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Fecha actual 17 Nov 2017 23:24



Nuevo tema Responder al tema  [ 159 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente
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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 01:15 
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La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Venga Nowo....en la √ļltima movida de Gaza cuando se mataban a civiles tu mantra era que los terroristas se escond√≠an entre la poblaci√≥n y tal y cual, y que aquello estaba justificado, es mas , que los periodistas hablando de aquello era un incentivo para que los terroristas siguiesen provocando muertes e civiles pooniendolos en situaci√≥n de peligro.

Ahora el "incentivo" no es ganar una buena foto, sino que le destruyan al enemigo una base militar....¬Ņtu te crees que los del otro (u otros ) bando no van a tener incentivos para que ese suceso se "repita" si c√≥mo digo no hay comprobaci√≥n alguna y lo haga quien lo haga el muerto lo va a cargar uno?

Me parece c√≥mo de costumbre que cambias tu discurso y tus varas de medir son monstruosamente distintas en funci√Īon de quien cometa las cosas..

Y que conste que lo de Gaza me pareci√≥ un desfase, lo de esta guerra mas desfase a√ļn (auqnue dia a dia murieron mas gente por habitante en la operaci√≥n de castigo de Gaza que en esta guerra),,,,pero no recuerdo haber pedido que se bombardease israel.

Tomo nota para la pr√≥xima....civiles muertos por ISrael, Nowo pedir√° que se bombardee israel para que sean mas cuidadoso.....sin pruebas ni nada ¬Ņverdad?

Y ahora nos cuentas lo de las diecisiete rubias que te follastes aquella noche :juas :trollface:

saludos

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 01:22 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Citar:
Y vuelta la burra al trigo, qu√© co√Īo tendr√° que ver lo de la legislaci√≥n y los terroristas con que a m√≠ me parezca bien que ni los rusos ni Al Assad se tomen a la ligera el gaseamiento de civiles porque de lo contrario recibir√°n una represalia militar disuasoria.


Pues que ambas cosas van en el mismo pack. Lo del ataque para ti es un incentivo maravilloso, pero también es una violación de la legalidad internacional y un apoyo a los terroristas.
Cuando apoyas una decisión estás apoyando todas sus consecuencias.


Citar:
Y sobre el tercer bando... ¬Ņqu√© son los 10 millones de sirios que andan fuera de su pa√≠s? ¬ŅAssadistas o yihadistas? Porque si s√≥lo pueden ser una cosa u otra, puedo dejar de preocuparme sobre qu√© mosca me ha picado para que me parezca mal que unos cuantos de esa gente vengan a Europa. O sea, me solucionas un dilema moral al momento...



Son gente que huye de una guerra. Y precisamente al huir de la guerra no son un bando de la misma.Son victimas de la misma que es algo bastante distinto.

En otro de tus brillantes planteamientos tu negativa a que viniesen era precisamente que no estuviesen en ning√ļn bando luchando y que optasen por huir.
Ahora tu escusa es que formen parte de alguno de los bandos.

saludos

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 08:01 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
Mensajes: 1319
.
Segun la Agencia francesa de noticias (AFP), la base aerea Al-Shayrat continua operativa, lo que contradice informacion sobre el "exitoso" bombardeo de Tomahawks americanos.

Dos aviones despegaron de la base atacada por EEUU en Siria para realizar bombardeos

Dos aviones de guerra despegaron el viernes de la base aérea del centro de Siria que había sido alcanzada horas antes por misiles de Estados Unidos, y llevaron a cabo bombardeos en las proximidades, informó el Observatorio Sirio de Derechos Humanos (OSDH).

Las aeronaves "despegaron desde la base de Al Shayrat, parte de la cual entró de nuevo en funcionamiento, y bombardearon objetivos cerca de Palmira", en el centro de Siria, indicó el OSDH.

La organización no precisó si los aviones eran sirios o rusos ni los objetivos del bombardeo.

Una fuente militar siria se√Īal√≥ a la AFP que el ej√©rcito ten√≠a constancia de la acci√≥n estadounidense y hab√≠a "tomado precauciones", desplazando aviones de la base a√©rea atacada.
Noticia completa: https://www.afp.com/es/noticias/208/dos ... bombardeos

DE SER AS√ć, esta noticia apunta a que todo a sido una escena montada para lavar la cara de Trump a fin de recuperar base social.

Estados Unidos avisa a Rusia del ataque con una hora de anticipaci√≥n, Rusia no activa los S-300 y permite el bombardeo sobre instalaciones secundarias, pero a condici√≥n de que no se afecten las pistas principales, adem√°s da aviso a los sirios y ambos, a prudente distancia, se sientan a ver el espect√°culo pirot√©cnico. :D A la ma√Īana siguiente, como todos los d√≠as, parten nuevamente los cazas rusos/sirios en misiones de combate.

Otro favor de Putin a Trump
Diplomacia de ligas mayores.

.


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 08:14 
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Registrado: 26 May 2011 21:16
Mensajes: 18964
Nowomowa escribió:
gálvez escribió:
Nowomowa escribió:
jordi escribió:
Lo que no entiendo son los lloriqueos de los que defienden a Al Asad por la muerte de menos de diez civiles si él ya ha matado a varios cientos de miles, cometiendo, además, un sinfín de crímenes de guerra.


Cosas del partidismo. Yo de lo que estoy convecido es de que, fuera lo que fuera que sucedió en ese pueblo, Al Assad y Rusia ahora tienen un poderoso motivo para evitar que suceda otra vez. Y dado que a) llevan las de ganar y b) se la sudan los civiles, eso va en favor de los civiles de Siria.


Y los terroristas para que si vuelva a suceder, porque total, no se van a molestar en comprobarlo :sisi

En caso de duda el beneficio de la duda es en favor de los terroristas,.

Supongo que eso en la próxima "plomo ardiendo " de turno que surga sobre Gaza en un alarde de coherencia lo aplicarás sobre Israel...

Sea lo que sea lo que pas√≥ en el polvor√≠n de Hamas que vol√≥ por los aires y mat√≥ a 25 ni√Īos, se le bombardea a Israel una instalaci√≥n militar y as√≠ ya tienen incentivos para que no vuelva a suceder... :sisi

Porque hasta ahora la verdsión que defendias cuando se producía una masacre sobre civiles era que los terroristas usaban civiles cómo escudos humanos y que la culpa era de los periodistas por incentivarlos y mostrar las imágenes :sisi

Ahora cambias la versión

Debe de ser cosas del partidismo. :D


saludos


Oponerse a Al Assad no significa ser un terrorista.

Bufff, qué dices. Los que no defendemos a Al Asad y a Putin somos proterroristas y defensores de la violación de la legalidad internacional. El mundo de los amigos de Al Asad y Putin es simple, blanco y negro. Y como Al Asad y Putin son buenos poco importan sus crímenes de guerra y poco importa cuando matan a civiles.

