Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

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Lady_Sith
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Lady_Sith » 05 May 2018 03:43

xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió: Tiene tanta lógica mantener q los cristianos no prestaban dinero durante la Edad Media como q no mataban, ni tenían amantes.
Sigues sin querer entenderlo.
Expliquese :-|
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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xmigoll
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por xmigoll » 05 May 2018 04:30

Lady_Sith escribió:
xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió: Tiene tanta lógica mantener q los cristianos no prestaban dinero durante la Edad Media como q no mataban, ni tenían amantes.
Sigues sin querer entenderlo.
Expliquese :-|
Voy a intentarlo una vez, porque parece que no os apetece reflexionar antes de hablar, además de demostrar con vuestras palabras vuestro nulo conocimiento sobre la estructura de la Europa medieval. Así no me extraña que cualquier declaración sobre los judíos os pongan los pelos de los sobacos de punta. Lo raro es que no os de un telele.
Aparte de otras características que ya han sido mencionadas con anterioridad y que parece tampoco importan (!)...
¿Cómo vas a pedir que se lleven a cabo unas garantías sobre un préstamo vencido, ante las autoridades de la época, si se prohibía tácitamente la usura entre cristianos? ¿Verdaderamente cree que alguien se juega su capital, si la ley y la justicia de la época no certifica unas garantías de devolución? ¿Lo entiende ahora o se sigue haciendo el longuis? ¡Coño! A veces pienso que me vacila...
Después, pasados los años, y al ver que el negocio del préstamo es floreciente y los judíos se quedan con Todo, todo el pastel, renace la gloriosa figura del purgatorio, sí purgatorio, refrendada aquí

https://www.religionenlibertad.com/movi ... culo=13577

Pero eso ya, sra Lady, es otra historia Y fuera de mi puesto laboral cobro por horas.
Un saludo.

Pd. En los enlaces anteriormenteSalid mencionados en otros comentarios viene todo bien explicado. Salud
Última edición por xmigoll el 05 May 2018 04:34, editado 2 veces en total.

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xmigoll
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por xmigoll » 05 May 2018 04:31

Sostiene escribió:Sois peores que Mazen hablando del pasado, ¿acaso eso sirve de algo al pueblo Palestino? ¿Por que no hablar mejor de futuro?
:+1
A Otegi le ha gustado su comentario.
Un saludo

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Lady_Sith
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Lady_Sith » 05 May 2018 05:10

xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió:
xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió: Tiene tanta lógica mantener q los cristianos no prestaban dinero durante la Edad Media como q no mataban, ni tenían amantes.
Sigues sin querer entenderlo.
Expliquese :-|
Voy a intentarlo una vez, porque parece que no os apetece reflexionar antes de hablar, además de demostrar con vuestras palabras vuestro nulo conocimiento sobre la estructura de la Europa medieval. Así no me extraña que cualquier declaración sobre los judíos os pongan los pelos de los sobacos de punta. Lo raro es que no os de un telele.
Aparte de otras características que ya han sido mencionadas con anterioridad y que parece tampoco importan (!)...
¿Cómo vas a pedir que se lleven a cabo unas garantías sobre un préstamo vencido, ante las autoridades de la época, si se prohibía tácitamente la usura entre cristianos? ¿Verdaderamente cree que alguien se juega su capital, si la ley y la justicia de la época no certifica unas garantías de devolución? ¿Lo entiende ahora o se sigue haciendo el longuis? ¡Coño! A veces pienso que me vacila...
Después, pasados los años, y al ver que el negocio del préstamo es floreciente y los judíos se quedan con Todo, todo el pastel, renace la gloriosa figura del purgatorio, sí purgatorio, refrendada aquí

https://www.religionenlibertad.com/movi ... culo=13577

Pero eso ya, sra Lady, es otra historia Y fuera de mi puesto laboral cobro por horas.
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Pd. En los enlaces anteriormenteSalid mencionados en otros comentarios viene todo bien explicado. Salud
Logica elemental...

Los cristianos no prestaban pq la Iglesia lo prohibía
La Iglesia prohibía el asesinato y el adulterio

Ergo los cristianos no eran ni asesinos y adulteros... :-| Bueno, y si nos ponemos tp serían homosexuales, seguro. :-|
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por xmigoll » 05 May 2018 05:17

