de pobreza?

Pues s铆, porque guste o no guste, los inmigrantes traen consigo su cultura. No renuncian a ella.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 11:32 
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skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos d铆as han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas 驴Qu茅 propone usted para impedirlo? 驴Qu茅 hacemos con ellos una vez est谩n aqu铆 cuando la mayor铆a no lleva pasaporte y se niega a informar de su pa铆s de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y medi谩tico que resulta la llegada de las pateras, en realidad el n煤mero de inmigrantes que acceden por esa v铆a es estad铆sticamente escaso, por no decir rid铆culo. La inmensa mayor铆a de los inmigrantes econ贸micos lo hacen a trav茅s de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un pa铆s que vive del turismo, que recibi贸 el a帽o pasado mas de ochenta millones de visitantes 驴qu茅 medidas propone para filtrar a todos estos 驴indeseables? sin que la industria tur铆stica se resienta?

3.- La natalidad europea est谩 por los suelos y la espa帽ola marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla dar铆a sus primeros resultados dentro de 25 a帽os o m谩s 驴c贸mo vamos a combatir hasta entonces el r谩pido envejecimiento de la poblaci贸n?

驴Qu茅 soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?

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"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 12:17 
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Cero07 escribi贸:
skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos d铆as han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas 驴Qu茅 propone usted para impedirlo? 驴Qu茅 hacemos con ellos una vez est谩n aqu铆 cuando la mayor铆a no lleva pasaporte y se niega a informar de su pa铆s de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y medi谩tico que resulta la llegada de las pateras, en realidad el n煤mero de inmigrantes que acceden por esa v铆a es estad铆sticamente escaso, por no decir rid铆culo. La inmensa mayor铆a de los inmigrantes econ贸micos lo hacen a trav茅s de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un pa铆s que vive del turismo, que recibi贸 el a帽o pasado mas de ochenta millones de visitantes 驴qu茅 medidas propone para filtrar a todos estos 驴indeseables? sin que la industria tur铆stica se resienta?

3.- La natalidad europea est谩 por los suelos y la espa帽ola marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla dar铆a sus primeros resultados dentro de 25 a帽os o m谩s 驴c贸mo vamos a combatir hasta entonces el r谩pido envejecimiento de la poblaci贸n?

驴Qu茅 soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?


Los liberales no tengo ni idea, porque cuando yo opino, opino s贸lo por m铆. No asumo representatividad de nadie ni me arrogo representar otras opiniones que no sean las m铆as. As铆 que preg煤nteles a ellos. Por cierto, "los liberales" como tal no son una persona concreta, as铆 que dudo que tenga Vd. un interlocutor para su pregunta.

Y sobre lo de "yendo un poco a lo concreto", llega tarde. Yo llevo haciendo preguntas casi desde el principio del hilo y no me responde nadie.

Me pregunta Vd. sobre las pateras y que han llegado 1.000 personas. 驴Cu谩ntas pateras de 1.000 personas considera Vd. que se deber铆an acoger?

驴Un mill贸n de pateras? 驴Un par de ellas m谩s?

驴Me puede responder?

Por cierto, todav铆a creo que no me he referido a Espa帽a, sino que siempre me he referido a Occidente y los pa铆ses industrializados.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 12:33 
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Yo ya voy terminando mi aportaci贸n a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progres铆a. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.

S贸lo recordar un par de cosas o tres:

1. Hay dos perspectivas en conflicto sobre qui茅nses son los inmigrantes, y, en mi opini贸n, una de ellas est谩 completamente equivocada. Los inmigrantes no son s贸lo inputs de fuerza laboral (por ejemplo, el 煤ltimo post de Cero indirectamente se suma a esta posici贸n). No son robots que colocas en una l铆nea de montaje para que coticen a la Seguridad Social y podamos mantener un sistema de pensiones. Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen s贸lo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los pa铆ses de destino s贸lo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.

2. La evidencia emp铆rica en Econom铆a no nos ofrece una f贸rmula simple que podamos utilizar para evaluar la cuant铆a del impacto que la ola migratoria va a tener en el mercado de trabajo, pero de lo que no cabe ninguna duda es que la va a tener y se va a producir una redistribuci贸n de la renta y la riqueza, donde los m谩s perjudicados van a ser los trabajadores nacionales de cualificaciones medias y bajas y los inmigrantes ya asentados en los pa铆ses de destino en 茅pocas anteriores. En definitiva, el fen贸meno migratorio va a afectar a las oportunidades de trabajo de los nativos del pa铆s de acogida. De lo que he le铆do, los estudios sobre estos temas hablan de que un 10% de aumento de la oferta de trabajo (n煤mero de trabajadores) en un sector significar谩 una reducci贸n del 3% en el salario de los trabajadores en dicho sector.