Nowomowa escribió:
Y sobre el tercer bando... ¬Ņqu√© son los 10 millones de sirios que andan fuera de su pa√≠s? ¬ŅAssadistas o yihadistas? Porque si s√≥lo pueden ser una cosa u otra, puedo dejar de preocuparme sobre qu√© mosca me ha picado para que me parezca mal que unos cuantos de esa gente vengan a Europa. O sea, me solucionas un dilema moral al momento...

Buena pregunta.

La triste realidad es que la gran mayoría de estos sirios no podrá volver a una Siria con el dictador y criminal Al Asad en el poder. Los sirios merecen algo mucho mejor.

_________________

Que hay personas un tanto cortitas de vista como para creer que uno es catalán por llamarse jordi en un foro no es culpa mía.


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 09:00 
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Ubicación: Al fondo a la izquierda
gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Venga Nowo....en la √ļltima movida de Gaza cuando se mataban a civiles tu mantra era que los terroristas se escond√≠an entre la poblaci√≥n y tal y cual, y que aquello estaba justificado, es mas , que los periodistas hablando de aquello era un incentivo para que los terroristas siguiesen provocando muertes e civiles pooniendolos en situaci√≥n de peligro.

Ahora el "incentivo" no es ganar una buena foto, sino que le destruyan al enemigo una base militar....¬Ņtu te crees que los del otro (u otros ) bando no van a tener incentivos para que ese suceso se "repita" si c√≥mo digo no hay comprobaci√≥n alguna y lo haga quien lo haga el muerto lo va a cargar uno?

Me parece c√≥mo de costumbre que cambias tu discurso y tus varas de medir son monstruosamente distintas en funci√Īon de quien cometa las cosas..

Y que conste que lo de Gaza me pareci√≥ un desfase, lo de esta guerra mas desfase a√ļn (auqnue dia a dia murieron mas gente por habitante en la operaci√≥n de castigo de Gaza que en esta guerra),,,,pero no recuerdo haber pedido que se bombardease israel.

Tomo nota para la pr√≥xima....civiles muertos por ISrael, Nowo pedir√° que se bombardee israel para que sean mas cuidadoso.....sin pruebas ni nada ¬Ņverdad?

Y ahora nos cuentas lo de las diecisiete rubias que te follastes aquella noche :juas :trollface:

saludos


Si se vuelve a producir otro gaseamiento, el hecho de que ya no le sude la polla a Assad apuntar√° a los terroristas como autores.

Sin descartar que pueda haber sido un accidente con un arsenal, en cuyo caso la culpa sería del que fabricó las armas ilegales y no avisó de que a lo mejor estaban allí, o lo sabía y pensó que le podía echar la culpa los terrorisas, o lo que diablos sucediese en ese pueblo.

Lo que es cierto es que ahora hay una ccnerteza menos: suceden cosas cuando los civiles acaban gaseados, y esas cosas no le sudan la polla a Assad y Rusia.

Lo cual es bueno para los civiles.

Ah, y ya se que para t√≠ todo se reduce a que ning√ļn civil muera por el sencillo procedimiento de que nadie use la fuerza, pero esa estrategia presenta agujeros importantes cuando le pides que se est√© quietecito a quien es v√≠ctima de la fuerza.

Yo puedo pensar que los de Gaza son gilipollas perdidos por usar la fuerza contra Israel, pero entiendo que hagan las gilipolleces que hacen ya que son racionales desde el punto de vista de sus l√≠deres. Los gaze√Īos de a pie est√°n en su derecho a ser gilipollas y tolerar ser bombardeados cada X a√Īos como putos gilipollas, hasta que se cansen de ser tan gilipollas. Y total, si hemos visto a las potencias europeas vivir en paz durante d√©cadas por primera vez tras unos pocos 1.500 a√Īos de guerras, a lo mejor en Gaza se cansan de las guerras en s√≥lo 500 a√Īos en vez de 1.500. :roll:

_________________

Al principio se creó el universo. Eso hizo que se enfadara mucha gente,
y la mayoría lo consideró una mala jugada.
-Douglas Adams


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 10:28 
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Nowomowa escribió:
Los gaze√Īos de a pie...


:nosoytonto:, gazat√≠/es,... s'il vous pla√ģt

gazatí/es
israelí/es

:ciao

.


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 15:17 
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La verdad es que planteas un dilema moral importante,galvez. Atacar a los terroristas supone ayudar a un genocida que gasea y bombardea civiles, por no resaltar que es el culpable de la muerte de mas del noventa por ciento de los caidos en ese conflicto?

_________________

Se decía que si no había una crisis económica, si no había hambre, no era posible una revolución y, sin embargo, se hizo la Revolución
Fidel Castro desmintiendo a todos sus defensores, 23 de Enero de 1959


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 15:45 
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Baco escribió:
La verdad es que planteas un dilema moral importante,galvez. Atacar a los terroristas supone ayudar a un genocida que gasea y bombardea civiles, por no resaltar que es el culpable de la muerte de mas del noventa por ciento de los caidos en ese conflicto?

Es que es un buen dilema, de un lado un genocida, y del otro unos terroristas, ¬Ņy qu√© hacemos?, si no hacemos nada, malo, por no hacer nada, y si hacemos algo, ¬Ņel qu√©?

_________________

Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 16:29 
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Nowomowa escribió:
gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Venga Nowo....en la √ļltima movida de Gaza cuando se mataban a civiles tu mantra era que los terroristas se escond√≠an entre la poblaci√≥n y tal y cual, y que aquello estaba justificado, es mas , que los periodistas hablando de aquello era un incentivo para que los terroristas siguiesen provocando muertes e civiles pooniendolos en situaci√≥n de peligro.

Ahora el "incentivo" no es ganar una buena foto, sino que le destruyan al enemigo una base militar....¬Ņtu te crees que los del otro (u otros ) bando no van a tener incentivos para que ese suceso se "repita" si c√≥mo digo no hay comprobaci√≥n alguna y lo haga quien lo haga el muerto lo va a cargar uno?

Me parece c√≥mo de costumbre que cambias tu discurso y tus varas de medir son monstruosamente distintas en funci√Īon de quien cometa las cosas..

Y que conste que lo de Gaza me pareci√≥ un desfase, lo de esta guerra mas desfase a√ļn (auqnue dia a dia murieron mas gente por habitante en la operaci√≥n de castigo de Gaza que en esta guerra),,,,pero no recuerdo haber pedido que se bombardease israel.

Tomo nota para la pr√≥xima....civiles muertos por ISrael, Nowo pedir√° que se bombardee israel para que sean mas cuidadoso.....sin pruebas ni nada ¬Ņverdad?

Y ahora nos cuentas lo de las diecisiete rubias que te follastes aquella noche :juas :trollface:

saludos


Si se vuelve a producir otro gaseamiento, el hecho de que ya no le sude la polla a Assad apuntar√° a los terroristas como autores.


