Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

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Avicena
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Avicena » 13 Dic 2017 18:28

Esta medida además de absurda, EEUU a ese respecto se queda sólo, la comunidad internacional no reconoce a Jerusalén como capital de Israel, ni mucho menos eterna y sagrada y todo eso que se construyeron los sionistas.
Sólo se entiende por parte de un impresentable como Trump y pondrá en peligro sus propios ciudadanos consulares, Tel Aviv es una ciudad más segura que Jerusalén, que por desgracia no es tan seguro.
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skye
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por skye » 13 Dic 2017 19:47

Una pregunta a los "islamistas" del foro que siguen con el mantra de que Israel regrese a las fronteras de 1967.

Si ese es del deseo de los árabes, ¿por qué Egipto, Siria y Jordania intentaron aniquilar a Israel en 1967 si ya estaba "dentro" de las fronteras de 1967?

Si le pedís a alguien que regrese a las fronteras anteriores a 1967, cuando ya estaba en esas fronteras, ¿por qué le hacen la guerra?

Respuesta: porque el fin último de los árabes no es tanto que Israel regrese a las fronteras de tal o cual año, sino que el origen real del conflicto para ellos es 1948, cuando se proclama la independencia del Estado de Israel.

Y, en ese sentido, quizá (no lo sé, es sólo un quizá) la decisión valiente del señor Trump ayude a concienciar al mundo árabe de que Israel está para quedarse y eso ayude a avanzar la paz.

Lo cierto es que la vida continúa. Israel está creando nuevas realidades sobre el terreno y el mundo en general tendrá que adaptarse a esas realidades. Y creo que la actitud palestina y, en general, del mundo árabe, de no aceptar esas realidades que el transcurso del tiempo va consolidando perjudica especialmente al propio pueblo palestino, al que se deja poco a poco sin ninguna perspectiva. Diría que, incluso, los líderes palestinos deberían fijarse un poco en los fundadores del proyecto sionista desde su fundación en 1897, cuando éstos jamás se hicieron demasiadas ilusiones manejando conceptos etéreos como el de "justicia" o similares. Aquellos líderes sionistas (aquí sí utilizado el término de manera correcta) supieron siempre que nunca obtendrían el 100% de sus objetivos. Fueron consiguiendo resultados de forma lenta, pero continua, tras sus objetivos pactando el mejor acuerdo posible en cada momento histórico. Nunca desecharon el compromiso ni lo consideraron traición ni deslealtad. Y al final de un largo camino consiguieron un Estado independiente que ha resultado ser un Estado próspero, el único Estado democrático de la zona y un Estado poderoso. Quizá este sea un buen espejo en el que deberían mirarse los líderes palestinos. Israel no es la Francia que ocupaba Argelia. Israel está para quedarse. Y algunos no terminan de entender eso.
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Logan
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Logan » 13 Dic 2017 20:13

Lady_Sith escribió:El mundo le dio una nación a los judíos? Los judíos trabajaron para lograr su nación.

Quitarle a los judíos Jerushalem es como quitarle a los musulmanes la Meca.
Totalmente de acuerdo que trabajaron par lograr su nación, y yo apoyo el estado de Israel y no a su dirigentes, pero ONU les otorgó un territorio para su nación y bien sabes que Jerusalem no estaba incluida. Jerusalem quedaba fuera y sería administrada por la ONU e Israel aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid se la quedó por la face. Israel no puede ser lo que ellos quieran, no puede ser el gran Israel ni el Israel bíblico, sólo puede ser el que con gran apoyo les otorgó la ONU y punto.

No meta a la Meca, que nada tiene que ver un caso con el otro.

Es Israel la ladrona y es triste ver que niegan para sus vecinos lo que ellos tienen.
skye escribió:Una pregunta a los "islamistas" del foro que siguen con el mantra de que Israel regrese a las fronteras de 1967.

Si ese es del deseo de los árabes, ¿por qué Egipto, Siria y Jordania intentaron aniquilar a Israel en 1967 si ya estaba "dentro" de las fronteras de 1967?

Si le pedís a alguien que regrese a las fronteras anteriores a 1967, cuando ya estaba en esas fronteras, ¿por qué le hacen la guerra?

Respuesta: porque el fin último de los árabes no es tanto que Israel regrese a las fronteras de tal o cual año, sino que el origen real del conflicto para ellos es 1948, cuando se proclama la independencia del Estado de Israel.

Y, en ese sentido, quizá (no lo sé, es sólo un quizá) la decisión valiente del señor Trump ayude a concienciar al mundo árabe de que Israel está para quedarse y eso ayude a avanzar la paz.