Lady_Sith escribió:
xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió:
xmigoll escribió:Sigues sin querer entenderlo.
Expliquese :-|
Voy a intentarlo una vez, porque parece que no os apetece reflexionar antes de hablar, además de demostrar con vuestras palabras vuestro nulo conocimiento sobre la estructura de la Europa medieval. Así no me extraña que cualquier declaración sobre los judíos os pongan los pelos de los sobacos de punta. Lo raro es que no os de un telele.
Aparte de otras características que ya han sido mencionadas con anterioridad y que parece tampoco importan (!)...
¿Cómo vas a pedir que se lleven a cabo unas garantías sobre un préstamo vencido, ante las autoridades de la época, si se prohibía tácitamente la usura entre cristianos? ¿Verdaderamente cree que alguien se juega su capital, si la ley y la justicia de la época no certifica unas garantías de devolución? ¿Lo entiende ahora o se sigue haciendo el longuis? ¡Coño! A veces pienso que me vacila...
Después, pasados los años, y al ver que el negocio del préstamo es floreciente y los judíos se quedan con Todo, todo el pastel, renace la gloriosa figura del purgatorio, sí purgatorio, refrendada aquí

https://www.religionenlibertad.com/movi ... culo=13577

Pero eso ya, sra Lady, es otra historia Y fuera de mi puesto laboral cobro por horas.
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Pd. En los enlaces anteriormenteSalid mencionados en otros comentarios viene todo bien explicado. Salud
Logica elemental...

Los cristianos no prestaban pq la Iglesia lo prohibía
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Ergo los cristianos no eran ni asesinos y adulteros... :-| Bueno, y si nos ponemos tp serían homosexuales, seguro. :-|
https://youtu.be/JJP5BjqQekA


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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Lady_Sith » 05 May 2018 06:13

Prefiero Doraemon, pero gracias por su sesudo contra-argumento.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Lady_Sith » 05 May 2018 07:00

Ah... Stalin, ese judío.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Nowomowa » 05 May 2018 08:55

xmigoll escribió:Nummus non parit nummus. Y es bien cierto. Si un cristiano prestaba dinero -cuando podía que en la mayoría de las veces era imposible, encuadrado en la edad media- y la restitución del capital era imposible, entraba en juego la fianza que, con el paso del tiempo, aumentaba significativamente el valor de lo prestado y por lo tanto pasando a convertirse en un tipo de usura que sí permanecía prohibida al cristiano apostólico y romano. De todas maneras los campesinos no tenían derecho de acceso al mercado de capitales, no podían poner sus tierras en peligro para evitar que las tierras cayeran en manos de extranjeros y este tipo de cosas lastraban,,sobremanera, sus opciones para dedicarse a la usura; digamos al préstamo ,para que nadie se sienta violentado.

Un saludo
Aunque veo que ya te has ido por las ramas con Lady sith, volvemos a la casilla 1: la mayoría de judíos no se dedicaban al préstamo y sin embargo eran perseguidos igual incluso en lugares donde no había ningún prestamista, lo cual es compatible con el hecho de que eran una minoría vulnerable y no con que hicieran algo moralmente reprobable que los cristianos también hacían sin ser perseguidos colectivamente por ello.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por xmigoll » 05 May 2018 09:07

Nowomowa escribió:
xmigoll escribió:Nummus non parit nummus. Y es bien cierto. Si un cristiano prestaba dinero -cuando podía que en la mayoría de las veces era imposible, encuadrado en la edad media- y la restitución del capital era imposible, entraba en juego la fianza que, con el paso del tiempo, aumentaba significativamente el valor de lo prestado y por lo tanto pasando a convertirse en un tipo de usura que sí permanecía prohibida al cristiano apostólico y romano. De todas maneras los campesinos no tenían derecho de acceso al mercado de capitales, no podían poner sus tierras en peligro para evitar que las tierras cayeran en manos de extranjeros y este tipo de cosas lastraban,,sobremanera, sus opciones para dedicarse a la usura; digamos al préstamo ,para que nadie se sienta violentado.

Un saludo
Aunque veo que ya te has ido por las ramas con Lady sith, volvemos a la casilla 1: la mayoría de judíos no se dedicaban al préstamo y sin embargo eran perseguidos igual incluso en lugares donde no había ningún prestamista, lo cual es compatible con el hecho de que eran una minoría vulnerable y no con que hicieran algo moralmente reprobable que los cristianos también hacían sin ser perseguidos colectivamente por ello.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 70E6699DE8
Y dejar de decir sandeces, por favor. Qué dais cosita ya. Anda
Es que ni os molestáis en leer lo que se ha escrito maño

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Nowomowa » 05 May 2018 09:28

xmigoll escribió:
Nowomowa escribió:
xmigoll escribió:Nummus non parit nummus. Y es bien cierto. Si un cristiano prestaba dinero -cuando podía que en la mayoría de las veces era imposible, encuadrado en la edad media- y la restitución del capital era imposible, entraba en juego la fianza que, con el paso del tiempo, aumentaba significativamente el valor de lo prestado y por lo tanto pasando a convertirse en un tipo de usura que sí permanecía prohibida al cristiano apostólico y romano. De todas maneras los campesinos no tenían derecho de acceso al mercado de capitales, no podían poner sus tierras en peligro para evitar que las tierras cayeran en manos de extranjeros y este tipo de cosas lastraban,,sobremanera, sus opciones para dedicarse a la usura; digamos al préstamo ,para que nadie se sienta violentado.

