Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

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Mensaje por skye » 27 Mar 2017 22:32

Xacto.

Lo que pasa es que en el foro hay tan pocos peperos, que es imposible meterse con ellos. :D

Y también es verdad que el PP pertenece a una Internacional en la que están englobados partidos políticos que en mi opinión no son extrema derecha, como la misma CDU de Merkel. Es decir, los conservadores europeos serían algo así como el "alter ego" o el espejo de los socialdemócratas. En buena lógica serían la derecha a secas.

Luego, lo que sí es verdad es que cada vez que, a nivel personal, he cruzado opiniones con gente afín al PP, siempre he sentido que la feligresía del PP está mucho más a la derecha que el propio partido. Muchos de ellos, efectivamente, yo sí los englobaría en la extrema derecha. El partido como tal... ahí tengo más dudas. Desde luego, derecha, sí. ¿Extrema?... En esto pasa como con el PSOE. En el PSOE la dirección tradicionalmente está mucho más girada hacia el centro que la militancia. Pues lo mismo en el PP. La militancia está mucho más a la derecha que la dirección, que hace equilibrismo para no perder votos centristas, cuando el sentimiento del partido está mucho más escorado hacia la derecha y para mí sí sería extrema derecha.
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Avicena
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Mensaje por Avicena » 28 Mar 2017 00:57

Estas confundiendo los términos, cuando uno habla de extrema derecha, se refiere a una ideología determinada, Le Pen, Wilders, Franco, Mussolini o Hitler estaría englobada en ella.
No se refiere al partido que está más a la derecha de un país.
Porque cada país tiene sus partidos.
Según tu teoría, en EEUU el partido más a la derecha con presencia parlamentaria son los republicanos, extrema derecha, en el caso de Trump si, pero bueno.
Y el partido más a la izquierda es el demócrata, extrema izquierda.
En Reino Unido mas a la izquierda, el laborista, el partido nacional escocés y el Sin Feinn, extrema izquierda.
No ves lo absurdo de tus categorizaciones, la ideología en vez de tener un contenido objetivo, tiene un contenido relativo, lo que es izquierda en un lado en otro es derecha XDDD

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Mensaje por skye » 28 Mar 2017 01:54

Vd. está haciendo un análisis curioso. Es Vd. el que está en su trono observando el paisaje y está etiquetando lo que es derecha y lo que es izquierda, según sus puntos de vista. Vd., supongo que es un tic de su tendencia a la ingeniería social, tiene sus clichés y los aplica a tal o cual partido para decir que uno es derecha, el otro izquierda, el otro no sé qué...

Mi punto de vista es diferente, justamente al revés. No soy yo el que categoriza como derecha o izquierda a nadie, sino que son los mismos grupos políticos los que de alguna manera se ubican en el espectro político. Porque los términos derecha, izquierda, centro, etc., son RELATIVOS. Es decir, a diferencia de lo que Vd. defiende, para mi dentro de lo que se entiende como "derecha" no hay nada, es un concepto hueco. Lo mismo ocurre con los términos izquierda o centro.

Lo que hoy es derecha, probablemente hace 100 años sería izquierda. Un partido de derecha de hace 70 u 80 años, se escandalizaría al ver lo que defiende el Partido Popular. Es decir, para los conservadores de esa época, el PP actual sería directamente izquierda. Incluso, sin irnos más lejos, hace 50 años, Alianza Popular era derecha. Y, sin embargo, para Martínez Esteruelas, Silva Muñoz o Licinio de la Fuente, líderes de aquella Alianza Popular, el actual Partido Popular sería irreconocible y lo mirarían con despecho porque lo catalogarían como un partido de izquierda.

No hace tanto cayó el Muro de Berlín. En esa época, la izquierda patanegra eran los partidos comunistas que defendían el modelo soviético, la dictadura del proletariado, la revolución, etc. Un partido como Podemos sería para ellos, un grupo de niñatos sospechosos. Porque, pese a que haya algunos dinosaurios casposos, no creo que haya mucha gente en Podemos que defienda el comunismo soviético. Comunismo sí, pero no exactamente el modelo soviético.

El centro, mismamente, también ha cambiado. El Ciudadanos de hoy no se parece demasiado a la antigua UCD. Ocuparán el mismo espacio referencial, pero Ciudadanos está mucho más situado "a la izquierda" que la antigua UCD.

Es decir, las categorías políticas no son inamovibles, sino que son algo dinámico, que se están continuamente modificando en función de la evolución de la sociedad. Esta evolución hace que los partidos vayan cambiando y, a la vez, las referencias que tenemos de cada uno de esos partidos. Por ejemplo, si la derecha de este país no hubiera evolucionado y se hubiese quedado enquistada defendiendo los valores de la antigua Alianza Popular, hoy quizá todos lo veríamos como un partido franquista ubicado en la extrema derecha dura.