Ese argumento es de los mas falaces y tontos que he leido en el foro.Por varios motivos:

a)Si fuese tan evidente lo que afirmas que la siguiente intervención le tocaría a los rebeldes el ser atacados, entoces el incentivo de Al Assad de no atacar sería nulo, mas bien lo contrario.
b)Si por el contrario lo evidente fuese la lógica de que si hay armas químicas atacan al gobeirno sirio, el incentivo para los terroristas de usarlas es brutal.

Moraleja, cualquier acción unilateral sin ionvestigación, pruebas , sin un arbitrio justo en absoluto es incentivador de nada.
Es mas , es totalmente pretencioso e igualmente falaz poner a los estados unidos en plan de juez imparcial que busca la defensa de los ddhh en esta historia.
Es meramente una acción arbitraria a la hora de aprovechar una coyuntura política favorable para arrimar el ascua a su sardina, en este c
aso apoyar a sus aliados terroristas por los que han apostado desde el primer momento.


Sin descartar que pueda haber sido un accidente con un arsenal, en cuyo caso la culpa sería del que fabricó las armas ilegales y no avisó de que a lo mejor estaban allí, o lo sabía y pensó que le podía echar la culpa los terrorisas, o lo que diablos sucediese en ese pueblo.



¬ŅMe est√°s diciendo que si ma√Īana Hamas vuela un arsenal de armas quimicas israelies (es junto con Siria de los pocos que cometen esas "ilegalidades")¬Ņhabr√≠a que bombardear Israel por joputa de fabricarlas? :D :D :D
¬Ņsabes que est√°s incentivando a Hamas a hacerlo? :D
Menudo chollo

No si el arsenal no está bajo tu control. Siria no firmó el tratadod e 1997 sobre armas químicas (al igual que Israel o Egipto, por cierto) ergo al inicio de la guerra no eran ilegales.Lo son desde que esta firmó copmpromisos en 2013 a raiz del anterior ataque masivo.
Si ese arsenal fue robado por los terroristas al inico de la guerra, o sumunistrado por sus propios patrocinadores y aliados para ten runa escusa y revertir el resultado del conflicto ya estamos hablando de otra cosa.
El historial de EEUU de mentir y manipular con estos asuntos ha sido evidente. A hechos de sobra conicido me remito.

Lo de montar el show para culpar a los rebeldes es absurdo, por imnecesario y por la carencia absoluta del regimen sirio de poder influir en la opini√≥n p√ļblica internacional. Ser√≠a absurdo el poder blando de los aliados de los terroristas a la hora de hacer ver su versi√≥n es infinitamente mayor.
El escenario con armas químicas es perjudicial para Assad en cualquiera de sus opciones


Lo que es cierto es que ahora hay una ccnerteza menos: suceden cosas cuando los civiles acaban gaseados, y esas cosas no le sudan la polla a Assad y Rusia.

E incentiva a los terroristas para que sucedan esas cosas.
La ecuación...armas químicas=atacan a Assd=salvo el culo es un incentivo demoledor para que pasen cosas con armas químicas.

Lo cual es bueno para los civiles.

Lo cual dada la connatural sustancia del termino terrorista que consiste en atacar civiles para lograr objetivos políticos es una putada para los civiles.

Ah, y ya se que para t√≠ todo se reduce a que ning√ļn civil muera por el sencillo procedimiento de que nadie use la fuerza, pero esa estrategia presenta agujeros importantes cuando le pides que se est√© quietecito a quien es v√≠ctima de la fuerza.

Efectivamente, cuando unos yihadistas amenazan tu estado ¬Ņqu√© dees de hacer, quedarte quieto?

Yo puedo pensar que los de Gaza son gilipollas perdidos por usar la fuerza contra Israel, pero entiendo que hagan las gilipolleces que hacen ya que son racionales desde el punto de vista de sus l√≠deres. Los gaze√Īos de a pie est√°n en su derecho a ser gilipollas y tolerar ser bombardeados cada X a√Īos como putos gilipollas, hasta que se cansen de ser tan gilipollas. Y total, si hemos visto a las potencias europeas vivir en paz durante d√©cadas por primera vez tras unos pocos 1.500 a√Īos de guerras, a lo mejor en Gaza se cansan de las guerras en s√≥lo 500 a√Īos en vez de 1.500. :roll:



Ergo, Israel est√° legitimado a matar civiles para luchar contra unos terroristas pero el gobierno Sirio no.
Ergo los culpables de que maten civiles en Gaza son los periodistas por mostrarlos....porque esoe s un incentivo para que Hamas ponga arsenales entre la poblaci√≥n, para ver si explotan y mueren ni√Īos.
Pero el bombardear al gobierno no es un incentivo para que los terroristas procuren se den incidentes químicos en Siria
Ergo tu doble vara de medir solo es comparable a la dureza de tu epidermis facial.




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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 16:47 
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Baco escribió:
La verdad es que planteas un dilema moral importante,galvez. Atacar a los terroristas supone ayudar a un genocida que gasea y bombardea civiles, por no resaltar que es el culpable de la muerte de mas del noventa por ciento de los caidos en ese conflicto?


Apoyar a un bando en una guerra donde se matan personas siempre es un dilema moral. La guerra es un dilema moral continuo en si misma.

Pero vamos a empezar matizando cosas:

- Assad no es un genocida. El matar mas o menos gente (siempre que esa estadistica pueda contrastarse mas all√° de fuentes interesadas proterroristas occidentales) no convierte a uno en genocida o no.
Lo que convierte a uno en un genocida es el intertar exterminar a una etnia o un colectivo religioso por le mero hecho de serlo.
El matar mas o menos civiles con armas mas o menos indeseables te convierte en un criminal de guerra, que es muy distinto.
Poniendo un ejemplo que puedas entender. Guerra del pacífico entre EEUU y Japón. EEUU mató 1000 veces mas civiles japones que al revés....EEUU cometió indudables crímenes de guerra. Hiroshima, Nagasaki o los bombardeos de Tokio y Yokohama con armas incendiarias
¬ŅEran Truman un genocida? no, era un criminal de guerra, c√≥mo sobradamente lo hab√≠an demostrado los japos con los Chinos en su guerra chinohaponesa.
¬Ņqu√© bando era le mas deseable en ese dilema moral?

En el caso Sirio, estamos entre un claro criminal de guerra cómo Assad (al mismo nivel que pudieron ser Churchill o Truman durante la IIGM) contra unos terroristas genocidas, porque en esta caso si (no se si con mayor o menor eficiencia) estos si se están dedicando a asesinar cristianos por ser cristianos o chiíes o alauies por ser chiíes.

Ergo el conflicto queda (al igual que en la IIGM) reducido a un conflico entre un criminal de guerra vs unos terroristas ,criminales de guerra y genocidas.

- El regimene los Assad es violento y criminal, pero solo con sus enemigos. Los yihadistas lo son contra todo el que no piense cómo ellos, que no sea lo que son ellos.
De ehcho Siria ha funcionado durante décadas cómo una dictadura "normal"
Un regimen yihadista fundado por terroristas no sería normal de ninguna de las maneras.

