6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

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Ganímedes
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Ganímedes »

Viendo la foto no le veo en muchas condiciones de discrepar :-)
Tienes razón, estaba en que no había habido un nuremberg japonés, desde luego para el que no lo ha habido es para el emperador, no se atrevieron a tocarlo por miedo a que el pais se les pusiera en pie de guerra
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DistinguidoBourdieu
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Japón se rinde por la entrada de la Unión Soviética en la guerra, un hecho que le obligaba a abrir un segundo frente y por tanto a anular sus planes de desangrar a los norteamericanos con una guerra de desgaste. El alto mando japonés era completamente insensible a la campaña de bombardeos sobre objetivos civiles en sus ciudades y, de hecho, el bombardeo sobre Tokio había producido más víctimas y más destrucción que el lanzamiento de las bombas atómicas. Toda justificación del lanzamiento de las bombas atómicas como resultado de una decisión entre dos opciones, acabar la guerra rápidamente o prolongarla varios meses, pertenece a la categoría del falso dilema. Parece más plausible que el lanzamiento de las bombas atómicas obedeciera al deseo de probar el nuevo armamento sobre una población urbanizada y al de atemorizar a la Unión Soviética a las puertas de la anticipada Guerra Fría.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

Según las ordenanzas militares el juramento de bandera dice lo siguiente....

Artículo 428

Para destacar la trascendencia y significado del juramento ante la Bandera se celebrará un acto solemne y público presidido por un autoridad militar.

El Jefe de la Unidad o Centro tomará e juramento mediante la siguiente fórmula .¡Soldados! ¿Juráis por Dios o por vuestro honor y prometéis a España, besando con unción su Bandera, obedecer y respetar al Rey a vuestros Jefes, no abandonarles nunca y derramar, si es preciso, en defensa de la soberanía e independencia de la Patria, de su unidad e integridad territorial y del ordenamiento constitucional, hasta la última gota de vuestra sangre?".

Los soldados contestarán: "¡Sí, lo juramos!".

El que tomó el juramento replicará: "Si así lo hacéis la Patria os lo agradecerá y premiará, y si no, mereceréis su desprecio y su castigo, como indignos hijos de ella"


Queda claro que no es indigno eso de rendirse.... :sisi

A ver, que esto será palabreria, solo que los japos se lo tomaban al pie de la letra...en teoría es lo que todo buen militar debería de cumplir....su juramento.


En primer lugar tu planteamiento es "no había otra que tirar la bomba".....cuando evidentmeente si existían otras opciones. Cómo el forzar una capitulación del Japón siendo todo el mundo conocedor quien iba a ganar la guerra y quien perderla.

Tu mismo dices que las condiciones del vencedor fueron generosas....por tanto las posturas en teoría no debían de ser tan lejanas.

Te he dicho que a lo mejor los que mandaban eran gente razonable con sentido de la realidad...tu me has puesto la lista de los que mandaban.
Me centraré en los dos primeros, los máximos responsables a la hora de negociar , el primer ministro y el ministro de exteriores

Primer Ministro: Almirante Kantarō Suzuki

Suzuki fue una voz clave en favor de la aceptación de Japón de la conferencia de Potsdam y la rendición incondicional ante las fuerzas Aliadas para concluir la Segunda Guerra Mundial en agosto de 1945.(...)

Susuki se oponía a la guerra en contra de Estados Unidos, desde antes y durante el transcurso de la Segunda Guerra Mundial.


Es decir ...sustituyen a gente dle perfil de Tojo por alguien manifiestamente contrario a la guerra con EEUU y me lo pones de ejemplo de gente que no estaría dispuesta a aceptar una capitulación de ninguna de las maneras ....¿no piensas que el poner de primer ministro a alguien de este perfil quiere significar algo?
Tu es normal lo desconozcas...la inteligencia de los EEUU supongo que obviamente lo sabría

Ministro de Asuntos Exteriores: Shigenori Tōgō

Tōgō fue uno de los Ministros del Gabinete japonés que, junto con el primer ministro Kantarō Suzuki, abogó por la rendición en el verano de 1945; Algunos días después de los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki, esta acción se vio finalmente adoptada.

Joder, otro tío que defendía la capitulación desde antes de Hiroshima..y era el responsable de exteriores .

Pero vamos, según tú eso era una opción impensable ...