Lo cierto es que la vida continúa. Israel está creando nuevas realidades sobre el terreno .
A mí el deseo de los árabes me es indiferente. Los árabes y los israelís han de acatar el mandato de la ONU.
El conflicto no está en Oriente Medio, está en EE.UU., primero para para consumo propio que necesita contentar a los lobbys judíos y evangelistas varios. Y segundo para poder justificar una industria armamentística que ser iría a pique si Oriente Medio estuviera calmado. Sin EE.UU. Israel sería lo que la ONU les otorgó.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Shaiapouf » 13 Dic 2017 21:57

skye escribió:Sobre esto del traslado de la embajada USA a Jerusalén y el reconocimiento de esta ciudad como la capital de Israel, no termino de entender el follón que se está montando. En mi opinión, es sencillamente un escalón más de un proceso que tiene ya una larga historia.

Vaya por delante una cosa. Si le doy a las fantasías no-eróticas, y me imagino una situación en la que Jerusalén estuviese en cualquier país árabe de la zona (Siria, Egipto, Jordania, Irán, etc.) y los palestinos fuesen "una cosa exótica y rara" (no árabe y no musulmana) para la mayoritaria población árabe de la zona (como consideran a los judíos muchos de estos países), no habría demasiada película. Jerusalén sencillamente se hubiese anexionado hace ya muchísimo años a ese hipotético país y los palestinos (o sea, los judíos) se hubiesen quedado a dos velas y nadie hubiese montado ninguna escandalera. Asunto concluido.

Pero, ayssssss, resulta que Jerusalén tiene mucho que ver con Israel y los que se sienten "desposeídos" son los árabes, así que.... follón.

Doble vara de medir y la clásica hipocresía internacional, aceptando unas cosas y otras no según quiénes y cómo. Vamos, lo de siempre.

Pero decía que esto no es sino una etapa más de un proceso que se lleva ejecutando desde hace muchos años, y que no es otro que la progresiva judaización de Jerusalén. Hace unos pocos meses, se aprobó por el Parlamento israelí la anexión a Jerusalén del barrio de Ma’ale Adumim, con lo que prácticamente quedaba bajo soberanía israelí la totalidad de los barrios y pueblos que rodean Jerusalén. Como ha salido en la prensa:
The threat against a future Palestinian State is based on the fact that the four-mile stretch of land dubbed E1 by the Oslo accords, between Ma’ale Adumim and Jerusalem, would eventually come under Israeli law, too, following the annexation of the young city. Seeing as E1 is situated at the narrowest segment of the “west bank,” the very future of Israeli-Palestinian relations depends on who gets to rule over it. Should the PA get to bring it under its wings, say good-bye to a contiguous block of settlements; should it become part of Israel, the Palestinian dream of statehood would be cut in half.
Enlace

Y esto no es sino una pieza más de todo el proceso que se inició hace ya tiempo con las Greater Jerusalem Sovereignty Law, Greater Jerusalem Law, etc., etc., etc. que extienden la soberanía israelí a otros pueblos, barrios, etc., próximos a Jerusalén.

Es decir, el problema no es ni mucho menos de ahora. Es un proceso lento pero continuo y lo de estos días no es sino un paso más. Y sí, en mi opinión es cierto que si Israel finalmente se anexiona esa franja conocida como E1, se cortaría en dos la orilla occidental y quedaría separada definitivamente de Jerusalén. Eso significa que se complicaría tremendamente la solución de los dos Estados..... con capital palestina en Jerusalén oriental.

Pero es que el movimiento de la Administración USA ya estaba también prediseñado. ¿Alguien recuerda que ya en 1995, el Congreso USA aprobó una ley en la que se preveía lo que ha hecho Trump ahora?

Enlace

Si alguien está ocioso y quiere pasar el rato leyendo esa ley, ahí se dice:

1. Que Jerusalén debe ser una ciudad indivisa.
2. Que Jerusalén debe ser reconocida como la capital de Israel.
3. Que la embajada USA debe moverse a Jerusalén.

También se prevé una autorización al Presidente USA para que retrase la ejecución de la ley hasta un periodo de 6 meses. Pues ese retraso que se preveía en la ley ha durado, no 6 meses, sino 22 añitos, ¿eh?

Es decir, que todo estaba ya sobre la mesa y todos debían saber de qué iba el juego.

Para terminar: en política internacional no existe eso de que unos países reconozcan o no reconozcan la capital de un tercer país, porque ese es un asunto que corresponde decidir soberanamente a cada país. De la misma forma que tampoco existe eso de que terceros países decidan cuál debe ser la capital de ningún otro país. Es decir, es una tontería decirle a Israel que su capital debe ser Tel Aviv. Es como si alguno de vosotros le dice a un amigo/a suyo/a: "no reconozco que tu nombre sea Menganito o Menganita. Tu nombre va a ser Fulanito/a. Eso es absurdo.