Con Assad se pod√≠a vivir acogotado por el regimen, pero ni de co√Īa se puede comparar dicha situaci√≥n con el nivel de acogotamiento del que se vivir√≠a bajo un califatod e zumbados yihadistas.

Comprendiendo el dilema moral, Assad representa lo peor de la civilización humana....pero la otra opción es la barbarie absoluta...
En un conflicto entre civilización y barbarie me posiciono con el primero ., A partir de la civilización se puede progresar, a partir de la barbarie solo se puede degenerar.


saludos

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 17:53 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Citar:
Nowonowa escribió:
Oponerse a Al Assad no significa ser un terrorista.

Bufff, qué dices. Los que no defendemos a Al Asad y a Putin somos proterroristas y defensores de la violación de la legalidad internacional. El mundo de los amigos de Al Asad y Putin es simple, blanco y negro. Y como Al Asad y Putin son buenos poco importan sus crímenes de guerra y poco importa cuando matan a civiles.


No, nadie ha llamado terrorista ni proterrorista a nadie. Sencillamente determinadas potencias est√°n apoyando de forma directa o indirecta a grupos terroristas.
Esos grupos terroristas hay potencias que los combaten en el campo de batalla y potencias que los apoyan.
Atacar a los que los combate es ayudar a dichos grupos terroristas.Apoyar que esto se haga es apoyar que se ayude a los terroristas.

Por otra parte por supuesto defendeis la violación de la legalidad internacional. Bombardear un pais sin autorización del consejo de seguridad es violar la legalidad internacional.
Lo que defendeis eso defendeis una violación d el alegalidad internaciona.Eso es que es impepinable, Jordi.

Todo eso son hechos objetivos. Independientemente de la opinión que merezcan Assad o Putin eso son hechos objetivos.

Los que estais en una posición de blanco o negro sois los que afirmais que cómo está Putin detras de esto es necesariamente malo lo que está haciendo.
Putin (como cualquiera) puede hacer x cosas mal e y cosas bien.
El "estoy en contra de lo que haga fulano porque loi hace fulano" si es postura de blanco o negro.


Citar:
Nowomowa escribió:
Y sobre el tercer bando... ¬Ņqu√© son los 10 millones de sirios que andan fuera de su pa√≠s? ¬ŅAssadistas o yihadistas? Porque si s√≥lo pueden ser una cosa u otra, puedo dejar de preocuparme sobre qu√© mosca me ha picado para que me parezca mal que unos cuantos de esa gente vengan a Europa. O sea, me solucionas un dilema moral al momento...

Buena pregunta.

La triste realidad es que la gran mayoría de estos sirios no podrá volver a una Siria con el dictador y criminal Al Asad en el poder. Los sirios merecen algo mucho mejor


¬ŅSe lo has preguntado?
Porque joder, esos 10 millones de sirios vivían en Siria antes que comenzase la guerra civil.Y antes gobernaba Assad.

Pero vamos seguro que si ganan los terroristas aquello ser√° un agradable paraiso donde estar√°n gustosos de volver.
En Libia,o en el engendro que ha quedado , tras los delirios del acomplejado de Sarkozi deja constancia de lo que dices.

saludos

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 21:04 
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La mayor√≠a de los refugiados han tenido educaci√≥n superior, son maestros, ingenieros, es la clase media...la mayor√≠a por lo que se ve en las noticias sabe hablar ingl√©s mejor que la mayor√≠a de los espa√Īoles, cualquier encuesta dice que Al-Assad es popular en su pa√≠s como si quere√≠s lo fue Hitler o Mussolini, Al-Assad se ha dado ba√Īos de masas ininterrumpidamente, esa supuesta oposici√≥n liberal y democr√°tica sencillamente ni existe ni tiene apoyo popular, no hay tercer bando como tampoco lo hab√≠a en la Primavera Arabe

¬ŅD√≥nde no es popular? Pues como le pas√≥ a Gadaffi en zonas m√°s en el interior y alejadas de Damasco, el mismo tipo de gente que apoyar√≠a a un Erdogan, el mismo tipo de gente que aprueba una Constituci√≥n basada en la sharia, el tipo de gente que ve con buenos ojos a los Hermanos Musulmanes, el mismo tipo de gente que fue masacrada sin piedad por Al-Sisi despu√©s de ganar unas elecciones y aqu√≠ los "indignados" le aplaud√≠an. La co√Īa es que Al-Assad es popular tb en Gaza a pesar de tener malas relaciones con Hamas

Y a√ļn nadie me ha tra√≠do las pruebas de la dictadura sangrienta de Al-Assad, los cr√≠menes de guerra como ya dije se juzgan a posteriori y no en medio del conflicto, no es "oye que me da que este misil que acab√≥ en un hospital fue adrede, vamos a bombardearlos", se hacen investigaciones, juicios...que a estas alturas alguien crea en las intervenciones armadas desinteresadas es de una candidez o una hipocres√≠a que asusta

Es simplemente la doble vara de medir de siempre, pero vaya Sadam Hussein pas√≥ de ser el mejor aliado en la zona al mayor villano en cuesti√≥n de meses y la gente compr√≥ la historia sin rechistar, nada nuevo, Siria al menos (como Ir√°n) lleva a√Īos en el punto de mira

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 21:13 
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Hay dos opciones: mandar 200.000 soldados, junto con otros 200.000 personas entre profesores y médicos... o bombardear aquello hasta convertirlo en una zona de aparcamiento.

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 21:35 
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Baco escribió:
La verdad es que planteas un dilema moral importante,galvez. Atacar a los terroristas supone ayudar a un genocida que gasea y bombardea civiles, por no resaltar que es el culpable de la muerte de mas del noventa por ciento de los caidos en ese conflicto?

Esto parece ser el razonamiento de algunos, sí....

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Que hay personas un tanto cortitas de vista como para creer que uno es catalán por llamarse jordi en un foro no es culpa mía.


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 22:27 
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gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Entre tanta historia, me había perdido este detalle.

La pregunta clave es "¬Ņpara qu√©?".

Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí. Normalmente los matan mientras están matando a sus objetivos militares, y adoptan medidas para minimizar esas muertes de civiles. Es decir, consideran que las muertes de civiles son indeseables y las evitan hasta donde pueden y dentro de las limitaciones de sus medios y la misión que llevan a cabo. Es más, esos ejércitos pagan el desarrollo de armas y ssitemas tecnológicos que minimizan las muertes de civiles, y asumen los elevados costes de esas tecnologías a cambio de matar menos civiles.

Esto es bastante distinto de tirar barriles explosivos en ciudades populosas o arrojar gas venenoso en un pueblo.

De hecho, la mayoría de gases venenosos son ineficaces contra un ejército preparado, por lo que en realidad sólo matan a civiles y a soldados mal preparados o mal equipados. Estos es más cierto cuanto más primitivo es el gas venenoso utilizado.

Esta mortnadad desocntorlada de icnoentes es lo que ahce que estas arms estén prohibidas. Pero por otra aprte, si lo que buscas es matar indiscriminadamente, son el medio perfecto.