Un saludo
Aunque veo que ya te has ido por las ramas con Lady sith, volvemos a la casilla 1: la mayoría de judíos no se dedicaban al préstamo y sin embargo eran perseguidos igual incluso en lugares donde no había ningún prestamista, lo cual es compatible con el hecho de que eran una minoría vulnerable y no con que hicieran algo moralmente reprobable que los cristianos también hacían sin ser perseguidos colectivamente por ello.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 70E6699DE8
Y dejar de decir sandeces, por favor. Qué dais cosita ya. Anda
Es que ni os molestáis en leer lo que se ha escrito maño
Pero es que nadie niega que hubiera prestamistas judíos. Pero eso no es razón para perseguirlos a todos en todas partes y todos los tiempos.

Decir que a una minoría vulnerable se la ha perseguido por actos concretos de una minoría dentro de esa minoría es una jsutificación de la persecución de esa minoría. Y eso está mal.

Es como decir "hombre, es que los soldados jenízaros turcos eran homosexuales, por eso es lógico que se persiguiera a los homosexuales cristianos durante el Renacimiento y la era moderna".

Por cierto, comparto la opinión expresada por Asimov de que ser perseguido u oprimido demuestra que eres débil, no que tengas la razón. Haber sido perseguidos no es un "mérito" para los judíos y tiene más que ver con la naturaleza humana (la xenofobia y los chivos expiatorios para la incompetencia regente) que con el hecho de que sean judíos.

"Me persiguen porque soy judío y soy favorito de D's" es una chorrada. Te persiguen porque sois un 1% de pringados entre un montón de paletos ignorantes dispuestos a pagarlas con quien sea menos con el gobierno.
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Enxebre » 05 May 2018 10:28

Repito: Si Abu Mazen dice que los árabes no han perseguido a los judíos ¿por qué lo interpretaís como una justificación de los progromos en los países cristianos? Está dando una explicación histórica como él mismo indica ha dado Marx (un judío) y muchos historiadores, y a ver si dejamos de creernos la historia esa de que los judíos son el pueblo más perseguido de la humanidad, que se lo digan a los cátaros...los judíos eran una comunidad muy cerrada (y lo sigue siendo como lo son los gitanos) pero que siempre buscó la forma de prosperar entre los gentiles (a quienes muchos odiaban), hasta con los RRCC había judíos en la corte.

Su historia no es peor que la de cualquier grupo de protestantes como los hugonotes, lo que pasa es que ellos no tenían la fuerza para formar un ejército y conquistar regiones en Europa donde imponer su religión ni que un príncipe se convirtiera a su religión (cosa díficil en una religión que no es universal y sí de raza elegida) y eso es lo que han hecho siglos después en Israel, no son unos adalides de la libertad, el cine y la literatura ha pasado de retratarlos como gente indeseable a gente virtuosa que era perseguida por no se sabe bien qué y eso ha calado y ahora el judío se ve como si fuera el único individuo injustamente perseguido en la historia de Europa

Lo de Abu Mazen es una explicación como otras, una explicación no es una justificación, los gitanos han sido parias durante toda su existencia y uno puede encontrar explicaciones a eso (una vida ambulante, una comunidad cerrada, etc...), la coña sería vender eso como que sólo responde al racismo y dar a entender que los gitanos no son racistas y ellos quieren ser como los payos pero no les dejan, cosa que sí les pasaba a los negros

Los judíos fueron burgueses (y espero no tener que explicar el sentido del término durante tropecientos mensajes como la última vez) debido a que la propiedad de la tierra les era vedada (tampoco es que hubiese mucho gentil terrateniente precisamente), antiguamente uno prosperaba con la propiedad de la tierra, la tierra era poder y es normal para esa mentalidad medieval que no quisiesen que personas totalmente ajenas a su cultura tuviesen poder, pero paulatinamente la clase burguesa fue ganando poder y con ello los judíos mientras la clase agricultora se empobrecía y eso se fue traduciendo en envidias y por eso los progromos en Rusia los hacían agricultores, bandoleros cosacos y no las tropas del zar, las persecuciones puramente religiosas contra los judíos no fueron tantas como se cree, si las cruzadas fuesen contra los judíos, no habría judío vivo hoy, los judíos sufrían discriminación por todo esto que he contado pero desde el poder se les permitió prosperar a un nivel que un negro tuvo que esperar hasta mediados del s.XX (o más) para poder optar a ello, por dios que en los gabinetes de muchos países europeos había judíos

