6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

[Shaiapouf]

Pues por más que lo busco, no encuentro donde haya escrito eso.

[El_Patrón]

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De hecho los chinos les tienen unas ganas enormes por lo que los nipones hicieron en Manchuria. No quiero decir que los japonese se merecen varias bombas atómicas pero... juer ¿qué sentido tuvo el haberse prestado a las auténticas atrocidades sin sentido a las que se prestaron?

Un argumento plausible sería el de producir un acto tal de terror de tales dimensiones que paralizase a los dirigentes chinos y les hiciese cejar en su enconada resistencia frente al invasor japonés.
Tenga en cuenta que solo unas semanas antes de la masacre de Nanking había sucedido la batalla de Shangai , una de las mayores batallas del siglo XX, donde los japoneses pese a ganar la batalla habían sufrido unas perdidas de 70,000 hombres, bajas totalmente inasumibles para el ejercito imperial...así que el propio Hiro Hito sancionó leyes en la que se ignorarían las leyes de la guerra....en el fondo pretendían ahorrar vidas propias e incluso minimizar las del contrario...si gracias al horror de exterminar una gran población civil los chinos se hubiesen rendido quizás no s hubiesemos ahorrado unos trece milloines de muertos...

No olvidemos que el argumento principal que esgrimen los justificadores de Hiroshima viene a ser el mismo....¿qué habría hecho usted de ser Hiro Hito si hubiese tenido la oportunidad de acojonar al KMT y hacerlo claudicar con la aplicación de una poolítica de terror?¿No lo habría intentado, se habría deejado vencer por escrupulos y moralinas y no buscaría minimizar las muertes de sus sufridos soldados?

Defender que Nanking fue un crimen de guerra e Hiroshima no , no deja de ser un acto de hipocresia manifiesta
El exterminio masivo de civiles para producir terror es el mismo, la filosofía la misma, lo unico que difiere es la tecnología empleada en el homicidio ...lo que no creo suponga ningún eximente,
El argumento de la funcionalidad del crimen de guerra es de igual modo sostenible en ambos casos.

saludos

Si, pero es que no sólo lo hicieron en China, tal y como comenta Shaiapouf, también llevaron a cabo tremendísimas barbaridades en las Coreas, en las Filipinas, en Malasia, et cetera. No fué algo esporádico y aislado, fueron actos llevados a cabo por un ejército que sólo concibíó una salida: victoria o muerte. La población civil o el nombre de la nación japonesa les importó un puñetero bledo.

En lo que si coincidimos es en que ni Hiroshima ni Nagasaki tienen perdón de Dios, los civiles japoneses no tenían nada que ver con lo que su ejército estaba haciendo en otros paises.

[Ganímedes]

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Pues por más que lo busco, no encuentro donde haya escrito eso.

Tienes razón, me lié, fue mar.bo

[Mar.bo]

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Pues por más que lo busco, no encuentro donde haya escrito eso.

Tienes razón, me lié, fue mar.bo

Y lo sostengo

-----------------------------
prevaricar.- Faltar conscientemente [un funcionario] a los deberes de su cargo al tomar una decisión o dictar una resolución injusta, con plena conciencia de su injusticia.

.

[Mar.bo]

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Si no ves las contradicciones absurdas en las que caes al narrar el conflicto en uno y otro frente, nada de lo que yo diga va a servir de nada.

Pero bueno, sigue haciéndote pajas con que la urss invadió Europa.

Enemigo que huye, puente de plata... :):)

.

[Mar.bo]

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El ahorro de vidas norteamericanas nunca ha sido el factor decisivo, eso es puro cuento disculpatorio de postguerra.

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el ejército norteamericano ideó la estrategia de saltos de rana, debido al elevadísimo coste en vidas humanas que suponía la conquista de cada isla. Los saltos de rana consistían en que dejaban de lado las islas menos estratégicas, la guarnición japonesa de esas islas quedaba aislada y con el tiempo terminaba rindiéndose. Se calcula que se ahorraron bastantes decenas de miles de vidas de soldados con ese sistema.

En lo de ranas o sapos no se. Yo estoy hablando del ahorro de vidas en la disyuntiva de lanzar o no las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Y sigo sosteniendo que el factor determinante no fue el ahorro de vidas (este fue un plus añadido) El bombardeo atómico fue por razones de experimentación y políticas para el mundo de postguerra.