As√≠ que, "¬Ņpara qu√©?"

¬ŅPar qu√© tiras una bomba?

¬ŅPara qu√© tiras gas venenoso?

Los muertos están igual de muertos en ambos casos, pero no son iguales. Igual que despistarse y atropellar un peatón no es lo mismo que maniobrar para alcanzarle y luego pasarle por encima tres veces.

Los muertos están igual de muertos, pero les haces un flaco favor a los vivos si no incentivas a quienes sólo matam por accidente poniéndolos a la altura de quienes matan deliberadamente.

Las armas para asesinar civiles no son lo mismo que otras armas de guerra.

_________________

Al principio se creó el universo. Eso hizo que se enfadara mucha gente,
y la mayoría lo consideró una mala jugada.
-Douglas Adams


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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 22:43 
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Nowomowa escribió:
gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Entre tanta historia, me había perdido este detalle.

La pregunta clave es "¬Ņpara qu√©?".

Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí. Normalmente los matan mientras están matando a sus objetivos militares, y adoptan medidas para minimizar esas muertes de civiles. Es decir, consideran que las muertes de civiles son indeseables y las evitan hasta donde pueden y dentro de las limitaciones de sus medios y la misión que llevan a cabo. Es más, esos ejércitos pagan el desarrollo de armas y ssitemas tecnológicos que minimizan las muertes de civiles, y asumen los elevados costes de esas tecnologías a cambio de matar menos civiles.

Esto es bastante distinto de tirar barriles explosivos en ciudades populosas o arrojar gas venenoso en un pueblo.

De hecho, la mayoría de gases venenosos son ineficaces contra un ejército preparado, por lo que en realidad sólo matan a civiles y a soldados mal preparados o mal equipados. Estos es más cierto cuanto más primitivo es el gas venenoso utilizado.

Esta mortnadad desocntorlada de icnoentes es lo que ahce que estas arms estén prohibidas. Pero por otra aprte, si lo que buscas es matar indiscriminadamente, son el medio perfecto.

As√≠ que, "¬Ņpara qu√©?"

¬ŅPar qu√© tiras una bomba?

¬ŅPara qu√© tiras gas venenoso?

Los muertos están igual de muertos en ambos casos, pero no son iguales. Igual que despistarse y atropellar un peatón no es lo mismo que maniobrar para alcanzarle y luego pasarle por encima tres veces.

Los muertos están igual de muertos, pero les haces un flaco favor a los vivos si no incentivas a quienes sólo matam por accidente poniéndolos a la altura de quienes matan deliberadamente.

Las armas para asesinar civiles no son lo mismo que otras armas de guerra.


Si das por supuesto que no sólo Al-Assad sino que los soldados sirios son una panda de psicópatas sanguinarios que asesinan civiles por asesinar (ya que odio étnico no existe y son su gente y tal) pues...

Y luego claro cuando los que matan civiles son otros, entonces si hay justificación o es un error o...

Primero, no se sabe lo que pasó, ya se ha explicado que no hay explicación racional para que las tropas gubernamentales usen armas químicas a estas alturas

Segundo, los muertos por esta actuaci√≥n es una nota a pie de p√°gina, en Bahrein mismo muri√≥ m√°s gente a manos de la polic√≠a y tropas saud√≠es en la primavera √°rabe y no hubo intervenci√≥n, ni rasgadura de vestiduras ni leches. Si los sanguinarios genocidas quisieran matar a la poblaci√≥n civil, habr√≠a centenares o miles de muertos, no un n√ļcleo concentrado de muertos, por lo que o fue un almac√©n de armas qu√≠micas o s√≥lo se tir√≥ una bomba, democr√°tica (juas) o no

Tercero, yo no he visto m√°scaras de gas en el equipamiento de los yihadistas, pero nada, son armas para matar civiles, no para matar indiscriminadamente como cualquier tipo de bomba

P.D: Espa√Īa us√≥ armas qu√≠micas en la guerra del Rif, despu√©s de la IGM se consider√≥ que era un armamento con una crueldad innecesaria, anecdoticamente no se us√≥ en la IIGM, pero sin duda el armamento nuclear es infinitamente peor, las armas qu√≠micas es un armamento de pobres y de alcance limitado, m√°s efectivo en recintos cerrados como un metro como hizo un grupo terrorista japon√©s hace unos a√Īos con gas sar√≠n

Israel es el que fardaba de ser el ej√©rcito m√°s √©tico del mundo, con su supertecnolog√≠a y tal, luego al final le vuela la cabeza a ni√Īos por tirar piedras o ejecuta a gente in-situ cuando est√° totalmente reducida, eso es producto de un odio visceral, dudo que los soldados sirios sientan lo mismo con gente que lleva su misma sangre y de la que desconocemos su afiliaci√≥n, que no hablamos de sacas ni purgas ¬Ņeh? Aqu√≠ afirmas que los soldados sirios tienen un gen malvado que les hace querer matar ni√Īos porque s√≠, porque son malvados y ya est√°

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 08 Abr 2017 23:57 
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Enxebre escribió:
Nowomowa escribió:
gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Entre tanta historia, me había perdido este detalle.

La pregunta clave es "¬Ņpara qu√©?".

Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí. Normalmente los matan mientras están matando a sus objetivos militares, y adoptan medidas para minimizar esas muertes de civiles. Es decir, consideran que las muertes de civiles son indeseables y las evitan hasta donde pueden y dentro de las limitaciones de sus medios y la misión que llevan a cabo. Es más, esos ejércitos pagan el desarrollo de armas y ssitemas tecnológicos que minimizan las muertes de civiles, y asumen los elevados costes de esas tecnologías a cambio de matar menos civiles.

Esto es bastante distinto de tirar barriles explosivos en ciudades populosas o arrojar gas venenoso en un pueblo.

De hecho, la mayoría de gases venenosos son ineficaces contra un ejército preparado, por lo que en realidad sólo matan a civiles y a soldados mal preparados o mal equipados. Estos es más cierto cuanto más primitivo es el gas venenoso utilizado.

Esta mortnadad desocntorlada de icnoentes es lo que ahce que estas arms estén prohibidas. Pero por otra aprte, si lo que buscas es matar indiscriminadamente, son el medio perfecto.

As√≠ que, "¬Ņpara qu√©?"

¬ŅPar qu√© tiras una bomba?

¬ŅPara qu√© tiras gas venenoso?

Los muertos están igual de muertos en ambos casos, pero no son iguales. Igual que despistarse y atropellar un peatón no es lo mismo que maniobrar para alcanzarle y luego pasarle por encima tres veces.

Los muertos están igual de muertos, pero les haces un flaco favor a los vivos si no incentivas a quienes sólo matam por accidente poniéndolos a la altura de quienes matan deliberadamente.

Las armas para asesinar civiles no son lo mismo que otras armas de guerra.