Actualmente hay 124 países en los que hay conflictos territoriales. Sí, 124, ni más ni menos. En ese grupo de 124 países con conflictos, hay muchísimos de ellos en los que hay ocupaciones de territorios disputadas.

Enlace

Pues bien, de esos 124 países, 123 de ellos pueden elegir su capital sin que nadie diga nada, y, sin embargo, Israel parece que no puede hacerlo.
Hay cosas que por separado, ingredientes de alimentos, colores, olores, están bien, pero en conjunto y mezclados, son una basura absoluta. Tu post lo refleja, ideas que por separado pueden parecer coherentes, pero que mezcladas son solo una amalgama de basura.

Primero: si Israel "estuviese en cualquier país árabe", es un pedo tuyo, no tiene sentido analizarlo. Pero sigamos más allá, digamos que sí, que Israel fuese parte de un país árabe, pues bien, en tal caso, y sin una disputa territorial de por medio, Jerusalén seria israelí, o parte de una comunidad/región/distrito llamado Israel, pero lo que no terminas de explicar, es por qué tantos países están en contra de la medida de Trump, y es porque Jerusalén es una ciudad cuya administración de jure, se encuentra disputada, por dos naciones, y el mundo en su conjunto no termina de decidir qué hacer allí, ni qué medida adoptar. Por ahora, lo único firmado que existe a nivel INTERNACIONAL, es que esa ciudad debiese tener una administración bipartita, y las resoluciones adoptadas por ONU, han tenido un apoyo mayoritario y absoluto.

Segundo: Todo el mundo sabe que Israel desde que existe, tiene como único fin quedarse con el máximo potencial territorial de la zona históricamente conocida como Palestina. Esto es algo afirmado desde los mismos sionistas primitivos, hasta las leyes de dicho país, que por cierto han sido rechazadas por la ONU. ¿Y? Eso significa que unos individuos, que hace 100 años en un 90% (me quedo corto) ni vivían en la zona, ni tenían una relación legal con la zona, están colonizando el territorio y le están quitando a sus habitantes sus propiedades, derechos y soberanía. Pero vamos, que no se te nota el doble estándar, mientras rechazas que anden los inmigrantes viajando libremente, decidiendo donde asentarse, aceptas que Israel crezca porque sí, porque el parlamento de Israel así lo ha decidido. :facepalm: VERGONZOSO.

Tercero: El asunto de una capital, de dónde está y todo eso, es soberano para cada país, pero no estamos frente a un país, estamos frente a un país que está colonizando otro, y que lo lleva haciendo desde antes de 1949, como el mismísimo sionismo ha reconocido. Así que sí, es una disputa INTERNACIONAL, ergo los países están no en su derecho, sino que deber de aprobar o no que la capital de Israel, se encuentre en una ciudad disputada y que la misma ONU en sus resoluciones, dictaminó como binacional.

Saludos.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Avicena » 13 Dic 2017 22:07

skye escribió:Una pregunta a los "islamistas" del foro que siguen con el mantra de que Israel regrese a las fronteras de 1967.

Si ese es del deseo de los árabes, ¿por qué Egipto, Siria y Jordania intentaron aniquilar a Israel en 1967 si ya estaba "dentro" de las fronteras de 1967?

Si le pedís a alguien que regrese a las fronteras anteriores a 1967, cuando ya estaba en esas fronteras, ¿por qué le hacen la guerra?

Respuesta: porque el fin último de los árabes no es tanto que Israel regrese a las fronteras de tal o cual año, sino que el origen real del conflicto para ellos es 1948, cuando se proclama la independencia del Estado de Israel.

Y, en ese sentido, quizá (no lo sé, es sólo un quizá) la decisión valiente del señor Trump ayude a concienciar al mundo árabe de que Israel está para quedarse y eso ayude a avanzar la paz.