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Sí de salvar vidas norteamericanas se tratara entonces nunca hubiera habido un D-Day en Normandía, porque para junio de 1944 el desembarco ya era innecesario, ya no había quien parara a los rusos. Ellos solos hubieran llegado no solo a Berlin, como sucedió, sino hasta el Canal de la Mancha... y quizá hasta Gibraltar.

A-L-U-C-I-N-A-N-T-E Por cierto, no se si sabrás que quien más presión ejercía para ese desembarco era Stalin
Necesitaba ese segundo frente, sus ejércitos avanzaban pero las pérdidas eran escalofriantes. De hecho murieron unos 20 millones de rusos, buena parte soldados.

¿Y de cuando acá los rusos se han hecho chiquitos con la perdidas "escalofriantes" de vidas en guerra? Además la mayoría de esos mas de 20 millones de rusos murieron en los primeros años de la guerra. Pero para 1944 eran los rusos los que perseguían alemanes.

La urgencia del segundo frente que pedía Stalin (y que los anglos no abrieron ni en 1941, ni en el 42, ni en el 43) lo fue hasta 1943. Después de lo de Kursk el "Segundo Frente" no era de importancia vital. Basta ver las estadística de la relación de fuerzas entre la URSS y Alemania para las fechas del Desembarco de Normandía (6 junio 1944):

Operation Bagration (22 junio de 1944):
Efectivos del Eje: 486,493 soldados + 400,000 auxiliares = 886,500
Efectivos del Ejercito Rojo: 2,331,700 soldados + 80,000 soldados polacos = 2,411,700

Y de equipamiento mejor ni hablamos, solo unos datos:
Tanques del Eje: 118
Tanque del Ejercito Rojo: 2,715
Artillería del Eje: 2,589 piezas
Artillería del Ejercito Rojo: 24,563 piezas

¿En verdad te comes el cuento que Stalin en 1944 rogaba de un segundo frente para ganar la guerra?

NO!, el "Segundo Frente" fue para" salvar a Europa occidental de los rusos y hacer respetar el Acuerdo de Yalta donde los anglos y los rusos se dividiera Europa en dos zonas de influencia, al mismo estilo del Pacto Ribbentrop-Molotov respecto a Polonia.

Te repito, el desembarco de Normandía fue necesario para los anglos, para ir a cobrar su parte del pastel, no vaya siendo que su "socio" los dejara sin el.

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En realidad, el desembarco de Normandía no pretendía derrotar a Alemania, sino evitar que Europa occidental fuera ocupada por el imparable Ejercito Rojo, lo que indudablemente hubiera sucedido sin el desembarco angloamericano.

No se donde comprar ese costo, tio, tiene una pinta estupenda

Bueno, en algún momento hay que dejar de creer en Santa Claus
Las cosas como son.

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prevaricar.- Faltar conscientemente [un funcionario] a los deberes de su cargo al tomar una decisión o dictar una resolución injusta, con plena conciencia de su injusticia.


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[jordi]

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Viendo los números de víctimas civiles en los distintos países que estaban implicados en la Segunda Guerra Mundial no creo que los japaneses, con todos los muertos civiles que causaron y con todas las barbaridades que cometieron, tiengan muchos motivos para quejarse. Las víctimas de la agresión japonesa han sufrido muchísimos más muertos

[gálvez]

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No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el ejército norteamericano ideó la estrategia de saltos de rana, debido al elevadísimo coste en vidas humanas que suponía la conquista de cada isla. Los saltos de rana consistían en que dejaban de lado las islas menos estratégicas, la guarnición japonesa de esas islas quedaba aislada y con el tiempo terminaba rindiéndose. Se calcula que se ahorraron bastantes decenas de miles de vidas de soldados con ese sistema.

Este punto ha sido largamente discutido en este foro, y es más, se han traído citas de los principales estadounidenses implicados, y son ellos quienes admiten que el uso de las dos bombas atómicas no era determinante en la victoria sobre Japón, de hecho la victoria ya estaba zanjada...