Si das por supuesto que no sólo Al-Assad sino que los soldados sirios son una panda de psicópatas sanguinarios que asesinan civiles por asesinar (ya que odio étnico no existe y son su gente y tal) pues...

Y luego claro cuando los que matan civiles son otros, entonces si hay justificación o es un error o...

Primero, no se sabe lo que pasó, ya se ha explicado que no hay explicación racional para que las tropas gubernamentales usen armas químicas a estas alturas

Segundo, los muertos por esta actuaci√≥n es una nota a pie de p√°gina, en Bahrein mismo muri√≥ m√°s gente a manos de la polic√≠a y tropas saud√≠es en la primavera √°rabe y no hubo intervenci√≥n, ni rasgadura de vestiduras ni leches. Si los sanguinarios genocidas quisieran matar a la poblaci√≥n civil, habr√≠a centenares o miles de muertos, no un n√ļcleo concentrado de muertos, por lo que o fue un almac√©n de armas qu√≠micas o s√≥lo se tir√≥ una bomba, democr√°tica (juas) o no

Tercero, yo no he visto m√°scaras de gas en el equipamiento de los yihadistas, pero nada, son armas para matar civiles, no para matar indiscriminadamente como cualquier tipo de bomba

P.D: Espa√Īa us√≥ armas qu√≠micas en la guerra del Rif, despu√©s de la IGM se consider√≥ que era un armamento con una crueldad innecesaria, anecdoticamente no se us√≥ en la IIGM, pero sin duda el armamento nuclear es infinitamente peor, las armas qu√≠micas es un armamento de pobres y de alcance limitado, m√°s efectivo en recintos cerrados como un metro como hizo un grupo terrorista japon√©s hace unos a√Īos con gas sar√≠n

Israel es el que fardaba de ser el ej√©rcito m√°s √©tico del mundo, con su supertecnolog√≠a y tal, luego al final le vuela la cabeza a ni√Īos por tirar piedras o ejecuta a gente in-situ cuando est√° totalmente reducida, eso es producto de un odio visceral, dudo que los soldados sirios sientan lo mismo con gente que lleva su misma sangre y de la que desconocemos su afiliaci√≥n, que no hablamos de sacas ni purgas ¬Ņeh? Aqu√≠ afirmas que los soldados sirios tienen un gen malvado que les hace querer matar ni√Īos porque s√≠, porque son malvados y ya est√°


Como de costumbre no se qué se supone que estás respondiendo que haya dicho yo... pero sí comentaré una cosa porque me parece una tontería y es fácil de aclarar.

Los alemanes, sin ning√ļn gen malvado, asesinaron a unos 40.000 soldados alemanes veteranos de la I GM como parte del programa, no causado por ning√ļn gen malvado, de "limpieza" de la raza eliminando a los enfermos mentales.

La crueldad no necesita genes. Basta con la ideología, por ejemplo: "están en territorio del enemigo".

Otro ejemplo: tras la guerra de los 6 días, hubo un momento en que los israelíes se negaron a seguir devolviendo prisioneros egipcios a Egipto, ya que descubrieron que estaban siendo fusilados por haberse rendido.

La crueldad tiene muchas razones, no tiene por qué ser innata. Puede decirse que la gente cuerda con ideas enloquecidas ha asesinado, de lejos, a mucha más gente que todos los locos juntos.

O como dice la firma de un forero de por aquí, sin religión habría gente buena haciendo el bien y gente mala haciendo cosas malas, pero se necesita la religión para que la gente buena haga cosas malas. O algo parecido.

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 09 Abr 2017 00:07 
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Nowomowa escribió:
gálvez escribió:
La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Entre tanta historia, me había perdido este detalle.

La pregunta clave es "¬Ņpara qu√©?".

Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí. Normalmente los matan mientras están matando a sus objetivos militares, y adoptan medidas para minimizar esas muertes de civiles. Es decir, consideran que las muertes de civiles son indeseables y las evitan hasta donde pueden y dentro de las limitaciones de sus medios y la misión que llevan a cabo. Es más, esos ejércitos pagan el desarrollo de armas y ssitemas tecnológicos que minimizan las muertes de civiles, y asumen los elevados costes de esas tecnologías a cambio de matar menos civiles.

Esto es bastante distinto de tirar barriles explosivos en ciudades populosas o arrojar gas venenoso en un pueblo.

De hecho, la mayoría de gases venenosos son ineficaces contra un ejército preparado, por lo que en realidad sólo matan a civiles y a soldados mal preparados o mal equipados. Estos es más cierto cuanto más primitivo es el gas venenoso utilizado.

Esta mortnadad desocntorlada de icnoentes es lo que ahce que estas arms estén prohibidas. Pero por otra aprte, si lo que buscas es matar indiscriminadamente, son el medio perfecto.

As√≠ que, "¬Ņpara qu√©?"

¬ŅPar qu√© tiras una bomba?

¬ŅPara qu√© tiras gas venenoso?

Los muertos están igual de muertos en ambos casos, pero no son iguales. Igual que despistarse y atropellar un peatón no es lo mismo que maniobrar para alcanzarle y luego pasarle por encima tres veces.

Los muertos están igual de muertos, pero les haces un flaco favor a los vivos si no incentivas a quienes sólo matam por accidente poniéndolos a la altura de quienes matan deliberadamente.

Las armas para asesinar civiles no son lo mismo que otras armas de guerra.


Partes de varias premisas falsas.

1)Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí.

Nadie mata civiles porque si, por sadismo ni nada por el estilo.
Los ejercitos lanzan bombas con un fin estratégico determinado.

Mezclas democracia y metodos de guerra cómo si existiese un modo de hacer la guerra por parte de las democracias o por parte de las dictadurasa etc....

Y no te lies, la democracia es un sistema de gobierno que se basa en el sufragio a la hora de elegir a los dirigentes y donde estos est√°s sujetos a unas leyes (estado de derecho)
El "arte" de la guerra es otra cosa, la guerra es la obtención de fines políticos por otros medios, y la estrategia es cómo se usan las armas y los ejercitos para lograr dichos objetivos.


Y tu asociación entre guerra sin muertos civiles y democracia es falaz.
De entrada porque los hechos empiricos lo desmienten totalmente.
1) Las naciones que mas civiles han asesinado en ataques aereos son democracias.Las que mas han abusado del concepto de bombardeo estratégico, es decir, el arma aerea cómo instrumento de terror hacia la población civil. El primer puesto aventajado para EEUU y el segundo para el RU
2)La nación que mas civiles ha asesinado con ataques químicos con diferencia abrumadora es EEUU.
Es mas ,el que inauguró la costumbre de lanzar gas mostaza en oriente medio fue un autentico paladín de la democracia , Winston Churchill,entonces jefazo de la RAF, su teoria "democrática" , era ams barato que movilizar un regimiento para castigar a las tribus iraquies que no pagasen impuestos
3)La √ļnica naci√≥n que ha usado armamento at√≥mico sobre civiles ha sido una democracia

Ergo tu premisa de partida es falsa.
En todo caso deberías de matizar así:

"Las fuerzas armadas de las naciones democr√°ticas tienen en cuenta el factor retaguardia y la opini√≥n p√ļblica en la misma en sus c√°lculos b√©licos, del modo que si esta es sensibilera y no quiere ver masacres en guerras que no entienden no cometeran el error de vietnan para ser impopulares, pero sin embargo si dicha opini√≥n p√ļblica est√° insensibilizada y quiere fiesta se lanzar√°n bombas c√≥mo las de Hiroshima si se tercia"


Así que esa superioridad moral de la democracia en guerra cómo que no es tanto. Es mas bien calculo. La guerra no es democrática, la estrategia belica es analítica no ideológica.