3. Creo que es una buena politica ser esc茅pticos sobre las opiniones de los pol铆ticos acerca de la inmigraci贸n. La idea de que la inmigraci贸n es buena para todos es falsa y obliga a examinar muy cuidadosamente lo que hay detr谩s de afirmaciones como esa. Las nueces suelen estar escondidas detr谩s de las palabras. Y las nueces importan. Y las hay. Y no nos las cuentan.

Hay much铆simas cosas m谩s que se podr铆an comentar, porque el fen贸meno migratorio tiene muchos v茅rtices, pero esto es un foro de internet donde es imposible abarcar toda la naturaleza del problema (por ejemplo, el coste fiscal y presupuestario que puede representar acoger a millones de inmigrantes, que lo tiene).

Saludos.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 13:30 
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skye escribi贸:
1.
Y Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen s贸lo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los pa铆ses de destino s贸lo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.

Bien, enriquecen las sociedades d贸nde arraigan.


skye escribi贸:
2.De lo que he le铆do, los estudios sobre estos temas hablan de que un 10% de aumento de la oferta de trabajo (n煤mero de trabajadores) en un sector significar谩 una reducci贸n del 3% en el salario de los trabajadores en dicho sector.

Son tan precarios lo salarios actuales que una bajada del 3% no ser谩 un gran drama.

skye escribi贸:
3. La idea de que la inmigraci贸n es buena para todos es falsa.

Falsa? Pues no veo yo argumentos de peso que avalen esa falsedad.

Qu茅 f谩cil se olvida la emigraci贸n que hist贸ricamente Espa帽a ha producido ...

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 13:34 
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skye escribi贸:
Cero07 escribi贸:
skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos d铆as han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas 驴Qu茅 propone usted para impedirlo? 驴Qu茅 hacemos con ellos una vez est谩n aqu铆 cuando la mayor铆a no lleva pasaporte y se niega a informar de su pa铆s de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y medi谩tico que resulta la llegada de las pateras, en realidad el n煤mero de inmigrantes que acceden por esa v铆a es estad铆sticamente escaso, por no decir rid铆culo. La inmensa mayor铆a de los inmigrantes econ贸micos lo hacen a trav茅s de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un pa铆s que vive del turismo, que recibi贸 el a帽o pasado mas de ochenta millones de visitantes 驴qu茅 medidas propone para filtrar a todos estos 驴indeseables? sin que la industria tur铆stica se resienta?

3.- La natalidad europea est谩 por los suelos y la espa帽ola marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla dar铆a sus primeros resultados dentro de 25 a帽os o m谩s 驴c贸mo vamos a combatir hasta entonces el r谩pido envejecimiento de la poblaci贸n?

驴Qu茅 soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?


Los liberales no tengo ni idea, porque cuando yo opino, opino s贸lo por m铆. No asumo representatividad de nadie ni me arrogo representar otras opiniones que no sean las m铆as. As铆 que preg煤nteles a ellos. Por cierto, "los liberales" como tal no son una persona concreta, as铆 que dudo que tenga Vd. un interlocutor para su pregunta.

Y sobre lo de "yendo un poco a lo concreto", llega tarde. Yo llevo haciendo preguntas casi desde el principio del hilo y no me responde nadie.

Me pregunta Vd. sobre las pateras y que han llegado 1.000 personas. 驴Cu谩ntas pateras de 1.000 personas considera Vd. que se deber铆an acoger?

驴Un mill贸n de pateras? 驴Un par de ellas m谩s?

驴Me puede responder?

Por cierto, todav铆a creo que no me he referido a Espa帽a, sino que siempre me he referido a Occidente y los pa铆ses industrializados.