Como anécdota: Ivanka la hija de Trump se dice que está convertida al judaísmo (su marido es judío ortodoxo), curiosamente su padre es quien remueve el avispero de Israel moviendo la embajada y ahora a ver que pasa con lo de Irán, imaginaos por un momento que Ivanka se pudiese casar con un musulmán ortodoxo...Los judíos ese pueblo maldito :facepalm:
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Nowomowa » 05 May 2018 15:59

Enxebre escribió:Repito: Si Abu Mazen dice que los árabes no han perseguido a los judíos ¿por qué lo interpretaís como una justificación de los progromos en los países cristianos? Está dando una explicación histórica como él mismo indica ha dado Marx (un judío) y muchos historiadores, y a ver si dejamos de creernos la historia esa de que los judíos son el pueblo más perseguido de la humanidad, que se lo digan a los cátaros...los judíos eran una comunidad muy cerrada (y lo sigue siendo como lo son los gitanos) pero que siempre buscó la forma de prosperar entre los gentiles (a quienes muchos odiaban), hasta con los RRCC había judíos en la corte.
Ni creo eso ni tiene nada que ver con lo que opino acerca de los judíos e Israel. En mi opinión, lo que aporta valor a los judíos, lo que justifica su existencia, es su aportación a la diversidad. Ellos crearon la religión del libro original, de la cual emanan dos de las grandes religiones del mundo, y como minoría se las han apañado para sobrevivir a todo y crear un país que es la excepción parcialmente occidental a su entorno (y por tanto, un posible banco de pruebas para la fusión de dos de los grandes corrientes de civilización).

Israel, como Turquía, son puntos de encuentro/conflicto. La resolución pacífica de estos puntos de conflicto es fundamental, en mi opinión, para el futuro de la humanidad, y no tiene nada que ver con la etnia particular de sus habitantes.
Su historia no es peor que la de cualquier grupo de protestantes como los hugonotes, lo que pasa es que ellos no tenían la fuerza para formar un ejército y conquistar regiones en Europa donde imponer su religión ni que un príncipe se convirtiera a su religión (cosa díficil en una religión que no es universal y sí de raza elegida) y eso es lo que han hecho siglos después en Israel, no son unos adalides de la libertad, el cine y la literatura ha pasado de retratarlos como gente indeseable a gente virtuosa que era perseguida por no se sabe bien qué y eso ha calado y ahora el judío se ve como si fuera el único individuo injustamente perseguido en la historia de Europa
Bueno, los judíos como minoría en Europa tienen una larga historia, y realmente no empezaron a pasarlo mal hasta que a Roma le dio por divinizar a los emperadores primero y pasarse al cristianismo después. La negativa de algunos judíos de aceptar el mesías que otros judíos y al final buena parte de los romanos aceptaron les metió en problemas religiosos y sociales, así que en ese sentido, puede decirse que han sido perseguidos por su religión durante 2000 años... pero a la vez se han amoldado a su entorno en cosas como el lenguaje.

A los judíos se les persiguió por tener otra religión (y no perderla) y luego por ser minoría con la que pagar los platos rotos. No por virtuosos, sino por débiles.
Lo de Abu Mazen es una explicación como otras, una explicación no es una justificación, los gitanos han sido parias durante toda su existencia y uno puede encontrar explicaciones a eso (una vida ambulante, una comunidad cerrada, etc...), la coña sería vender eso como que sólo responde al racismo y dar a entender que los gitanos no son racistas y ellos quieren ser como los payos pero no les dejan, cosa que sí les pasaba a los negros