Mi respuesta era a esta frase que has puesto:
"El ahorro de vidas norteamericanas nunca ha sido el factor decisivo, eso es puro cuento disculpatorio de postguerra"
que es rigurosamente falsa y demuestra que realmente estás hablando de cosas que desconoces

Entiendo se refería a que no era decisivo respecto a lo de Hiroshima......no a que a los americanos les pusiese sufrir bajas propias , evidentemente.

saludos

[gálvez]

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Pues tiene usted razón, por lo menos en mi opinión, pero hay que tener en cuenta -esto no es una disculpa- que el recuerdo de Pearl Harbor estaba muy presente en la memoria de los estadounidenses.

Al margen de esto, simplemente hacer una observación.
Viendo la fuerte oposición de las tropas japonesas y su feroz resistencia, ocasionando numerosas bajas en el bando aliado, y teniendo un arma que puede acabar con el enemigo de un plumazo -salvaguardando la vida de muchos soldados-, habría que ver si no es una opción más que observable. Eso sí. Quizás primero habría que haber hecho una demostración de fuerza en un lugar bien visible antes de matar a miles de personas.
Un saludo

Dos observaciones

1) Lo de Pearl Harbour , independientemente de lo traicionero, por sorpresivo del caso, no es algo en absoluto comparable ni homogeneizale, a lo de Hiroshima, ya que Pearl Harbour no deja de ser un objetivo militar perfectamente lícito (es una base militar) según las leyes de la guerra mientras que el exterminio de una poblñación civil sin valor militar no lo es de ninguna de las maneras.

Militarmente lo de Pearl Harbour no deja de ser cómo lo de los israelies en la guerra de los seis días, atraco sin declaración previa de guerra las instalaciones militares del contrario , las elimino y luego lo tengo a mi merced.
Justificar a posteriori el lanzar una bomba atómica en Tel Aviv en base a eso no dejaría de ser una aberración.

2)Lo de mostrar la capacidad de destrucción que se tiene con el motivo de acojonar al contrario por medio de una exhibición de fuerza en forma de masacre y forzar una rendición por terror que te ahorre bajas no es nada nuevo
Ya lo hizo Alejandro con Tiro o Gaza, ya lo hizo Gengis Khan con Samarcanda, Urgesh o Xinggking ya lo hizo Tamerlan con Bujara, ya lo hicieron los japos con Nanking o Hitler con Rotterdam
La unica diferencia es que en todos los demás casos existe concenso en considerar a eso crímenes inaceptables y monstruosidades y sin embargo en el caso de Hiroshima es común que se use cómo argumento justificador.

saludos

Si he dado la impresión de justificar la bomba con el anterior ataque a Pearl Harbour, lo siento, no era mi intención.

Lo que quiero decir es que este incidente, aunque como usted apunta es un objetivo militar, sí trae consigo un efecto -siempre en mi opinión- decisorio a la hora de lanzar la primera, aparte de también salvaguardar vidas humanas de su bando y amedrentar a los rusos, mostrando un arma que le otorgaba una fuerza militar muy importante.
Es entendíble que no justificable, pues deberían haber seguido la dirección de los valores que pregonaban y pregonan con tanta insistencia, que pusieran encima de la mesa este tipo de armamento. Y a partir de este punto es dónde, una vez decidido su uso, nace la discrepancia sobre si primero se debería haber hecho uso de su característica amedrantadora o se actuó de forma correcta castigando a los civiles de la forma que se hizo.
Estableciendo un símil muy rápido
Si al matón de clase le tienes tirado en el suelo derrotado, después de haberte estado tocando los cojones durante mucho tiempo, ¿es moralmente aceptable, que puede llegar a ser entendí ble -distinción que necesito realizar-, coger el una silla y romperle la cabeza con ella una vez que no representa una amenaza?
Un saludo

No, en absoluto he entendido que justificases el tema. Era una matización al argumento (efectivamente usado por muchos) de que Pearl Harbour justificaba aquello

Respecto a lo que comentas básicamente de acuerdo, de hecho suelo poner un ejemplo parecido...si un tío te agrede tu estás en tu derecho de repeler la agresión y romperle la cara en el empeño....pero si una vez reducido e inmovilizado te dedicas a patearle la cabeza ya no te asiste la razón, entonces eres un puto psicópata.

saludos

[gálvez]

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De hecho los chinos les tienen unas ganas enormes por lo que los nipones hicieron en Manchuria. No quiero decir que los japonese se merecen varias bombas atómicas pero... juer ¿qué sentido tuvo el haberse prestado a las auténticas atrocidades sin sentido a las que se prestaron?