Luego la segunda falacia, y es gorda es que asocias superioridad tecológica ocn superioridad moral, del modo que si una nación desarrolla armas mas precisas esta nación tiene cierta superioridad moral.
Eso es una soberana chorrada. Cada cual se defiende con las armas que puede o tiene a mano.

Pongamos una nación peculiar pero democrática, Israel.
Todos hemos visto c√≥mo detemrinados israelies se montaban el cine de verano y tal para ver los bombardeos....en este caso la sensibilidad hacia las bajas civiles del enemigo es baja , casi nula, se ha llegado al nivel de deshumanizaci√≥n del enemigo en que eso no es tan prioritario.¬Ņlas causas?EL enemigo no est√° a 10.000 km en unas junglas perdidas de la mano de Dios y no lo ves c√≥mo una amenaza potencial y directa.
All√≠ si.Asi que si muriesen mas civiles palestinos les sudar√≠a la polla.De hecho sus fuerzas armadas se cortan ponderando mas la opini√≥n p√ļblica extranjera que la propia.¬Ņporqu√©?
Porque el enemigo está cerca, la amenaza es directa, pared con pared, tu empatía hacia el es mínima.
¬Ņc√≥mo ser√≠a la situaci√≥ si el DAESH o cualqueir otra milicia yihadista estuviese a las puertas de Tel Aviv tras haber ocupados otras ciudades israelies y haber pasado a cuchillo a toda la poblaci√≥n para a continuaci√≥n colgarla en YouTube?
¬ŅTe crees que israel de poder no reaccionar√≠a igual que Assad...¬Ņno crees que le lanzar√≠an bidones si tuviesen, armas qu√≠micas o lo que fuese?
Si por unos cohetes primitivos que no se si causar√≠an a√ļn que otro muerto me cargo uno o dos millares de civiles e invoco mandar a Gazah a la edad media (general israel√≠ dixit)....¬Ņc√≥mo ser√≠a la cosa con el enemigo a las puertas y tras varios pogromos detr√°s?

Y quien dice israel dice cualquier nación democrática o no. Si tienes miedo a que entren unos fanáticos y te arrasen tiras lo que sea y le lanzas lo que sea.

No te enga√Īes. el matar mas o menos civiles no es cuesti√≥n de superioridades morales de sistemas pol√≠ticos, es cuesti√≥n de mero c√°lculo militar y pol√≠tico.
Y c√≥mo es un factor estrat√©gico a tener en cuenta (si mato muchos civiles me puede ser contraproducente para mi opini√≥n p√ļblica o la opini√≥n p√ļblica de terceros) los paises mas desarrollados desarrollan armas mas sofisticadas para cumplir esas misiones, del mismo modo que tambi√©n desarrollan cuando tocan armas pensadas para todo lo contrario (matar cuanto mas mejor) por si tocan misiones que vayan de eso.
Pero en la guerra se lucha con lo que se tiene.Y cuando est√°s en una tiras de todo loq ue tienes a mano.

saludos

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Última edición por gálvez el 09 Abr 2017 00:29, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 09 Abr 2017 00:20 
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Por otra parte se mezcla el concepto democracia con la guerra . cómo si una nación democrática tuviese un plus de legitimidad en un conflicto bélico.
Y eso en mi opinión es falso de solemnidad
Ya en el otro post demostré que la mayor parte de asesinatos de civiles en ataques aereos y con armas de destrucción masiva han sido protagonizadaos por gobienros democráticos.

Cuando se realizan estrategias de ataques no selectivos es por estrategia, porque consideranq ue para la moral de la retaguardia sería ocntraproducente.
Pero si estiman que para la moral de la retaguardia fuese bueno lo otro (aesinar muchos civiles) pues tornarían al bombardeo estratégico para asesinar mas y mejor bajo el objetivo de "vamos a minimizar los riesgos de nuestras tropas" y "acortar victimas mediante el uso del terror buscando una rendición"

Pero democracia también es el estar sujeto al estado de derecho, a las leyes.
Un lider de un pais democrático se diferencia de un tirano en que el primero está sujeto y limitado por el imperio de l aley, por las leyes. Sin embargo al segundo le suda el nabo, gobierna sin limitación de las mismas.
Un pais puede ser muy democr√°tico de puestas para dentro y ser tir√°nico y dictatorial de puertas para fuera
Es decir, cuando por ejemplo EEUU ataca un pais unilateralmente sin autorización de l aONU, obviando la legalidad internacional, inventánmdose u obviando pruebas e investigaciones de hechos etc...está actuando del mismo modo que un tirano actua a nivel interno, sin estar sujeto al imperio de la ley, en este caso internacional.
En política exterior EEUU es un Assad de la vida.Un tirano.

La pregunta sería si en política internaiconal que es peor "una tiranía pacífica " o una democracia belicosa y tiránica con las otras naciones.

Este si me parece un curioso dilema moral. Uno infringe sufrimiento a sus ciudadanos, el segundo se los infringe a ciudadanos de otros paises.
¬ŅQue¬īes peor socialmente, el pac√≠fico vecino que de puertas para adentro es un maltratador o el padre y esposo ejemplar en casa pero de puertas para afuera es asesino en serie?

saludos

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 Asunto: Re: Ataque con gas sar√≠n contra la poblaci√≥n de Siria
Nota Publicado: 09 Abr 2017 00:39 
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La cosa es un drama si te matan a 25 ni√Īos con gas...si lo hacen con una bomba ya el tema no es tan grave. :facepalm:


Entre tanta historia, me había perdido este detalle.

La pregunta clave es "¬Ņpara qu√©?".

Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí. Normalmente los matan mientras están matando a sus objetivos militares, y adoptan medidas para minimizar esas muertes de civiles. Es decir, consideran que las muertes de civiles son indeseables y las evitan hasta donde pueden y dentro de las limitaciones de sus medios y la misión que llevan a cabo. Es más, esos ejércitos pagan el desarrollo de armas y ssitemas tecnológicos que minimizan las muertes de civiles, y asumen los elevados costes de esas tecnologías a cambio de matar menos civiles.

Esto es bastante distinto de tirar barriles explosivos en ciudades populosas o arrojar gas venenoso en un pueblo.