Los judíos fueron burgueses (y espero no tener que explicar el sentido del término durante tropecientos mensajes como la última vez) debido a que la propiedad de la tierra les era vedada (tampoco es que hubiese mucho gentil terrateniente precisamente), antiguamente uno prosperaba con la propiedad de la tierra, la tierra era poder y es normal para esa mentalidad medieval que no quisiesen que personas totalmente ajenas a su cultura tuviesen poder, pero paulatinamente la clase burguesa fue ganando poder y con ello los judíos mientras la clase agricultora se empobrecía y eso se fue traduciendo en envidias y por eso los progromos en Rusia los hacían agricultores, bandoleros cosacos y no las tropas del zar, las persecuciones puramente religiosas contra los judíos no fueron tantas como se cree, si las cruzadas fuesen contra los judíos, no habría judío vivo hoy, los judíos sufrían discriminación por todo esto que he contado pero desde el poder se les permitió prosperar a un nivel que un negro tuvo que esperar hasta mediados del s.XX (o más) para poder optar a ello, por dios que en los gabinetes de muchos países europeos había judíos
Claro hombre, algunos judíos eran tan útiles que no se podía prescindir de ellos, también se toleraba la homosexualidad si era secreta... Pero vamos, que los judios no eran tan "ajenos a la cultura" cuando resulta que hablan el mismo idioma que sus sociedades de acogida y adoptaron muchas de sus costumbre (los ultraortodoxos siempre han sido minoría). Lo que sí era ajeno era su rechazo a las religiones "modernas" como el cristianismo o el islam. Esa "otredad" y su escasez numérica les hacía vulnerables a la conveniencia política de la sociedad. Por ejemplo, al capitán Dreyfuss lo eligieron para ser empurado porque era judío y eso le convertía en víctima fácil...
Como anécdota: Ivanka la hija de Trump se dice que está convertida al judaísmo (su marido es judío ortodoxo), curiosamente su padre es quien remueve el avispero de Israel moviendo la embajada y ahora a ver que pasa con lo de Irán, imaginaos por un momento que Ivanka se pudiese casar con un musulmán ortodoxo...Los judíos ese pueblo maldito :facepalm:
Hombre, no se tú pero me parece que hoy por hoy los musulmanes "ortodoxos" han hecho algunas cositas impopulares más que los judíos, ¿eh? Sobre todo han tenido la gentileza de hacerlo en nuestras casas, para que no nos perdamos detalle...
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Shaiapouf » 06 May 2018 08:11

La historia oficial de los judíos según los sionistas del foro es que ellos eran talentosos por naturaleza, pero nunca se dedicaron a comerciar, prestar ni a nada relacionado. Solo eran ellos, un pueblo divino elegido por Dios y que puede crear oro de la nada :jojojo

La realidad que durante siglos, -básicamente la caída del imperio romano y la consolidación de la baja edad media- los judíos se abocan en actividades económicas claramente marcadas, entre las que destacan la usura, pero no le llamemos usura, llamémosle préstamo bajo una tasa de interés determinada :sisi

Y las razones detrás de este hecho no tienen solo una explicación idealista. No se trataba de que al mundo cristiano-medieval temiera de Dios y el infierno lo cual le llevaba a no jugar al préstamo, sino que más bien, era la estructura económica medieval de Europa la que llevaba a que los judíos terminaran realizando esas actividades, repito, donde se encuentra el "préstamo baja tasa de interés determinada". Esto se encuentra sumamente documentado, así que antemano digo que quien quiera llevarme la contra, está perdido.

La Europa medieval era un mundo gobernado por una economía basada netamente en la agricultura con bajo aporte tecnológico, el 90 o 95% de la población era campesina. El 1% más rico explotaba al resto y aprovechaba cierto % del excedente para comprar y vender bienes de lujo. Realmente había muy poco margen, en aquellos siglos, para dedicarse a otras actividades, como el préstamo bajo tasas de interés determinada.

Poniéndolo en contexto: la mayoría era muy pobre, tanto, que muy pocos podían vivir realmente de prestar dinero. Y en tanto el cristiano pobre (95% de la Europa medieval) era campesino, el cristiano rico (señores feudales, principalmente), vivía de la explotación de estos campesinos y del incipiente comercio, los judíos se dedicaban al préstamo, pero también eran comerciantes, artesanos, y "profesionales" de diferentes oficios más tarde conocidos como liberales; en otras palabras, ocupaban una suerte de escalafón intermedio.

Obviamente había cristianos que ocupaban dichas posiciones intermedias, y aunque eran pocos, con el pasar de los siglos comenzaron a multiplicarse. Esto, sumado a la crisis de la baja edad media, hizo del antisemitismo (sentimiento tan natural en el europeo ignorante y desdentado de aquellos años, como cualquier manifestación de xenofobia hacia aquel ser que no era blanco o cristiano, como luego mostraron al nativoamericano) un peligro real contra los judíos.

Y no solo porque los judíos eran un chivo expiatorio para los gobiernos de Europa occidental, también porque el creciente número de burgueses cristianos codician de la posición histórica del judío dentro del negocio de la usura, el artesanado y comercio.

De todas formas, muchos judíos mantenerse en Europa oriental, allá donde la economía de corte feudal se intensificó... por lo que la expulsión judía debió esperar 3 siglos :hombros

Y no, aunque les moleste reconocerlo, el judío no pertenecía a las minorías más perseguidas dentro de la historia medieval. Hubo muchas minorías que prácticamente fueron arrasadas por los cristianos... y a pesar de toda la mala fama que tenían, los cristianos vivieron durante más o menos milenio y medio con los judíos sin expulsarlos. Recién con el capitalismo encima les llegó la catástrofe.
.