Un argumento plausible sería el de producir un acto tal de terror de tales dimensiones que paralizase a los dirigentes chinos y les hiciese cejar en su enconada resistencia frente al invasor japonés.
Tenga en cuenta que solo unas semanas antes de la masacre de Nanking había sucedido la batalla de Shangai , una de las mayores batallas del siglo XX, donde los japoneses pese a ganar la batalla habían sufrido unas perdidas de 70,000 hombres, bajas totalmente inasumibles para el ejercito imperial...así que el propio Hiro Hito sancionó leyes en la que se ignorarían las leyes de la guerra....en el fondo pretendían ahorrar vidas propias e incluso minimizar las del contrario...si gracias al horror de exterminar una gran población civil los chinos se hubiesen rendido quizás no s hubiesemos ahorrado unos trece milloines de muertos...

No olvidemos que el argumento principal que esgrimen los justificadores de Hiroshima viene a ser el mismo....¿qué habría hecho usted de ser Hiro Hito si hubiese tenido la oportunidad de acojonar al KMT y hacerlo claudicar con la aplicación de una poolítica de terror?¿No lo habría intentado, se habría deejado vencer por escrupulos y moralinas y no buscaría minimizar las muertes de sus sufridos soldados?

Defender que Nanking fue un crimen de guerra e Hiroshima no , no deja de ser un acto de hipocresia manifiesta
El exterminio masivo de civiles para producir terror es el mismo, la filosofía la misma, lo unico que difiere es la tecnología empleada en el homicidio ...lo que no creo suponga ningún eximente,
El argumento de la funcionalidad del crimen de guerra es de igual modo sostenible en ambos casos.

saludos

Me limitaré a observar que Hiroshima era y sigue siendo inmoral según la moralidad americana, y las atrocidades en los territorios ocupados eran perfectamente morales según la moralidad japonesa de la época.

Es decir, según sus puntos de vista, USA estaba obrando mal al matar cientos de miles de civiles japoneses al incendiar sus ciudades, y Japón estaba obrando bien al asesinar a cientos de miles de chinos por cualquier método que les pareciera adecuado.

Japón, curiosamente, no cambiaría de opinión (al menos en público) hasta que perdieron la guerra y recibieron un trato mucho mejor del que esperaban.

Tal como yo lo veo, vivimos mejor en un mundo donde Hiroshima es un acto debatible y debatido, que en uno donde Nanking sería una especie de desastre natural, algo que simplemente pasó.

estando de acuerdo que la hegemonía del imperio americano en el pacífico era de largo potencialmente mas benigna de lo que hubiese sido la del imperio japonés, discrepo en que tampoco en los EEUU existiendo debate, oficialmente se haya entonado el mea culpa al respecto ni 72 años después de una forma significativa.Se sabe que aquello estaba mal pero de una forma u otra se justifica.

En Japón también existe debate al respecto , que media entre el negacionismo y unas tímidas nociones de culpa....("incidente" de Nankin llaman cínicamente a esto algunos cínicos)

Lo cierto es que lo de Nankin en lineas generales importó una mierda....importó una mierda a los contemporáneos de la época que no mivieron un puto dedo al respecto, incluso importó una mierda a la hora de depurar responsabilidades mas tarde...el máximo responsable vivo de la matanza era un pricipe japonés miembro de la familia imperial y por tanto inmune (si....esa rendición incondicional para el que fue necesario lanzar Hiroshima... ) murió a los 93 años ejerciendo de prestigioso diseñador de campos de golf....

El caso es que para la mentalidad de la época cargarse 200.000 chinos no era una cosa tan gorda....lo de las teorías raciales y el tomar por infraseres a los miembros del mundo "no civilizado" no era algo ajeno en un mundo donde el racialismo no es que fuese cosa de frikies exaltados de cervecerías que es lo que básicamente eran los nazis, sino que tenía importantes avales políticos incluso científicos.

Que en aquellas épocas China estaba repartida entre concesiones europeas (los japos se habían abierto su hueco ocupàndo el de los alemanes) los carteles del tipo "prohibido pasar a perros y a chinos" eran comunes y que el venderles masivamente heroina era considerado un derecho inalienable.
Y el pasar a la bayoneta a pueblos colonizados particularmente reclacitrantes no era considerado una cosa aberrante (por ejemplo el tema del uso de armas químicas en la IGM fue considerada un acto de barbarie, tanto que no se repitió entre europeos ni en la descarnada IIGM, sin embargo el que España gasease rifeños, Italia abisinios o libios o Sir Wiston Churchill propusiese algremente gasear a los kurdos renuentes al fisco cómo un metodo de colonización militar poco gravosa no dejaban de ser pecadillos veniales.....)