En definitiva, decir que "derecha" son los partidos que defienden la propiedad privada, los privilegios de los de arriba, etc., y que la izquierda defiende la socialización de los medios de producción, la nacionalización de la economía, etc., está muy bien para alumnos de primero de ESO, pero más allá de un curso de iniciación no sirve, porque es falso.

Los espacios políticos son referenciales. La derecha es derecha porque hay otros partidos a su izquierda. La izquierda es izquierda porque hay partidos a la derecha. Los altos son altos porque hay bajos. Y los bajos son bajos porque hay altos. Si todos fuésemos altos o bajos, no tendría sentido hablar de otra cosa, sentillamente, porque no existiría. Si no existiese el PP, en este país, ¿no existiría derecha? Pues sí. La derecha entonces serían Ciudadanos y el Partido Socialista. Y lo mismo al revés.

El Partido Popular es derecha porque a su derecha no existe otra cosa. Yo diría (lo he apuntado más arriba) que ocupa el perfil político de la derecha y de la extrema derecha. En este partido y en su feligresía conviven ambas almas. Las personas que se sienten "de derecha" votan PP. Las personas que se sienten de "extrema derecha" votan PP, aunque sólo sea para que no ganen los contrarios. El PP es derecha, porque está a la derecha de todo el resto, pero es también extrema derecha porque recoge voto de la extrema derecha.

El Partido Socialista es izquierda porque se reivindica en la izquierda. Pertenece a una Internacional de larga trayectoria de izquierda y centro-izquierda. Podemos, sin embargo, está a la izquierda del Partido Socialista, que es quien ocupa en este país los paisajes "de izquierda", de manera que, por estar a la izquierda de la izquierda, sería extrema izquierda. Y, además, como está integrado en estructuras políticas en las que comparte objetivos con partidos comunistas de toda Europa, eso reafirma su posición de extrema izquierda. En Europa, la izquierda tradicionalmente lo ocupan los partidos socialdemócratas (es decir, el "label" está cogido) y lo que está a la izquierda de la izquierda es extrema izquierda, llámese Szyriza o Podemos.

Ciudadanos, por su parte, se reivindica como liberal y está integrado en las estructuras políticas del liberalismo internacional. Estos son partidos que se mueven en espacios políticos próximos al centro, unos girando más hacia el centro-derecha, otros girando más hacia el centro-izquierda. Pero es que, además, al estar entre un partido de derecha/extrema derecha (PP) y otro de izquierda (PSOE) su ubicación referencial, casi a la fuerza, es el centro.

En definitiva, en esto de si "algo" es derecha, izquierda, centro, o extremo-lo-que-sea hay un componente ideológico (componente estático), sí, pero también, y tan importante o más que el anterior, un componente relacional (la posición que ocupa un partido en relación con el resto).
Última edición por skye el 28 Mar 2017 02:01, editado 1 vez en total.
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Mar.bo
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Re:

Mensaje por Mar.bo » 28 Mar 2017 01:59

¿¡Pero tiene que ver Hitler con la extrema derecha o Franco!?
Para comenzar el NSDAP y Hitler eran socialistas (no confundir con bolchevique)
Hitler era europeísta, Le Pen es antieuropeísta, Franco era un pendejo.
La SGM tuvo por fin salvar el capitalismo en Europa Trump no es extrema derecha, los ultras gringos si están dentro del republicano, pero no es el partido, y acaban de partirle el programa de salud a Trump. El Demócrata es el partido de Wall Street. Mas gobierno, mas control de Washington, no es izquierda, mas bien clientelista (populista).

La gran diferencia de los partidos entre America y Europa es que los miembros son libres de votar, no como en España que la disciplina de partido les cuesta el cargo.
Izquierda y la derecha son claros, en cambio el "centro" es el relativo en cada caso, y ahi esta el problema, en ese corrimiento.

.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano

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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por Elessar » 28 Mar 2017 03:32

Es curioso esa simpatía que tienes por AfD y Wilders,skye.Aunque no negaré que ciertas proclamas de este nuevo populismo me han llegado a seducir también a mí,claro que hay que ver entre tanta paja cuales son las propuestas reales...y las bases políticas de las que parten no me parecen de los mas acertadas,para que engañarnos.