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa "por su relación con préstamos y bancos"

Mensaje por Enxebre » 06 May 2018 10:52

Nowomowa escribió:
Enxebre escribió:Repito: Si Abu Mazen dice que los árabes no han perseguido a los judíos ¿por qué lo interpretaís como una justificación de los progromos en los países cristianos? Está dando una explicación histórica como él mismo indica ha dado Marx (un judío) y muchos historiadores, y a ver si dejamos de creernos la historia esa de que los judíos son el pueblo más perseguido de la humanidad, que se lo digan a los cátaros...los judíos eran una comunidad muy cerrada (y lo sigue siendo como lo son los gitanos) pero que siempre buscó la forma de prosperar entre los gentiles (a quienes muchos odiaban), hasta con los RRCC había judíos en la corte.
Ni creo eso ni tiene nada que ver con lo que opino acerca de los judíos e Israel. En mi opinión, lo que aporta valor a los judíos, lo que justifica su existencia, es su aportación a la diversidad. Ellos crearon la religión del libro original, de la cual emanan dos de las grandes religiones del mundo, y como minoría se las han apañado para sobrevivir a todo y crear un país que es la excepción parcialmente occidental a su entorno (y por tanto, un posible banco de pruebas para la fusión de dos de los grandes corrientes de civilización).

Israel, como Turquía, son puntos de encuentro/conflicto. La resolución pacífica de estos puntos de conflicto es fundamental, en mi opinión, para el futuro de la humanidad, y no tiene nada que ver con la etnia particular de sus habitantes.

Si quieres ceñirte al hilo, pues aclara qué tiene de antisemita lo que Abu Mazen ha dicho, porque yo de verdad que no lo veo, más bien responde a la hipersensibilidad con el tema o quien lo dice

Sobre la Torah, es una recopilación de mitos que bebe de numerosas fuentes, aunque hay muchos mitos hebreos, el diluvio universal es un mito babilonio, y no sigo más porque no creo que te interese un debate en profundidad sobre el tema

Esa visión de Israel como país occidental...Israel es un país confesional, mientras que los países de su entorno como Siria (busca la historia del partido Baaz) o Líbano son seculares, la occidentalidad creo que no se mide por el nº de discotecas y porque la gente se emborrache más. Líbano es un ejemplo muchísimo mejor de lo que expones, diversidad no es cambiar un califato por un rabinato, dejemos de buscar valores loables donde no los hay, Israel es un ejemplo de intolerancia, de limpieza étnica, de no-resolución de un conflicto durante 80 años, El Líbano sufrió varias guerras civiles, estuvo 20 años ocupado bajo Israel que puso en el poder a la Falange Libanesa (y lo de Falange no es algo casual) hasta que tuvo que salir por peteneras y hoy TRES comunidades antagónicas conviven, pero el retrato que a Israel le conviene es que El Líbano es un país en manos de Hezbollah

Su historia no es peor que la de cualquier grupo de protestantes como los hugonotes, lo que pasa es que ellos no tenían la fuerza para formar un ejército y conquistar regiones en Europa donde imponer su religión ni que un príncipe se convirtiera a su religión (cosa díficil en una religión que no es universal y sí de raza elegida) y eso es lo que han hecho siglos después en Israel, no son unos adalides de la libertad, el cine y la literatura ha pasado de retratarlos como gente indeseable a gente virtuosa que era perseguida por no se sabe bien qué y eso ha calado y ahora el judío se ve como si fuera el único individuo injustamente perseguido en la historia de Europa
Bueno, los judíos como minoría en Europa tienen una larga historia, y realmente no empezaron a pasarlo mal hasta que a Roma le dio por divinizar a los emperadores primero y pasarse al cristianismo después. La negativa de algunos judíos de aceptar el mesías que otros judíos y al final buena parte de los romanos aceptaron les metió en problemas religiosos y sociales, así que en ese sentido, puede decirse que han sido perseguidos por su religión durante 2000 años... pero a la vez se han amoldado a su entorno en cosas como el lenguaje.

A los judíos se les persiguió por tener otra religión (y no perderla) y luego por ser minoría con la que pagar los platos rotos. No por virtuosos, sino por débiles.