Lo cierto es que la vida continúa. Israel está creando nuevas realidades sobre el terreno y el mundo en general tendrá que adaptarse a esas realidades. Y creo que la actitud palestina y, en general, del mundo árabe, de no aceptar esas realidades que el transcurso del tiempo va consolidando perjudica especialmente al propio pueblo palestino, al que se deja poco a poco sin ninguna perspectiva. Diría que, incluso, los líderes palestinos deberían fijarse un poco en los fundadores del proyecto sionista desde su fundación en 1897, cuando éstos jamás se hicieron demasiadas ilusiones manejando conceptos etéreos como el de "justicia" o similares. Aquellos líderes sionistas (aquí sí utilizado el término de manera correcta) supieron siempre que nunca obtendrían el 100% de sus objetivos. Fueron consiguiendo resultados de forma lenta, pero continua, tras sus objetivos pactando el mejor acuerdo posible en cada momento histórico. Nunca desecharon el compromiso ni lo consideraron traición ni deslealtad. Y al final de un largo camino consiguieron un Estado independiente que ha resultado ser un Estado próspero, el único Estado democrático de la zona y un Estado poderoso. Quizá este sea un buen espejo en el que deberían mirarse los líderes palestinos. Israel no es la Francia que ocupaba Argelia. Israel está para quedarse. Y algunos no terminan de entender eso.
Islamismo es una ideología dentro del islam fundamentalista y literalista.
El sionismo es una ideología colonialista que propugna la creación y el mantenimiento de un Estado judío en en Levante mediterráneo, territorio palestino o Tierra Santa como quiera denominarse.
No se si sabrás que la guerra de los seis días comenzo como un ataque "preventivo" a Egipto por parte de Israel.
Por supuesto que los árabes nunca quisieron la formación del Estado de Israel en un territorio ya poblado por árabes nativos y que supuso el exterminio y la diáspora de estos, la decisión de la ONU era y es manifiestamente injusto.
Pero a pesar de lo injusto que era nunca lo cumplieron los sionistas.
Con el tiempo se mantuvo un status quo y la inmensa mayoría de la comunidad política árabe ya lo ven como un hecho consumado y consideran irrealizable la desaparición del Estado de Israel, se contentan con la creación de un Estado palestino soberano con territorio en Cisjordania, Gaza y Jerusalén Este.
Además de la reparación a los palestinos y sus descendientes que fueron expulsados de su tierra por parte de Israel.
Algo que la Comunidad Internacional apoya e Israel ni se plantea y que la posición americana es la discordante y la de Trump ya llega a chirriante.
Israel, un Estado teocrático y terrorista tiene que asimilar que los palestinos no se van a ir y no habrá paz sin una solución justa al problema que ellos crearon con la formación a sangre y fuego de un Estado colonial.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Shaiapouf » 13 Dic 2017 22:26

skye escribió:Una pregunta a los "islamistas" del foro que siguen con el mantra de que Israel regrese a las fronteras de 1967.

Si ese es del deseo de los árabes, ¿por qué Egipto, Siria y Jordania intentaron aniquilar a Israel en 1967 si ya estaba "dentro" de las fronteras de 1967?

Si le pedís a alguien que regrese a las fronteras anteriores a 1967, cuando ya estaba en esas fronteras, ¿por qué le hacen la guerra?

Respuesta: porque el fin último de los árabes no es tanto que Israel regrese a las fronteras de tal o cual año, sino que el origen real del conflicto para ellos es 1948, cuando se proclama la independencia del Estado de Israel.

Y, en ese sentido, quizá (no lo sé, es sólo un quizá) la decisión valiente del señor Trump ayude a concienciar al mundo árabe de que Israel está para quedarse y eso ayude a avanzar la paz.

Lo cierto es que la vida continúa. Israel está creando nuevas realidades sobre el terreno y el mundo en general tendrá que adaptarse a esas realidades. Y creo que la actitud palestina y, en general, del mundo árabe, de no aceptar esas realidades que el transcurso del tiempo va consolidando perjudica especialmente al propio pueblo palestino, al que se deja poco a poco sin ninguna perspectiva. Diría que, incluso, los líderes palestinos deberían fijarse un poco en los fundadores del proyecto sionista desde su fundación en 1897, cuando éstos jamás se hicieron demasiadas ilusiones manejando conceptos etéreos como el de "justicia" o similares. Aquellos líderes sionistas (aquí sí utilizado el término de manera correcta) supieron siempre que nunca obtendrían el 100% de sus objetivos. Fueron consiguiendo resultados de forma lenta, pero continua, tras sus objetivos pactando el mejor acuerdo posible en cada momento histórico. Nunca desecharon el compromiso ni lo consideraron traición ni deslealtad. Y al final de un largo camino consiguieron un Estado independiente que ha resultado ser un Estado próspero, el único Estado democrático de la zona y un Estado poderoso. Quizá este sea un buen espejo en el que deberían mirarse los líderes palestinos. Israel no es la Francia que ocupaba Argelia. Israel está para quedarse. Y algunos no terminan de entender eso.
Ehmmm, la guerra de 1967 la inició ISRAEL, no un país árabe. Y hasta el momento, toda la evidencia histórica y política, dejan en claro que fue Israel quien inició dicha guerra y cuyos frutos aún tiene dentro de su territorio.