Pues si, creo, creo era una posibilidad a explorar...porque el lanzar la bomba siempre puedes hacerlo, sin embargo se hizo sin explorar ninguna posibilidad de negociación o propuesta de capitulación...aunque al final cómo tu mismo dices fueron unos blANDOS

Vamos, cómo si lo de forzar una capitulación fuese lo de menos, porque no se intentó teniendo todas las bazas a favor y a sabiendas de tener un primer ministro y un canciller receptivos.


¿Pero no me insinuabas en el parrafo anteiro que los dirigentes eran unas malas bestias....?
La gente razonable sabía antes de la bpmba de que no tenían opciones alguna de victorias y que EEUU tenía la opción de masacrarlos sin necesidad siquiera de existencia de la bomba atómica.
La bomba atómica no era necesaria para intimidar....EEUU tenía poder de sobra para hacerlo con los medios ya conocidos.
Sin embargo nunca se optó por establecer ningún canal para formalizar la capitulación....

Había que lanzar la bomba si o si, porque nada tenía que ver con la finalización de la IIGM sino con el inicio de la guerra fría.

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Cómo en cualquier otro proceso similar...se establecen contactos que luego frutifican o no.
El caso es que fueron rechazados de plano, no hubo el mas mínimo interés en explorar esa posibilidad a sabiendas de que no tenían nada que perder y que se podrían haber ahorrado muchas vidas

tenemos a un pais con todas las bazas para ganar una guerra , a otro totalmente derrotado que ha puesto al frente de su gabinete a alguien inequívocamente a favor de la paz y no, no se intenta ninguna aproximación de cara a forzar una capitulación....capitulación que mas tarde descubrimos fue generosa por parte de los vencedores :facepalm:

Porque el caso es que había que estrenar el juguetito y enseñarle al tío del bigote lo larga que la tenían.


saludos
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Ganímedes
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Ganímedes »

Uffff Gálvez, yo no se si te has dado uenta de que tus post son cada vez más laaaargos y más laaaaargos, ¿has visto el último?, por favor, haz como yo, sintetiza al máximo porque si tengo que contestar todo eso, el mío va a ser aún más laaaarggo...
Sí, el gobierno japonés eran unas malas bestias, sobre todo porque estaba dominado por los militares, generales y almirantes, gentes de mentalidad samurai, que no concebían otra cosa que vencer o morir.
Por lo demás, sobre los muertos en Hiroshima y Nagasaki, probablemente nunca unos muertos fueron más instrumentalizados. Si sumásemos todas las personas muertas en bombardeos en esa guerra, nos daría una bonita cifra, solo en hamburgo creo que murieron unas 30.000 personas en una sola noche, y bombardeaban todas las noches. Las víctimas de Hiroshima y Nagasaki igual no llegan ni al 1% de todas las víctimas en bombardeos, pero son unos muertos políticamente muy rentables, dan mucho juego a determinadas ideologías, que se escandalizan cada mañana al levantarse por esas pobres víctimas, e ignoran absolutamente a las demás, no dan juego político.
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

1)Intentaré sintetizar, pero es que el argumentar mas allá que el mero cuñadismo del tipo , "los que gobernaban japón eran unos militares de mentalidad samurai, fanáticos, casi como los yihadistas, solo se podía lanzar la bomba" requiere informarse un poco, y desarrollas un poco mas las ideas
Verás de esos militares militaristas y samurais, resulta que Japón larga al mas chungo y pone de primer ministro a un señor que SIEMPRE SE MANIFESTÓ CONTRARIO A LA GUERRA CON EEUU.
De ministro de asuntos exteriores tres cuartos de lo mismo...no se, a lo mejor eso indicaba que Japón se estaba planteando lo de la capitulación y tal.
Pero si te argumento eso tu respuesta es que me enrollo.Eran samurais, fanáticos suicidas y solo valía la bomba (si se te argumenta que si eran tan fanáticos la bomba daba igual entonces ya no lo eran tanto) no hay mas que discutir.

2)No te digo que no, que lo de la bomba atómica sea de lo mas mediático y otros sucesos estén mas ninguneados históricamente.

Pero eso no hace que lo de Hiroshima y Nagasaki deje de ser un flagarante crimen de guerra. EL hilo va de eso, y entonces se discute sobre eso.

Que Dresde, o Hamburgo o Tokio o Yokohama, o Rotterdam, o Nankin, o Katlyn o muchos otros lo sean...por supuesto, pero eso no haría menos crimen de guerra lo de Hiroshima o Nagasaki.