De hecho, la mayoría de gases venenosos son ineficaces contra un ejército preparado, por lo que en realidad sólo matan a civiles y a soldados mal preparados o mal equipados. Estos es más cierto cuanto más primitivo es el gas venenoso utilizado.

Esta mortnadad desocntorlada de icnoentes es lo que ahce que estas arms estén prohibidas. Pero por otra aprte, si lo que buscas es matar indiscriminadamente, son el medio perfecto.

As√≠ que, "¬Ņpara qu√©?"

¬ŅPar qu√© tiras una bomba?

¬ŅPara qu√© tiras gas venenoso?

Los muertos están igual de muertos en ambos casos, pero no son iguales. Igual que despistarse y atropellar un peatón no es lo mismo que maniobrar para alcanzarle y luego pasarle por encima tres veces.

Los muertos están igual de muertos, pero les haces un flaco favor a los vivos si no incentivas a quienes sólo matam por accidente poniéndolos a la altura de quienes matan deliberadamente.

Las armas para asesinar civiles no son lo mismo que otras armas de guerra.


Partes de varias premisas falsas.

1)Los ejércitos democráticos no matan civiles porque sí.

Mezclas democracia y metodos de guerra cómo si existiese un modo de hacer la guerra por parte de las democracias o por parte de las dictadurasa etc....

Y no te lies, la democracia es un sistema de gobierno que se basa en el sufragio a la hora de elegir a los dirigentes y donde estos est√°s sujetos a unas leyes (estado de derecho)
El "arte" de la guerra es otra cosa, la guerra es la obtención de fines políticos por otros medios, y la estrategia es cómo se usan las armas y los ejercitos para lograr dichos objetivos.

Y tu asociación entre guerra sin muertos civiles y democracia es falaz.
De entrada porque los hechos empiricos lo desmienten totalmente.
1) Las naciones que mas civiles han asesinado en ataques aereos son democracias.Las que mas han abusado del concepto de bombardeo estratégico, es decir, el arma aerea cómo instrumento de terror hacia la población civil. El primer puesto aventajado para EEUU y el segundo para el RU
2)La nación que mas civiles ha asesinado con ataques químicos con diferencia abrumadora es EEUU.
Es mas ,el que inauguró la costumbre de lanzar gas mostaza en oriente medio fue un autentico paladín de la democracia , Winston Churchill,entonces jefazo de la RAF, su teoria "democrática" , era ams barato que movilizar un regimiento para castigar a las tribus iraquies que no pagasen impuestos
3)La √ļnica naci√≥n que ha usado armamento at√≥mico sobre civiles ha sido una democracia

Ergo tu premisa de partida es falsa.
En todo caso deberías de matizar así:

"Las fuerzas armadas de las naciones democr√°ticas tienen en cuenta el factor retaguardia y la opini√≥n p√ļblica en la misma en sus c√°lculos b√©licos, del modo que si esta es sensibilera y no quiere ver masacres en guerras que no entienden no cometeran el error de vietnan para ser impopulares, pero sin embargo si dicha opini√≥n p√ļblica est√° insensibilizada y quiere fiesta se lanzar√°n bombas c√≥mo las de Hiroshima si se tercia"

Así que esa superioridad moral de la democracia en guerra cómo que no es tanto. Es mas bien calculo. La guerra no es democrática, la estrategia belica es analítica no ideológica.

Luego la segunda falacia, y es gorda es que asocias superioridad tecológica ocn superioridad moral, del modo que si una nación desarrolla armas mas precisas esta nación tiene cierta superioridad moral.
Eso es una soberana chorrada. Cada cual se defiende con las armas que puede o tiene a mano.

Pongamos una nación peculiar pero democrática, Israel.
Todos hemos visto c√≥mo detemrinados israelies se montaban el cine de verano y tal para ver los bombardeos....en este caso la sensibilidad hacia las bajas civiles del enemigo es baja , casi nula, se ha llegado al nivel de deshumanizaci√≥n del enemigo en que eso no es tan prioritario.¬Ņlas causas?EL enemigo no est√° a 10.000 km en unas junglas perdidas de la mano de Dios y no lo ves c√≥mo una amenaza potencial y directa.
All√≠ si.Asi que si muriesen mas civiles palestinos les sudar√≠a la polla.De hecho sus fuerzas armadas se cortan ponderando mas la opini√≥n p√ļblica extranjera que la propia.¬Ņporqu√©?
Porque el enemigo está cerca, la amenaza es directa, pared con pared, tu empatía hacia el es mínima.
¬Ņc√≥mo ser√≠a la situaci√≥ si el DAESH o cualqueir otra milicia yihadista estuviese a las puertas de Tel Aviv tras haber ocupados otras ciudades israelies y haber pasado a cuchillo a toda la poblaci√≥n para a continuaci√≥n colgarla en YouTube?
¬ŅTe crees que israel de poder no reaccionar√≠a igual que Assad...¬Ņno crees que le lanzar√≠an bidones si tuviesen, armas qu√≠micas o lo que fuese?
Si por unos cohetes primitivos que no se si causar√≠an a√ļn que otro muerto me cargo uno o dos millares de civiles e invoco mandar a Gazah a la edad media (general israel√≠ dixit)....¬Ņc√≥mo ser√≠a la cosa con el enemigo a las puertas y tras varios pogromos detr√°s?

Y quien dice israel dice cualquier nación democrática.

No te enga√Īes. el matar mas o menos civiles no es cuesti√≥n de superioridades morales de sistemas pol√≠ticos, es cuesti√≥n de mero c√°lculo militar y pol√≠tico.
Y c√≥mo es un factor estrat√©gico a tener en cuenta (si mato muchos civiles me puede ser contraproducente para mi opini√≥n p√ļblica o la opini√≥n p√ļblica de terceros) los paises mas desarrollados desarrollan armas mas sofisticadas para cumplir esas misiones, del mismo modo que tambi√©n desarrollan cuando tocan armas pensadas para todo lo contrario (matar cuanto mas mejor) por si tocan misiones que vayan de eso.
Pero en la guerra se lucha con lo que se tiene.Y cuando est√°s en una tiras de todo loq ue tienes a mano.

saludos


Oye, no vengas a predicarme realismo militar a m√≠, que esto ya lo sab√≠a en EGB... el efecto neto es que USA o israel gastan dinero en hacer (por ejemplo) bombas m√°s peque√Īas con una menor zona de dispersi√≥n, e incluso armamento experimental como las cabezas de explosivo reforzado con metal, que fueron usadas por Israel en Palestina y no dieron el resultado deseado porque se acus√≥ a Israel de ensa√Īarse con los terroristas, pobrecitos (este es uno de mis ejemplos favoritos de c√≥mo Israel es puta si s√≠ y puta si no).

As√≠ que no me enga√Īo en absoluto sobre por qu√© es mejor, como norma general, que te tire una bomba at√≥mica EE.UU., que que te gobierne Pol Pot.

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Al principio se creó el universo. Eso hizo que se enfadara mucha gente,
y la mayoría lo consideró una mala jugada.
-Douglas Adams


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