Con respecto a la realidad del mundo, Israel no hace ni deshace solo, lo que ha hecho hasta el momento lo ha hecho con la validación de jure o facto, del mundo, y específicamente, diferentes potencias que le han dado un apoyo más que testimonial, como sucedió con la URSS, Francia, Reino Unido y ahora Estados Unidos.

Israel no puede mantener la dinámica actual, sin una potencia que le dé un grado de apoyo relevante. Hasta ahora, EEUU ve en Israel un aliado necesario en tanto haya interés en toda esa región, pero las relaciones económicas están virando desde el Atlántico al Pacífico, con el pasar del siglo, China se hará cada vez más relevante tanto como rival como socio económico, Irán también adquiere importancia, Turquía lo suyo, y nuevos polos de desarrollo no tradicionales adquieren un peso relativamente importante mayor que Israel en muchos aspectos.

¿En quién se validará Israel de aquí a las próximas décadas cuando EEUU ya no sea capaz de intervenir en el mundo?

¿China?

¿La UE?

Si Israel pone el grito en el cielo con tantas fuerzas en contra de Irán y su programa nuclear es porque sabe que Irán escapa de su capacidad en una eventual guerra. Ya sabes, pelear con una decena de guerrilleros no es lo mismo a enfrentarse a un ejército como el que tiene Irán, y si Israel ya ha mostrado un desplante patético frente a Hezbollah... lo demás cae por defecto.

El mundo no necesita a Israel, Israel sí necesita del mundo. Y si el mundo ya boicoteó a Sudáfrica, con Israel puede suceder lo mismo.
.

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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Shaiapouf » 13 Dic 2017 22:33

Lady_Sith escribió:
Logan escribió:
Lady_Sith escribió:El barrio judío de Jerushalem no pertenece a los judíos. Impresionante. :-|
Impresionante es que el Mundo tolere que Israel se apodere de 1m2 de Jerusalem. Israel puede poner su capital dónde le dé la gana, pero no fuera de los territorios que la ONU le adjudicó.
Impresionante q el mundo pretenda decirle a un país cuál es su capital, q por cierto siempre ha sido la misma fuera un reino, una provincia romana o una región otomana. :-|

O que en Perú se vuelva a ser un virreinato.

:facepalm:
.

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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por skye » 13 Dic 2017 23:24

Avicena escribió: Además de la reparación a los palestinos y sus descendientes que fueron expulsados de su tierra por parte de Israel.
Me temo que eso no va a ser posible.

Por cierto, no se si alguno de vosotros habéis visto esta entrevista en la BBC la semana pasada a una señora que se llama Ghada Karmi, del Instituto de Estudios Árabes e Islámicos de la Universidad de Exeter.

Fijaros en el tono absolutamente complaciente de la periodista, con preguntas estúpidas para lucimiento de la entrevistada, no muy diferentes que si estuviese entrevistando a Gaga o a Madonna, dejando el campo libre para el lucimiento de la entrevistada.

(copio más o menos algunas frases de lo que dicen por si alguno lo entiende mejor si lo lee):

GK: We know that Donald Trump is not a free agent. He is surrounded by pro-Israel advisors, pro-Israel officials.

BBC: To be fair the American stance towards Israel has not differed particularly from one President to another.

GK: No, because it's always been dictated by Israeli interests.

BBC: So what are you saying – that he cannot broker peace or America cannot broker peace in the region.

GK: No – of course not. He can't. He's compromised. He is surrounded by pro-Israel propagandists, people who want Israel's interests above any other and he cannot operate as a free agent even if he had the wit to do it.... Why it is so dangerous is because you know one of the first things that might happen -- and watch for this -- is that Israel will be emboldened to take over the Islamic holy places. It's had its eye on the Aqsa mosque for a long time.


Cambio de turno hacia el minuto 4.00 y toca entrevistar al embajador israelí.

Fijaros el cambio de tono de la entrevistadora y cómo reacciona a las afirmaciones del embajador, como si fuese tonto o simplemente un mentiroso patológico. Alucinante. Antisemitismo light.