Jejeje, era de esperar que escurriera el bulto. Hacer un listado de los problemas que plantea la inmigraci贸n est谩 chupao, est谩n bien identificados aunque algunos sean discutibles; enfrentar a los dem谩s a ellos dando por sentado, sin matices, que todos pretendemos abrir las fronteras sin m谩s y preguntar cu谩ntas pateras podemos acoger tambi茅n est谩 chupao. Opinar sobre las posibles soluciones en la l铆nea que G谩lvez ha apuntado es m谩s complicado, ah铆 no se mete. Da la impresi贸n de que usted viene a "hablar de su libro" y de que poco le interesa lo que los dem谩s puedan opinar si se sale de su esquema preestablecido.

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 13:48 
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skye escribi贸:
Yo ya voy terminando mi aportaci贸n a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progres铆a. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.


Jajaja, lo dicho, ha venido a hablar de su libro. Para progre la Merkel :D

S贸lo recordar un par de cosas o tres:

skye escribi贸:
1. Hay dos perspectivas en conflicto sobre qui茅nses son los inmigrantes, y, en mi opini贸n, una de ellas est谩 completamente equivocada. Los inmigrantes no son s贸lo inputs de fuerza laboral (por ejemplo, el 煤ltimo post de Cero indirectamente se suma a esta posici贸n). No son robots que colocas en una l铆nea de montaje para que coticen a la Seguridad Social y podamos mantener un sistema de pensiones. Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen s贸lo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los pa铆ses de destino s贸lo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.


No se tire que hay cristales, joven. Ni directa ni indirectamente he apuntado que los inmigrantes son "imputs" - c贸mo mola eso del imput -. Es una obviedad que cualquier persona que vive en una sociedad la afecta y condiciona con sus preferencias y decisiones. Es tan obvio que me sorprende el 茅nfasis que pone en recordarlo una y otra vez como si acabara de hacer un gran descubrimiento, igual pensaba que los inmigrantes se desenchufan cuando salen de su lugar de trabajo hasta la jornada siguiente.

Cero07 ha planteado algunas preguntas, a las que no ha dado respuesta, entre ellas una sobre el desastre demogr谩fico que sufrimos y que no deja de agravarse. Es un asunto serio que, sin embargo, no est谩 en la agenda de nuestros pol铆ticos 驴qu茅 vamos a hacer ante el galopante envejecimiento de la poblaci贸n? Silencio 驴Cu谩ntas pateras cree que podemos acoger? Pues vale.

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 15:26 
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Skye, a la pregunta cuantas pateras podemos acoger, las pateras no se acogen, ser谩n los inmigrantes los que se acogen.
Supongo que tu pregunta ser铆a cuantas pateras podemos rescatar y atender, obviamente eso lo sabr谩n los que se ocupan de salvamento mar铆timo, pero detr谩s de esta pregunta hay una insinuaci贸n peligrosa y falsa, que estamos al limite log铆stico de nuestras posibilidades, es falso.
En cuanto a la acogida de inmigrantes, ni siquiera hemos cumplido la cuota de refugiados que nos correspond铆a, que nos hemos comprometido como miembro de la UE, que es una miseria, 17334, solo hemos acogido al 10 % y algunos os atreveis a hablar de millones, de invasiones, lo siento pero esto es s铆ntoma de vivir un mundo paralelo y denunciar problemas migratorios o fe acogida de refugiados que no existen.

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 16:31 
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Cero07 escribi贸:
skye escribi贸:
Yo ya voy terminando mi aportaci贸n a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progres铆a. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.


Jajaja, lo dicho, ha venido a hablar de su libro. Para progre la Merkel :D



Cero, todos, absolutamente todos, hablamos de "nuestro libro". Tambi茅n Vd. Si yo no hablo de mis posiciones, 驴lo va a hacer Vd. por mi?

Una cosa off-topic. Hace un par de d铆as o tres, coment茅 que mi manera de entender los foros de internet es exponer tus ideas sobre un asunto y "dejarlas ah铆". Cada cual expone sus puntos de vista y todos nos enriquecemos con el punto de vista de la otra persona. Pero no lo entiendo como una tertulia televisiva ni como una especie de lucha de esgrima donde se trata de "derrotar" al contrario con un argumento m谩s contundente que el del que piensa diferente. Hace tiempo pensaba que se trataba de eso. Hoy, despu茅s de mucho recorrido, creo que el objetivo ha de ser menos ambicioso (mi objetivo al menos), pero quiz谩 m谩s de fondo. Exponer tus ideas, que Vd., Cero, exponga las suyas, y Avicena, galvez o
cualquier usuario del foro que quiera compartir las suyas lo haga tambi茅n.