En ese aspecto amen de su crueldad ancestral y dosis de barbarie propia que guardan todos los pueblos , solo estaba copiando y aplicando cómo hacía en otros tantos campos lo que se entendía por modernidad occidental.
Y si, el tratar a otros pueblos cómo infraseres cuya vida de miles no vale la d eun pobre japonés no era anda nuevo.

Es cierto que lo de Nankin fue el culmen de la barbarie, pero si tiramos de historiografía china eso no es mas que la c´çuspide de un continuum de barbaridades y atrocidades implementadas sobre los chinos de la mano de diversos imperios occidentales.
Imperios a los que Japón copió e imitó con excesivo exito y supongo aportando su dosis cultural propia de barbarie..

saludos

[gálvez]

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De hecho los chinos les tienen unas ganas enormes por lo que los nipones hicieron en Manchuria. No quiero decir que los japonese se merecen varias bombas atómicas pero... juer ¿qué sentido tuvo el haberse prestado a las auténticas atrocidades sin sentido a las que se prestaron?

Un argumento plausible sería el de producir un acto tal de terror de tales dimensiones que paralizase a los dirigentes chinos y les hiciese cejar en su enconada resistencia frente al invasor japonés.
Tenga en cuenta que solo unas semanas antes de la masacre de Nanking había sucedido la batalla de Shangai , una de las mayores batallas del siglo XX, donde los japoneses pese a ganar la batalla habían sufrido unas perdidas de 70,000 hombres, bajas totalmente inasumibles para el ejercito imperial...así que el propio Hiro Hito sancionó leyes en la que se ignorarían las leyes de la guerra....en el fondo pretendían ahorrar vidas propias e incluso minimizar las del contrario...si gracias al horror de exterminar una gran población civil los chinos se hubiesen rendido quizás no s hubiesemos ahorrado unos trece milloines de muertos...

No olvidemos que el argumento principal que esgrimen los justificadores de Hiroshima viene a ser el mismo....¿qué habría hecho usted de ser Hiro Hito si hubiese tenido la oportunidad de acojonar al KMT y hacerlo claudicar con la aplicación de una poolítica de terror?¿No lo habría intentado, se habría deejado vencer por escrupulos y moralinas y no buscaría minimizar las muertes de sus sufridos soldados?

Defender que Nanking fue un crimen de guerra e Hiroshima no , no deja de ser un acto de hipocresia manifiesta
El exterminio masivo de civiles para producir terror es el mismo, la filosofía la misma, lo unico que difiere es la tecnología empleada en el homicidio ...lo que no creo suponga ningún eximente,
El argumento de la funcionalidad del crimen de guerra es de igual modo sostenible en ambos casos.

saludos

Si, pero es que no sólo lo hicieron en China, tal y como comenta Shaiapouf, también llevaron a cabo tremendísimas barbaridades en las Coreas, en las Filipinas, en Malasia, et cetera. No fué algo esporádico y aislado, fueron actos llevados a cabo por un ejército que sólo concibíó una salida: victoria o muerte. La población civil o el nombre de la nación japonesa les importó un puñetero bledo.

En lo que si coincidimos es en que ni Hiroshima ni Nagasaki tienen perdón de Dios, los civiles japoneses no tenían nada que ver con lo que su ejército estaba haciendo en otros paises.