No entiendo lo de las ideologías...no creo sea necesario ningún enfoque ideológico para afirmar que asesinar deliberadamewnte a 100.000 civiles eso sea un crimen de guerra

Argumentar eso no deja de ser echar balones fuera....cómo si dijesemos hay que ver los judios tan pesadetes con el Holocausto cuando Hitler mandó aseisnar mucho mas gente....
Pues si...pero eso no hace menos aberrante lo del Holocausto.

El tema de que lo de Hiroshima sea objeto de tanto bla, bla es precisamente el empecinamiento de muchos en ponerle paños calientes a lo que es un crimen de guerra de manual, y que al contrario de otros crímenes de guerra institucionalmente nadie haya entonado el mea culpa ni se haya reconocido oficialemente cómo tal.

Los yperoesque....sin esos paños calientes no creo se hablase tanto del tema.
Aquello fue una barbaridad, y no existe justificación moral y cualquier explicación funcional al asesinato de decenas de miles de civiles no deja de ser una aberración moral.
Si no se pusiesen tantos paños calientes ni escusas cutres no sería objeto de debate, se habría asumido lo evidente hace ya mucho tiempo.

saludos
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Ganímedes
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Ganímedes »

No, el motivo de tanto bla bla bla es porque esa bomba la lanzaron los norteamericanos.
¿Te imaginas que hubiesen sido los japoneses los que la tuvieran y la hubiesen lanzado ellos sobra Nanking para acabar cuanto antes con su resistencia?, ¿o sobre Manila para conquistarla cuanto antes?. Apenas se comentaría, sería un tema menor en los libros de historia. Los japoneses mataron a más de un millón de civiles en crímenes de guerra y nadie se escandaliza, sucedió y punto. Para que esos muertos sean políticamente rentables tienen que ser víctimas de bombas norteamericanas. Es entonces cuando la progresía se rasga las vestiduras y grita de dolor ante el sufrimiento de esas pobres víctimas.
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

No tengo porqué imaginarme que los japoneses hiciesen barbaridades en Nanking porque es que las hicieron....se habla poco de ellas porque básicamente fueron sobre chinos, y el cuarto y mitad de chino muerto se cotiza a la baja.

Si se que bombardearon Pearl Harbour , una base militar y un objetivo militar perfectamente lícito (aunque fuese a traición, tampoco era la primera vez que lo hicieron los japoneses ni que lo harían otras naciones) y para muchos es la mayor ignominia de la historia , tanto cómo para alguinos incluso justificador de lanzar dos bombas atómicas....no nos engañemos todo lo referente a los EEUU se magnifica en un sentido o en otro

De todas formas los crimenes de los japos fueron juzgados , te he traido una foto de cómo ahorcaban a su primer ministro, y mientras tanto de lo de Hiroshima no se ha esbozado ni una tímida disculpa.

Es cierto que se habla porque lo protagonizaron los ameriocanos y todo lo relacionado con ese pais tiene mayor repercusión para bien o para mal, y por tanto tiene mas debate.

Debatre absurdo y que se da basicamente porque existe mucho fanboy dispuesto a justificar lo injustificable.
No conozco masacre de 100.000 civiles en la historia que encuentre un solo defensor.
Suele existir consenso en que eso es una barbaridad.

Sin embargo las masacres protagonizadas por los EEUU generan debate y un montón de escusas peregrinas que si otro lo planteasen frente a cualquier otra barbaridad protagonizada por otra nación sería objeto de descojone.

saludos
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Edison
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Edison »

Ya que se han mencionado los juicios de Nüremberg y Tokio, no estará de más recordar que jurídicamente fueron algo muy discutible. Y no solo por ser juez y parte.

https://archivos.juridicas.unam.mx/www/ ... 610/34.pdf

Pero quien tiene el poder tiene la razón. Entonces, ahora y siempre: Vae victis. Y si no, que se lo digan a los bombardeados. O a José Couso.

http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/couso.html
El_Patrón
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por El_Patrón »

Otro de los factores que estamos ignorando en todo lo que concierne a las deciciones que se tomaron en su dia y culminaron con los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki es el tremendo racismo aldeano de la mayoría de los americanos. De hecho, por aquel entonces, el ejército americano estaba mayoritariamente segregado y, por poner un ejemplo, la última expulsión a la fuerza de poblaciones enteras de asiáticos en ciudades del oeste de los EEUU (que es como nacieron los famosos Chinatowns) todavía no tenía ni 50 años cuando lo del bombardeo.

En en este hervidero de racismo del que salieron las "perlitas humanas" que después tomaron la nefasta decisión de echar dos bombas atómicas en dos ciudades repletas de civiles indefensos.
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