El retrato victimista del que hablaba. Pero alma de dios ¿Cuándo se produjo la gran diáspora? Pues mira que nuestro admirado Asimov escribió un gran libro divulgador sobre Canaán que viene a ser la historia antigua de Israel

Los hebreos perdieron su tierra por puro fanatismo, por continuas rebeliones encabezadas por sucesivos mesías, el falso mesías de Jesús es algo casi anecdótico en su historia, a Roma se les hinchó las pelotas de tanta rebelión mesiánica e hizo una limpieza étnica, cientos de pueblos con diferentes religiones vivieron sin problemas en la Pax Romana (es decir una vez sometidos), a Roma le daban igual los dioses ajenos, es más, la mayoría de sus dioses son adoptados, su religión es un pastiche de los dioses etruscos y griegos al que fueron incorporando dioses extranjeros como Mitra, lo que no le gustaba era el mesianismo, porque por definición era una amenaza para su autoridad

Después es lo que te digo, los judíos se mezclaron siempre con el poder y su posición era envidiable comparada con la de otras minorías que han desaparecido por exterminio o conversión forzosa, no voy a repetir lo expuesto ni te voy a hablar de nestorianos, monosifistas, arrianos y demás, aunque no he dicho nada de virtuosos, otro tópico que conviene descartar, los judíos tenían poder por un golpe de fortuna, los burgueses (palabra que viene de "burgo" en el sentido de las construcciones de las afueras) pasaron de ser los parias a una clase social en auge

Lo de Abu Mazen es una explicación como otras, una explicación no es una justificación, los gitanos han sido parias durante toda su existencia y uno puede encontrar explicaciones a eso (una vida ambulante, una comunidad cerrada, etc...), la coña sería vender eso como que sólo responde al racismo y dar a entender que los gitanos no son racistas y ellos quieren ser como los payos pero no les dejan, cosa que sí les pasaba a los negros

Los judíos fueron burgueses (y espero no tener que explicar el sentido del término durante tropecientos mensajes como la última vez) debido a que la propiedad de la tierra les era vedada (tampoco es que hubiese mucho gentil terrateniente precisamente), antiguamente uno prosperaba con la propiedad de la tierra, la tierra era poder y es normal para esa mentalidad medieval que no quisiesen que personas totalmente ajenas a su cultura tuviesen poder, pero paulatinamente la clase burguesa fue ganando poder y con ello los judíos mientras la clase agricultora se empobrecía y eso se fue traduciendo en envidias y por eso los progromos en Rusia los hacían agricultores, bandoleros cosacos y no las tropas del zar, las persecuciones puramente religiosas contra los judíos no fueron tantas como se cree, si las cruzadas fuesen contra los judíos, no habría judío vivo hoy, los judíos sufrían discriminación por todo esto que he contado pero desde el poder se les permitió prosperar a un nivel que un negro tuvo que esperar hasta mediados del s.XX (o más) para poder optar a ello, por dios que en los gabinetes de muchos países europeos había judíos
Claro hombre, algunos judíos eran tan útiles que no se podía prescindir de ellos, también se toleraba la homosexualidad si era secreta... Pero vamos, que los judios no eran tan "ajenos a la cultura" cuando resulta que hablan el mismo idioma que sus sociedades de acogida y adoptaron muchas de sus costumbre (los ultraortodoxos siempre han sido minoría). Lo que sí era ajeno era su rechazo a las religiones "modernas" como el cristianismo o el islam. Esa "otredad" y su escasez numérica les hacía vulnerables a la conveniencia política de la sociedad. Por ejemplo, al capitán Dreyfuss lo eligieron para ser empurado porque era judío y eso le convertía en víctima fácil...

Los RRCC prescindieron de ellos aunque tenían buenas relaciones pero la ola integrista del cardenal Cisneros es lo que tenía (y ahí es cuando los sefardíes vivieron en el Imperio Otomano y demás). El yiddish pervive hasta nuestros días, algo que sólo es posible en una comunidad cerrada, máxime cuando hablamos de una población que vivía en ciudades y no en aldeas perdidas o deambulando, yo no estoy negando el antisemitismo, te estoy dando las explicaciones históricas más allá de "los judíos eran muy buenos y los cristianos muy fanáticos", la intolerancia religiosa es algo que atañe a todas las religiones, en todas las civilizaciones ha habido momentos de mayor o menor tolerancia religiosa, pero lo que hay que tener claro es que, contrariamente a lo que se vende, los judíos no han sido la minoría más perseguida ni de lejos
Como anécdota: Ivanka la hija de Trump se dice que está convertida al judaísmo (su marido es judío ortodoxo), curiosamente su padre es quien remueve el avispero de Israel moviendo la embajada y ahora a ver que pasa con lo de Irán, imaginaos por un momento que Ivanka se pudiese casar con un musulmán ortodoxo...Los judíos ese pueblo maldito :facepalm:
Hombre, no se tú pero me parece que hoy por hoy los musulmanes "ortodoxos" han hecho algunas cositas impopulares más que los judíos, ¿eh? Sobre todo han tenido la gentileza de hacerlo en nuestras casas, para que no nos perdamos detalle...
Si confundes "ortodoxos" con terroristas pues es lo que hay, Hamas combate a los salafistas y los salafistas son el principal aliado de EEUU en Oriente Medio, hasta de Israel incluso, no te digo más. El asunto es como casa ese antisemitismo feroz y las relaciones del judaísmo con el poder, que hablamos de ministros, presidentes...por algo la ultraderecha ahora coquetea con el sionismo
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Sostiene
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Sostiene » 06 May 2018 13:53

xmigoll escribió:
Sostiene escribió:Sois peores que Mazen hablando del pasado, ¿acaso eso sirve de algo al pueblo Palestino? ¿Por que no hablar mejor de futuro?
:+1
A Otegi le ha gustado su comentario.
Un saludo