Que el ejercito imperial japonés eran unas malas bestias es algo en lo que coincidimos.
En cierto modo no era mas que la aplicación llevada al máximo de lo que era un ejercito colonial de la época....los nativos inferiores que se niegan a someterse a nuestra superior civilización no merecen el aire que respiran.
El Japón pos Meijji era un copiador de occidente con su propia dosis de mala leche local. Pero eso del imperialismo era un rasgo de modernidad que el Japón sacado de su aislacionismo mediaval a la fuerza se limitó a copiar.
En el caso concreto de Nanking si es cierto que la precedente batalla de Shangai y las 70.000 bajas sufridas por el EI supuso que Tokypo abandonase cualquier convención en el campo de prisioneros de guerra , es decir se desentendían de tomar prisioneros o de respetar las leyes de la guerra.
saludos

[Ganímedes]

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Respecto a lo que comentas básicamente de acuerdo, de hecho suelo poner un ejemplo parecido...si un tío te agrede tu estás en tu derecho de repeler la agresión y romperle la cara en el empeño....pero si una vez reducido e inmovilizado te dedicas a patearle la cabeza ya no te asiste la razón, entonces eres un puto psicópata.

saludos

Ya, el problema es cuándo el enemigo, que en este caso es un país, está reducido e inmovilizado, porque las tropas norteamericanas se dedicaron a ir quitandoles todas sus conquistas a base de mucho esfuerzo y muertos, hasta que se encontraron delante de las costas japonesas, ¿y entonces qué?, hasta entonces se habían encontrado con un ejército, el japonés, que jamás se rendía, que literalmente había que sacarlo de sus posiciones a base de sangre y fuego, y eso en territorio conquistado, ¿qué no harían en territorio patrio?, el gobierno norteamericano tenía asumidísimo que para vencer a Japón había entrar allí, y eso podía suponer una cantidad de muertos absolutamente inasumible. En cierto modo ell ejército japonés se parece a los actuales terroristas suicidas, solo que en vez de furgonetas usaban aviones, era tal su fanatismo que estaban dispuestos a morir de cualquier forma con tal de matar

[gálvez]

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Respecto a lo que comentas básicamente de acuerdo, de hecho suelo poner un ejemplo parecido...si un tío te agrede tu estás en tu derecho de repeler la agresión y romperle la cara en el empeño....pero si una vez reducido e inmovilizado te dedicas a patearle la cabeza ya no te asiste la razón, entonces eres un puto psicópata.

saludos

Ya, el problema es cuándo el enemigo, que en este caso es un país, está reducido e inmovilizado, porque las tropas norteamericanas se dedicaron a ir quitandoles todas sus conquistas a base de mucho esfuerzo y muertos, hasta que se encontraron delante de las costas japonesas, ¿y entonces qué?, hasta entonces se habían encontrado con un ejército, el japonés, que jamás se rendía, que literalmente había que sacarlo de sus posiciones a base de sangre y fuego, y eso en territorio conquistado, ¿qué no harían en territorio patrio?, el gobierno norteamericano tenía asumidísimo que para vencer a Japón había entrar allí, y eso podía suponer una cantidad de muertos absolutamente inasumible. En cierto modo ell ejército japonés se parece a los actuales terroristas suicidas, solo que en vez de furgonetas usaban aviones, era tal su fanatismo que estaban dispuestos a morir de cualquier forma con tal de matar

1) Lo que se enseñaba en la totalidad de las academias militares del mundo por aquel entonces y solían jurar los militares al tomar el cargo es aquello de "dar hasta la última gota de sangre", la cuestión es que los japos eran los que literalmente se lo tomaban en serio y lo decían de verdad

2) El planteamiento que haces es de una doble vara de medir interesante.
Si los míos se niegan a rendirse y luchan hasta el final, que se yo , atrincherándose en una iglesia durante meses rodeados de miles de enemigos, son unos heroes.....si son los otros, pues entonces los tíos son unos putos fanáticos, similares a terroristas incluso....

Lo de los mios es heroismo y patriotismo, lo de los otros es fanatismo y locura.

3)Y el discurso moral es interesante. Los soldados americanos han llegadop tras duras luchas y muchas bajas a Japón (cómo si el resto de los avances en las guerras fuese una especie de fiesta),

En todo este tiempo los japoneses han demostrado ser valientes y heroicos en la defensa.

Así que optemos por exterminar a los civiles a ver si así se rinden mas fácilmente.

Ya casi me has convencido de lo moral y razonable del asunto.

saludos

[Regshoe]

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3)Y el discurso moral es interesante. Los soldados americanos han llegadop tras duras luchas y muchas bajas a Japón (cómo si el resto de los avances en las guerras fuese una especie de fiesta),

Los soldados alemanes que tomaron París mucho no sufrieron.

[gálvez]

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.

3)Y el discurso moral es interesante. Los soldados americanos han llegadop tras duras luchas y muchas bajas a Japón (cómo si el resto de los avances en las guerras fuese una especie de fiesta),

Los soldados alemanes que tomaron París mucho no sufrieron.