Algo, por otra parte, esperable teniendo en cuenta la actual situación de Europa.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Avicena » 13 Dic 2017 23:39

skye escribió:
Avicena escribió: Además de la reparación a los palestinos y sus descendientes que fueron expulsados de su tierra por parte de Israel.
Me temo que eso no va a ser posible.
Pues me temo que entonces la paz no va a ser posible y el aislamiento político de Israel irá a más.
Por cierto en el vídeo no veo ningún antisemitismo light ni auto complacencia con la experta en estudios islámicos, no sé igual estas acostumbrado a la linea editorial de la Fox.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por skye » 13 Dic 2017 23:44

Avicena escribió:
skye escribió:
Avicena escribió: Además de la reparación a los palestinos y sus descendientes que fueron expulsados de su tierra por parte de Israel.
Me temo que eso no va a ser posible.
Pues me temo que entonces la paz no va a ser posible y el aislamiento político de Israel irá a más.
Por cierto en el vídeo no veo ningún antisemitismo light ni auto complacencia con la experta en estudios islámicos, no sé igual estas acostumbrado a la linea editorial de la Fox.
Todo es posible, claro que sí.

Por cierto, todavía no me ha respondido nadie a la pregunta de antes sobre que si lo que se desea es que Israel vuelva a las fronteras de 1967, por qué se le hace una guerra en 1967 cuando ya estaba dentro de esas fronteras.

Y no vale salir por la tangente con la historia de ese ataque preventivo, porque Vd. sabe que Egipto iba a entrar en guerra en cuestión de días u horas.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 13 Dic 2017 23:48

xmigoll escribió:
Lady_Sith escribió:
El mundo le dio una nación a los judíos? Los judíos trabajaron para lograr su nación.

Quitarle a los judíos Jerushalem es como quitarle a los musulmanes la Meca.
Sí. Trabajaron en el alambre.
Un saludo

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Crearon toda una estructura de estado, basandose en la promesa britanica de la declaración Balfour, pero ya existió un gran esfuerzo anterior.
Por crear se creó Tel Aviv, se cultivaron zonas incultivables, se creó la Universidad de Jerushalem, el hospital Hadassah... Un estado no se crea desde la nada. Necesita bancos, hospitales, infraestructuras,...
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 13 Dic 2017 23:49

Enxebre escribió:El barrio árabe de Jerusalén siempre ha sido judío gñé

Los sionistas son fanáticos religiosos, el "trabajo" para conseguir su nación es un eufemismo de terrorismo, recordemos que la Haganá y el Irgún ponían bombas en mercados y hoteles, los británicos eran las "fuerzas de ocupación" y esas cosas, a pesar de la declaración Balfour y el Libro Blanco que ha sido la base legal a la que se agarró Israel...En fin
Como no va apoyar usted a los q hicieron desaparecer las sinagogas y midrasim de la Jerushalem judía, con lo q le gustan los judíos a usted.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 13 Dic 2017 23:50

Cero07 escribió:
skye escribió:Los que defienden al Estado de Israel, parece, son "sionistas".
Parece no, son sionistas:

El sionismo es un movimiento político internacional que propuso desde sus inicios el restablecimiento de una patria segura para el pueblo judío en la Tierra de Israel («Eretz Israel).​ Dicho movimiento fue el promotor y responsable en gran medida de la fundación del Estado de Israel.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo
y eso le convierte en anti-israeli.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 13 Dic 2017 23:52

Cero07 escribió:
skye escribió:
Cero07 escribió:
skye escribió:Los que defienden al Estado de Israel, parece, son "sionistas".
Parece no, son sionistas:

El sionismo es un movimiento político internacional que propuso desde sus inicios el restablecimiento de una patria segura para el pueblo judío en la Tierra de Israel («Eretz Israel).​ Dicho movimiento fue el promotor y responsable en gran medida de la fundación del Estado de Israel.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo
Eso, hace la tira de años. Porque cuando fundaron el Estado de Israel hace un rato ya, ¿eh? Pero Vd. no está viviendo la época de hace un siglo ó 50 años, ¿verdad?

Fíjese, fíjese, qué cosas dice también la Wikipedia.... (copio y pego de comentario anterior contestando a "Atila"):

Una cosa. De la Wikipedia:
"la etiqueta de "sionista" también se usa como un eufemismo para los judíos, en general, por apologistas del antisemitismo."
Enlace

O sea, que la wikipedia le está llamando a Vd. "apologista del antisemitismo".