Pero las r茅plicas, las contrarr茅plicas, las intervenciones por alusiones, etc., no me interesan. Me resultan un "co帽azo" estar entrando al trapo en una ruleta del tipo: como Vd. ha dicho esto, yo le respondo esto otro, y luego yo le contra-respondo y despu茅s... Aparte de tener que disponer de mucho tiempo para estar continuamente entrando "al trapo" de r茅plicas, alusiones y contrarr茅plicas, ese tipo de "debates" no me interesan. Porque, adem谩s, muchas veces, esos supuestos debates son mon贸logos disfrazados de debate.

Me habla Vd. de que si las tasas de natalidad tal y cual. Ese es otro de los mantras de la izquierda. Todos hemos escuchado cr铆ticas a las econom铆as de mercado en el sentido de que las sociedades capitalistas desarrolladas terminar谩n fracasando porque ser谩n incapaces de ofrecer puestos de trabajo a sus ciudadanos, creando bolsas "de parias" que van a ver amputadas sus ilusiones porque no entrar谩n jam谩s en el mercado laboral. Eso lo he escuchado mil veces desde posiciones de presunta izquierda.

Eso est谩 muy bien, pero, claro, un servidor se pregunta: si eso es as铆, con X millones de trabajadores.... 驴c贸mo ser谩 si la fuerza laboral por mor de la inmigraci贸n es 100X en vez de X, y, adem谩s, con trabajadores de muy baja cualificaci贸n?

Es decir, volvemos a lo de siempre. La izquierda tiene una habilidad tremenda para anunciar su victoria intelectual independientemente de cu谩les sean los argumentos. Si A, gano yo. Si B, que es lo opuesto a A, tambi茅n gano yo. Eso lo expliqu茅 y denunci茅 en mi primer o segundo comentario del hilo.

Si el sistema capitalista no va a poder ofrecer un puesto de trabajo a sus ciudadanos, 驴c贸mo va a pod茅rselo ofrecer si el n煤mero de "ciudadanos" se multiplica por 3, 4, 5 贸 100 veces? 驴No se dan cuenta que se est谩n contradiciendo?

Otra contradicci贸n m谩s: est谩 muy bien el Estado del bienestar. El Estado del bienestar es una conquista de las sociedades de los 煤ltimos 100 a帽os y hay que mantenerlo. A la vez, todos somos conscientes de las dificultades crecientes de mantener un Estado del bienestar que exige cada vez m谩s recursos para hacer frente a todas las coberturas que se le exigen.

Si eso es as铆, y creo que todos estamos de acuerdo en que es as铆 (lo de que es bueno mantener el Estado del bienestar y lo de que tiene dificultades), 驴c贸mo imaginar un Estado del bienestar futuro donde, con la llegada de millones de inmigrantes, las demandas a cubrir se multiplican exponencialmente?

驴No es tambi茅n eso contradictorio?

En fin, cosas. Pero cosas que demuestran que hay muchas nueces ocultas detr谩s de unas bonitas palabras y que no nos cuentan toda la historia.

Por lo dem谩s, no me preocupan demasiado los avisos de la bajada de natalidad. No me preocupan porque las econom铆as se ajustar谩n solas a una determinada fuerza laboral existente. 驴Recuerda Vd. que hasta la primera mitad del siglo XX estaba empleada en el sector agr铆cola m谩s del 50% de la poblaci贸n de los pa铆ses desarrollados? 驴Cu谩ntos trabajadores emplea ahora el sector agr铆cola? 驴El 4%, el 5%? M谩s o menos. 驴Qu茅 ha pasado? Que la tecnificaci贸n y el desarrollo de nuevas herramientas ha hecho que se produzca m谩s con mucha menos gente empleada.

驴Se ha hundido el sector agr铆cola por tener mucha menos mano de obra? No, en absoluto. Producen m谩s y con una productividad muy superior.

Vivimos abocados a un futuro en el que la econom铆a se redigir谩 hacia sectores productivos con muy alto valor a帽adido. Pocas personas empleadas, pero con una productividad alt铆sima. La robotizaci贸n, la tecnificaci贸n, etc., no exigir谩n a muchos trabajadores. Hay un art铆culo publicado hace tiempo en "The New York Review of Books" que le铆 hace tiempo que ya lo anunciaba.