Joder, los franceses no cuentan...

[Regshoe]

Mejor no hablamos de los italianos entonces

[Ganímedes]

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El planteamiento que haces es de una doble vara de medir interesante.
Si los míos se niegan a rendirse y luchan hasta el final, que se yo , atrincherándose en una iglesia durante meses rodeados de miles de enemigos, son unos heroes.....si son los otros, pues entonces los tíos son unos putos fanáticos, similares a terroristas incluso....

Serán unos héroes para tí, de todas formas una cosa es que en todas las guerras haya algún caso de este tipo, llámese El Álamo o lo que sea, y otra es que literalmente un ejército actúe así siempre, eso ya no es normal.
Lo de la similitud con los teerroristas iba por lo de los kamikaces, que estarás de acuerdo conmigo que tampoco es algo muy normal en ningun ejército.

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Y el discurso moral es interesante. Los soldados americanos han llegadop tras duras luchas y muchas bajas a Japón (cómo si el resto de los avances en las guerras fuese una especie de fiesta),

Los alemanes se rendían a millares cuando veían todo perdido, los rusos ante el avance alemán se rendían a mogollón, hasta cientos de miles de prisioneros hicieron los alemanes en un solo día. Los italianos ni te cuento, esos se rinden antes de empezar la guerra, los franceses supieron rendirse cuando fueron vencidos, etc etc etc, Japón era distinto, rendirse era un deshonor, toda tu familia quedaba marcada, o vencer o morir, literalmente.
Y si se te terminaban las balas, antes que caer prisionero, el harakiri, que tampoco es muy normal en ningún ejército.
No se trata de si más o menos fiesta, se trata de que para hacer una guerra, el peor enemigo que te podía tocar era Japón.

[gálvez]

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El planteamiento que haces es de una doble vara de medir interesante.
Si los míos se niegan a rendirse y luchan hasta el final, que se yo , atrincherándose en una iglesia durante meses rodeados de miles de enemigos, son unos heroes.....si son los otros, pues entonces los tíos son unos putos fanáticos, similares a terroristas incluso....

Serán unos héroes para tí, de todas formas una cosa es que en todas las guerras haya algún caso de este tipo, llámese El Álamo o lo que sea, y otra es que literalmente un ejército actúe así siempre, eso ya no es normal.
Lo de la similitud con los teerroristas iba por lo de los kamikaces, que estarás de acuerdo conmigo que tampoco es algo muy normal en ningun ejército.

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Y el discurso moral es interesante. Los soldados americanos han llegadop tras duras luchas y muchas bajas a Japón (cómo si el resto de los avances en las guerras fuese una especie de fiesta),

Los alemanes se rendían a millares cuando veían todo perdido, los rusos ante el avance alemán se rendían a mogollón, hasta cientos de miles de prisioneros hicieron los alemanes en un solo día. Los italianos ni te cuento, esos se rinden antes de empezar la guerra, los franceses supieron rendirse cuando fueron vencidos, etc etc etc, Japón era distinto, rendirse era un deshonor, toda tu familia quedaba marcada, o vencer o morir, literalmente.
Y si se te terminaban las balas, antes que caer prisionero, el harakiri, que tampoco es muy normal en ningún ejército.
No se trata de si más o menos fiesta, se trata de que para hacer una guerra, el peor enemigo que te podía tocar era Japón.

Serán unos heroes para los que dan las medallas. En todos los paises del mundo por aquel entonces se les daban medallas a los tipos que se negaban a rendirse en situaciones chungas, no a los que lo hacían.

Japón es una isla. Una isla valga la redundancia está aislada, es imposible la entrada de suministros, combustible, comida etc, etc....sin el control naval Japón no tiene mas opción que rendirse.

A lo mejor los que dirigían Japón no eran tan obstinados cómo el soldado de infantería o el oficial de Guadalcanal de turno.

Pero vamos, siguiendo tu planteamiento de irreductibilidad colectiva o el de fanatismo extremo entonces lo de la bomba atómica tampoco habría sido de utilidad, en todo caso no sería un instrumento para forzar su rendición, sino para matarlos a todos de forma mas rápida y económica.

¿O acaso opinas que un tio dispuesto a inmolarse no le va a sudar acaso los cojones que le tires o no una bomba atómica?