Y si busco "antisemitismo", me sale:
El antisemitismo, en sentido amplio del término, hace referencia a la hostilidad hacia los judíos basada en una combinación de prejuicios de tipo religioso, racial, cultural y étnico.
Pues eso es lo que parece que piensa la Wikipedia de Vd. Yo me abstengo de opinar sobre el particular, sólo digo lo que la Wikipedia piensa de lo que Vd. dice.
Puede dar todas las volteretas que quiera, incluso afirmar que la Wikipedia me llama y piensa cosas de mí (sonrisa), pero el sionismo es lo que es: un movimiento político internacional que propugna la creación de un estado judio.
Debería leerse lo q cita.
El sionismo es un movimiento político internacional que propuso desde sus inicios el restablecimiento de una patria segura para el pueblo judío en la Tierra de Israel («Eretz Israel).​ Dicho movimiento fue el promotor y responsable en gran medida de la fundación del Estado de Israel.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 13 Dic 2017 23:54

Avicena escribió:Esta medida además de absurda, EEUU a ese respecto se queda sólo, la comunidad internacional no reconoce a Jerusalén como capital de Israel, ni mucho menos eterna y sagrada y todo eso que se construyeron los sionistas.
Sólo se entiende por parte de un impresentable como Trump y pondrá en peligro sus propios ciudadanos consulares, Tel Aviv es una ciudad más segura que Jerusalén, que por desgracia no es tan seguro.
Sólo hay q mirar a paises como la Republica Checa.

Una medida q tiene 20 años, por cierto. :-| Y por cierto, Rusia reconoce parte de Jerushalem como capital de Israel desde abril, ¿otros locos?
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Lady_Sith » 14 Dic 2017 00:02

Logan escribió:
Lady_Sith escribió:El mundo le dio una nación a los judíos? Los judíos trabajaron para lograr su nación.

Quitarle a los judíos Jerushalem es como quitarle a los musulmanes la Meca.
Totalmente de acuerdo que trabajaron par lograr su nación, y yo apoyo el estado de Israel y no a su dirigentes, pero ONU les otorgó un territorio para su nación y bien sabes que Jerusalem no estaba incluida. Jerusalem quedaba fuera y sería administrada por la ONU e Israel aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid se la quedó por la face. Israel no puede ser lo que ellos quieran, no puede ser el gran Israel ni el Israel bíblico, sólo puede ser el que con gran apoyo les otorgó la ONU y punto.

No meta a la Meca, que nada tiene que ver un caso con el otro.

Es Israel la ladrona y es triste ver que niegan para sus vecinos lo que ellos tienen.
skye escribió:Una pregunta a los "islamistas" del foro que siguen con el mantra de que Israel regrese a las fronteras de 1967.

Si ese es del deseo de los árabes, ¿por qué Egipto, Siria y Jordania intentaron aniquilar a Israel en 1967 si ya estaba "dentro" de las fronteras de 1967?

Si le pedís a alguien que regrese a las fronteras anteriores a 1967, cuando ya estaba en esas fronteras, ¿por qué le hacen la guerra?

Respuesta: porque el fin último de los árabes no es tanto que Israel regrese a las fronteras de tal o cual año, sino que el origen real del conflicto para ellos es 1948, cuando se proclama la independencia del Estado de Israel.

Y, en ese sentido, quizá (no lo sé, es sólo un quizá) la decisión valiente del señor Trump ayude a concienciar al mundo árabe de que Israel está para quedarse y eso ayude a avanzar la paz.

Lo cierto es que la vida continúa. Israel está creando nuevas realidades sobre el terreno .
A mí el deseo de los árabes me es indiferente. Los árabes y los israelís han de acatar el mandato de la ONU.
El conflicto no está en Oriente Medio, está en EE.UU., primero para para consumo propio que necesita contentar a los lobbys judíos y evangelistas varios. Y segundo para poder justificar una industria armamentística que ser iría a pique si Oriente Medio estuviera calmado. Sin EE.UU. Israel sería lo que la ONU les otorgó.
Le recuerdo q hubo un acuerdo para la creación de dos estados, q los países árabes llamaron al exterminio del nuevo estado, y q se lanzaron a la guerra contra Israel.

Terminada la guerra, los jordanos tomaron el control de Cisjordania y Jerushalem Este, destruyeron las mezquitas y los midrasim y nadie les dijo ni mu. Los egipcios tomaron el control de Gaza y nadie les dijo nada.

Nadie les EXIGIÓ A AMBOS PAISES la creación del estado palestino, ni siquiera los palestinos, la OLP no se creó hasta 1964 y se ocupaba en su mayoría hasta la expulsión de la OLP y el Septiembre Negro de ataques contra israelies. No contra los ocupantes egipcios o jordanos.

No es hasta el Septiembre Negro y la masacre y expulsión q los palestinos empiezan a atacar a los jordanos creando la organización terrorista del mismo nombre.

Y por cierto, a Israel no se le exige q vuelva a las fronteras del 47, de la partición, (q por cierto convertía a Jerushalem en una ciudad internacional, no en la capital del estado palestino como llevan años cacareando sus lideres), si no a las del 67.