Enlace

(por cierto, junto con Foreign Affairs, probablemente, de las mejores revistas para estar al d铆a y que deber铆an ser de lectura obligatoria ya en los colegios)

En ese art铆culo, ya nos anuncian que sobramos la mitad de los trabajadores actuales. 驴Qu茅 vamos a hacer con los nuevos que llegan en las sucesivas olas migratorias? 驴Los vamos a poner a hacer chips inform谩ticos o a desarrollar complejos algoritmos? No, en absoluto. No van a poderse emplear, o, si se emplean, ser谩 recogiendo fruta o en el top manta. Y sostenidos por los impuestos de los residentes.

Por cierto, ya que Vd. lo menciona.... Otra de las ideas directrices de la izquierda es que no hay que temer a la desaceleraci贸n del crecimiento. O, si lo prefiere, abogar por el crecimiento cero. No esquilmamos los recursos naturales, llevamos una existencia armonica con el medio ambiente, etc. 驴Resulta que ahora se preocupan de que si no hay mano de obra suficiente a lo mejor no crecemos lo que deber铆amos? 驴Es que han bebido una copa de m谩s? Si hasta ayer defend铆an lo contrario, 驴qu茅 ha ocurrido para que cambien de opini贸n tan pronto y lo que importa sea el crecimiento?

De nuevo, crisis de coherencia. Si cara, gano. Si cruz, tambi茅n.

Respecto a lo de las pensiones, tampoco se preocupe. Desde hace mucho tiempo, sin que tenga nada que ver con la inmigraci贸n, todos sabemos que el sistema habr谩 que reformarlo a fondo, introduciendo tanto una financiaci贸n v铆a presupuestos (impuestos) como elementos de capitalizaci贸n (que cada cual se elabore su propia hucha).

Ahora, ya s铆. Con su permiso, espero no ofenderle si me retiro a mis aposentos y a vivir en otros hilos.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 16:33 
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Avicena escribi贸:

... detr谩s de esta pregunta hay una insinuaci贸n peligrosa y falsa, que estamos al limite log铆stico de nuestras posibilidades, es falso.



Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito much铆simo. Y en ning煤n sitio he hablado de problemas log铆sticos. Me interesan cosas mucho m谩s importantes que esa.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 16:42 
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skye escribi贸:
Avicena escribi贸:

... detr谩s de esta pregunta hay una insinuaci贸n peligrosa y falsa, que estamos al limite log铆stico de nuestras posibilidades, es falso.



Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito much铆simo. Y en ning煤n sitio he hablado de problemas log铆sticos. Me interesan cosas mucho m谩s importantes que esa.

Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas log铆sticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.

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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 18:07 
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... detr谩s de esta pregunta hay una insinuaci贸n peligrosa y falsa, que estamos al limite log铆stico de nuestras posibilidades, es falso.



Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito much铆simo. Y en ning煤n sitio he hablado de problemas log铆sticos. Me interesan cosas mucho m谩s importantes que esa.

Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas log铆sticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.


Jo茅, avicena, lo que tiene el no leer lo que escriben otros...

Si le parece, casi mejor lo dejamos en que un servidor se debe expresar fatal.


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 19:39 
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驴Me puede explicar alg煤n "liberal" su opini贸n sobre esta noticia?

Citar:
Salvini anuncia un censo de gitanos aunque "desgraciadamente nos los tengamos que quedar"

ROMA, 18 Jun. (EUROPA PRESS) - El ministro de Interior italiano, Matteo Salvini, ha anunciado este lunes que el Ministerio retomar谩 un plan para la elaboraci贸n de un censo de poblaci贸n gitana en Italia para tener "una fotograf铆a de su situaci贸n" y se ha lamentado de que al menos a los gitanos italianos "desgraciadamente te los tienes que quedar".

http://www.europapress.es/internacional ... 82048.html


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 Asunto: Re: La pol铆tica de inmigraci贸n europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 18 Jun 2018 20:08 
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Avicena escribi贸:
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Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito much铆simo. Y en ning煤n sitio he hablado de problemas log铆sticos. Me interesan cosas mucho m谩s importantes que esa.

Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas log铆sticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.


Jo茅, avicena, lo que tiene el no leer lo que escriben otros...

Si le parece, casi mejor lo dejamos en que un servidor se debe expresar fatal.

Le he le铆do y tu mensaje deja traslucir que el Estado espa帽ol esta sobrepasado por la llegada de pateras, por invasi贸n de inmigrantes y refugiados, etc...
Ser谩 que te expresas mal.

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