Lo cierto es que Japón ya había presentaod propuestas de capitulación, que vamos que a lo mejor aquello de la bomba cómo que fue innecesario.

saludos

[Ganímedes]

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Serán unos heroes para los que dan las medallas. En todos los paises del mundo por aquel entonces se les daban medallas a los tipos que se negaban a rendirse en situaciones chungas, no a los que lo hacían.

Ya, que se premie algo así no significa que lo contrario esté mal visto, la rendición es algo aceptado de forma natural en los ejércitos de casi todo el mundo, y no supone un deshonor, todo lo contrario, puedes rendirte y ser un héroe también. Bueno, salvo que tengas mucha prisa en rendirte
En Japón rendirse era siempre algo vergonzoso.

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Japón es una isla. Una isla valga la redundancia está aislada, es imposible la entrada de suministros, combustible, comida etc, etc....sin el control naval Japón no tiene mas opción que rendirse.

¿Tú crees?, eso es jugar con fuego, si a un país destrozado por la guerra le cortas la comida, puedes provocar cualquier cosa, desde una revolución hasta un golpe militar de corte más duro que lo que había, y no se trataba de hacer experimentos a ver lo que salía, sino de que el gobierno de ese momento se rindiese. Cuando se está perdiendo una guerra, el descontento genera muchas tensiones, Japón era por aquel entonces un hervidero de todo, de ultramilitares dispuestos a salvar a la patria, de gente más razonable dispuesta a buscar un acuerdo con los norteamericanos, pero la sola mencion de rendirse o de capitular daba miedo hasta pronunciarla, te podias estar jugando la vida por alta traición

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A lo mejor los que dirigían Japón no eran tan obstinados cómo el soldado de infantería o el oficial de Guadalcanal de turno.

¿Tú crees?...
Primer Ministro: Almirante Kantarō Suzuki
Ministro de Asuntos Exteriores: Shigenori Tōgō
Ministro del Ejército: General Korechika Anami
Ministro de la Armada: Almirante Mitsumasa Yonai
Jefe del Estado Mayor del Ejército: General Yoshijirō Umezu
Jefe del Estado Mayor de la Armada: Almirante Koshirō Oikawa (más tarde sustituido por el Almirante Soemu Toyoda)
Estos son los que partían el bacalao en el Japón de entonces.

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Pero vamos, siguiendo tu planteamiento de irreductibilidad colectiva o el de fanatismo extremo entonces lo de la bomba atómica tampoco habría sido de utilidad, en todo caso no sería un instrumento para forzar su rendición, sino para matarlos a todos de forma mas rápida y económica.

¿O acaso opinas que un tio dispuesto a inmolarse no le va a sudar acaso los cojones que le tires o no una bomba atómica?

No todo el mundo está dispuesto a inmolarse en el mismo grado, y cuando el enemigo les hace una demostración de fuerza que les impresiona, empiezan a flaquear los ánimos, que eran fanáticos, pero no todos por igual, no eran robots

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Lo cierto es que Japón ya había presentaod propuestas de capitulación, que vamos que a lo mejor aquello de la bomba cómo que fue innecesar

No, Japón se rindió tras la bomba de Nagasaki, todo lo anterior eran contactos de alguna gente que ni siquiera estaba claro que representasen la voluntad del gobierno japonés. Además los norteamericanos tenían claro que las condiciones la ponían ellos, no Japón.
Y por cierto que esas condiciones impuestas por el vencedor, nunca negociadas, fueron sorprendentemente blandas, se mantuvo al emperador, no se juzgó absolutamente a nadie por crímenes de guerra, no hubo el equivalente a los juicios de Nuremberg, etc etc etc
Ya hubiesen querido los alemanes algo parecido...

[gálvez]

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Y por cierto que esas condiciones impuestas por el vencedor, nunca negociadas, fueron sorprendentemente blandas, se mantuvo al emperador, no se juzgó absolutamente a nadie por crímenes de guerra, no hubo el equivalente a los juicios de Nuremberg, etc etc etc
Ya hubiesen querido los alemanes algo parecido...

De entrada el general Tojo discrepa seriamente de lo dicho por usted



Claro que hubo un Nuremerg japonés....

https://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_ ... no_Oriente

luego te contesto el resto del post

saludos