Además tiene tratados de paz tanto con Jordania como con Egipto en los q ninguno quiere recuperar a los palestinos, entre otras cosas pq Jordania teme la expansión demografica palestina q ya tiene en sus fronteras y se verían mucho más perjudicados con los palestinos de Cisjordania.

Israel no ha robado nada, ha ganado guerras.

Y por supuesto q Jerushalem es comparable con la Meca, Jerushalem y sobre todo el Kotel es el lugar más sagrado para el Judaísmo, como la Meca lo es para el Islam.

En Pesaj durante siglos se ha dicho "HaShanah Habah Birushalaim", El año q viene en Jerushalem.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Avicena » 14 Dic 2017 00:11

skye escribió:
Todo es posible, claro que sí.

Por cierto, todavía no me ha respondido nadie a la pregunta de antes sobre que si lo que se desea es que Israel vuelva a las fronteras de 1967, por qué se le hace una guerra en 1967 cuando ya estaba dentro de esas fronteras.

Y no vale salir por la tangente con la historia de ese ataque preventivo, porque Vd. sabe que Egipto iba a entrar en guerra en cuestión de días u horas.
No es salir por la tangente, es atenerse a los hechos, , es Israel el que hace una guerra, el es el agresor, preguntar porque iniciaron una guerra a los que no lo han hecho no tiene sentido.
Podemos entrar en historia ficción, pero lo cierto es que no puedo dar por supuesto que si Israel no iniciase la guerra lo iniciaría Egipto al poco tiempo, eso no se puede saber, por eso los ataques preventivos son siempre excusas para iniciar una guerra sin ningún casus belli, porque nadie puede predecir el futuro.
Te devuelvo la cuestión, porque Israel atacó Egipto, te parece creíble el argumento de un ataque preventivo
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por skye » 14 Dic 2017 00:15

Lady_Sith escribió:
...
Milady, en este asunto hay hipocresía para aburrir. Efectivamente, los primeros que rompieron la decisión de Naciones Unidas de colocar a Jerusalén bajo administración internacional fueron los árabes, concretamente los jordanos ocupando Jerusalén durante la guerra.

Y lo que más palestinos se cargaron fueron también los jordanos.

Y está absolutamente en lo cierto que si en esas guerras hubiesen vencido los árabes, nadie se hubiese acordado de que los árabes han ocupado Jerusalén violando la decisión de Naciones Unidas y nadie se hubiese acordado de los derechos de los judíos.

La historia es que los árabes han perdido varias guerras contra Israel y no les ha pasado nada. El drama de Israel es que si perdiese una sola guerra contra los árabes, dejaría de existir y sería sólo un recuerdo.

Y ninguno de los usuarios de este foro que parece que están tan enojados porque Israel haya decidido que su capital es Jerusalén protestaría por la destrucción de Israel.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por Avicena » 14 Dic 2017 00:20

Lady_Sith escribió:
Avicena escribió:Esta medida además de absurda, EEUU a ese respecto se queda sólo, la comunidad internacional no reconoce a Jerusalén como capital de Israel, ni mucho menos eterna y sagrada y todo eso que se construyeron los sionistas.
Sólo se entiende por parte de un impresentable como Trump y pondrá en peligro sus propios ciudadanos consulares, Tel Aviv es una ciudad más segura que Jerusalén, que por desgracia no es tan seguro.
Sólo hay q mirar a paises como la Republica Checa.

Una medida q tiene 20 años, por cierto. :-| Y por cierto, Rusia reconoce parte de Jerushalem como capital de Israel desde abril, ¿otros locos?
Ya hemos discutido hasta la saciedad sobre ese tema.
La inmensa mayoría de la Comunidad Internacional, República Checa no forma parte.
Rusia reconoce a Palestina y propone que Jerusalén tenga capitalidad compartida en ambos Estados, pero no propone el cambio de embajada hasta que se solucione esta cuestión.
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Re: Trump siembra la discordia al reconocer Jerusalén como capital de Israel

Mensaje por skye » 14 Dic 2017 00:20

Avicena escribió:
skye escribió:

Te devuelvo la cuestión, porque Israel atacó Egipto, te parece creíble el argumento de un ataque preventivo
Supongo que cada uno tiene sus fuentes de información y sus propios filtros (o sea, su propia ideología o su manera de descifrar y asimilar la información que recibe) para sacar sus conclusiones.

Pero sí creo que la gran mayoría de los que han estudiado esa guerra, están de acuerdo en que la guerra era inminente y que la decisión de Israel del ataque preventivo, esa decisión, fue justamente la que le salvó y la que le permitió sobrevivir.
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