Es que me parece una discusión bizantina que no aporta mucho para la mejora de las condiciones de vida presentes del pueblo palestino.
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xmigoll
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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por xmigoll » 08 May 2018 14:50

Sostiene escribió:
xmigoll escribió:
Sostiene escribió:Sois peores que Mazen hablando del pasado, ¿acaso eso sirve de algo al pueblo Palestino? ¿Por que no hablar mejor de futuro?
:+1
A Otegi le ha gustado su comentario.
Un saludo

Es que me parece una discusión bizantina que no aporta mucho para la mejora de las condiciones de vida presentes del pueblo palestino.
Posiblemente. Pero nada de lo qje discutamos acá les proporcionará nada mejor.
Lo que más me llama la atención es como da igual lo que diga la historia, cada uno se inventa su realidad alternativa "Matrix Style".

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Lady_Sith » 08 May 2018 21:36

xmigoll escribió:
Sostiene escribió:
xmigoll escribió:
Sostiene escribió:Sois peores que Mazen hablando del pasado, ¿acaso eso sirve de algo al pueblo Palestino? ¿Por que no hablar mejor de futuro?
:+1
A Otegi le ha gustado su comentario.
Un saludo

Es que me parece una discusión bizantina que no aporta mucho para la mejora de las condiciones de vida presentes del pueblo palestino.
Posiblemente. Pero nada de lo qje discutamos acá les proporcionará nada mejor.
Lo que más me llama la atención es como da igual lo que diga la historia, cada uno se inventa su realidad alternativa "Matrix Style".
¿Lo q dice la historia es lo q repiten los protocolos de los sabios de Sion?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por xmigoll » 08 May 2018 21:50

Lady_Sith escribió:
xmigoll escribió:
Sostiene escribió:
xmigoll escribió: :+1
A Otegi le ha gustado su comentario.
Un saludo

Es que me parece una discusión bizantina que no aporta mucho para la mejora de las condiciones de vida presentes del pueblo palestino.
Posiblemente. Pero nada de lo qje discutamos acá les proporcionará nada mejor.
Lo que más me llama la atención es como da igual lo que diga la historia, cada uno se inventa su realidad alternativa "Matrix Style".
¿Lo q dice la historia es lo q repiten los protocolos de los sabios de Sion?
Tenía un astrónomo la costumbre de pasear todas las noches estudiando los astros. Un día que vagaba por las afueras de la ciudad, absorto en la contemplación del cielo, cayó inopinadamente en un pozo.

Estando lamentándose y dando voces, acertó a pasar un hombre, que oyendo sus lamentos se le acercó para saber su motivo; enterado de lo sucedido, dijo:

-¡Amigo mío! ¿quieres ver lo que hay en el cielo y no ves lo que hay en la tierra?

Moraleja: Está bien mirar y conocer  a nuestro alrededor, pero antes hay que saber donde se está.

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Re: Abu Mazen dice que los judíos fueron perseguidos en Europa

Mensaje por Lady_Sith » 08 May 2018 23:47

xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió:
¿Lo q dice la historia es lo q repiten los protocolos de los sabios de Sion?
Tenía un astrónomo la costumbre de pasear todas las noches estudiando los astros. Un día que vagaba por las afueras de la ciudad, absorto en la contemplación del cielo, cayó inopinadamente en un pozo.

Estando lamentándose y dando voces, acertó a pasar un hombre, que oyendo sus lamentos se le acercó para saber su motivo; enterado de lo sucedido, dijo:

-¡Amigo mío! ¿quieres ver lo que hay en el cielo y no ves lo que hay en la tierra?

Moraleja: Está bien mirar y conocer  a nuestro alrededor, pero antes hay que saber donde se está.
Repite topicos antisemitas y le parece bien, pues alegrese por ello, según usted eso es "historia". Y gracias a esa "historia" se justificó el asesinato masivo de judíos y la persecución.

Por cierto Abu Mazen ha pedido disculpas, y por eso ha evitado una condena del Consejo de Seguridad de la ONu. De paso puede q nos pueda explicar eso del Stalin judío y toda la lista de sandeces añadidas q soltó.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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No uses la conducta de un loco como un precedente.

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