Por otra parte,veo que sigues posicionando a Podemos en la extrema izquierda,por aquello de que está a la izquierda del PSOE.Y,quizás,deberías analizar mas bien que clase de gente les vota(de la militancia no digo nada),que votó en el pasado,si es crítica,está informada sobre la situación política y social...Es por ello que no creo que mas de 2 millones de ex-votantes socialistas que ahora votan a Podemos y gran cantidad de universitarios,funcionarios o personas que participan en el tejido asociativo vecinal,animalista,etc...y les votan sean comunistas,de extrema izquierda o estén por romper este sistema.
Última edición por Elessar el 28 Mar 2017 20:35, editado 1 vez en total.
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Re: Re:

Mensaje por Avicena » 28 Mar 2017 04:35

No es desde mi punto de vista, es porque hay un cierto consenso en teoría política en la que determinados postulados son propios de una ideología o de otra.
Yo no soy el que creo dicha terminología política, el problema Skye, es que si cada uno usa las palabras como quiere, no hay forma de entenderse.
Lo que es izquierda o derecha, ha sido dinámico en el tiempo, pero estamos hablando del siglo XXI.
Además que hay dos escalas asociados a izquierda y derecha tradicionalmente, de tal forma que en unos aspectos se es más conservador y en otros más progresistas.
Esta el más antiguo, la izquierda que tiene como origen la revolución francesa, que es el aspecto libertario, que reivindica la libertad individual, la ruptura con la tradición, la autonomía ciudadana, este es el más dinámico en el tiempo.
Luego esta la izquierda que se originó con el marxismo, que se apoya sobre la igualdad y la justicia social, es colectivista y solidario frente a un individualismo egoísta y liberal económico, esta ha cambiado poco en la historia.
O se es o no se es, aquí hay poco lugar a lo relativo, determinadas medidas para conseguir dichos objetivos pueden ser más o menos bruscos, pero generalmente sólo indica un objetivo utópico hacia el que dirigir dichas políticas.
Te dedicas a hacer un soliloquio nominalista en el que vacías de contenido las palabras.
Pero no me has aclarado en que consiste la extrema izquierda, porque el PSOE es izquierda, porque Podemos está mas a la izquierda que el PSOE, que define la extrema izquierda???
Así como la extrema derecha se puede definir sin tener que utilizar otro colectivo al que comparar.
La extrema izquierda es un concepto ambiguo.
No me digas una explicación circular, el PSOE está en la internacional socialista, si, pero este se ha convertido en una organización conservadora en el siglo XXI.
Es más cercano a la socialdemocracia Podemos que el PSOE.
Y no es porque lo digo yo, por sus actos los conoceréis, Manuel de Valls y Disjjelbloem, son un ejemplo.
Felipe Gonzalez y Susana Diaz en España son otros.
Son neoliberales y más cercanos a las tesis del partido popular europeo, que a las tesis de la sociedad civil progresista, por algo ascienden los partidos de izquierda alternativos.
Llamales extrema izquierda, pero no significa nada, es un término que usáis algunos para categorizarlos, pero que no es útil para conocer lo que defienden.

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Re: Re:

Mensaje por ElPizarreño » 28 Mar 2017 19:40

Ese es tu razonamiento. Podemos es extrema izquierda porque está a la izquierda del PSOE. Vamos, que aplicándolo a geografía Ávila está en el extremo sur de la península ibérica y es porque si lo vemos desde Palencia está todavía más al sur que la provincia de Valladolid, poco importa que para llegar a la costa más meridional en línea recta perpendicular tengas que recorrer todavía las provincias de Tolero, Ciudad Real, Córdoba y Málaga.
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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por ElPizarreño » 28 Mar 2017 19:49

Dejando de lado la cada vez más anacrónica división izquierda-derecha de la política, cada vez más inútil por mucho que haya tanta gente que se siga haciendo pajas con tan solo identificarse con alguna de ellas, dime como cojones conjugas ser liberal y admirador de Trudeau (tú mismo has dicho que el liberalismo canadiense encarnado por Justin Trudeau debe ser un referente para los liberales del mundo y especialmente C's) con apoyar un partido tan contrario a los valores del liberalismo como es AfD.

A lo mejor te parto el corazón con esta información, pero tu admirado Justin Trudeau es un defensor de las políticas de acogimiento de refugiados, quizá es hora de que te quites la hoja de arce de tu avatar y te pongas el blasón de Hungría, porque no cabe duda que Viktor Orbán está infinitamente más próximo a ti ideológicamente (físicamente no lo sé) que el guaperas de Trudeau.
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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por skye » 28 Mar 2017 23:59

Sobre lo de lo curioso de la simpatía por AfD y Wilders, Elessar, ya he dicho muchas veces (a mí lo que me resulta curioso es que como digas que no te caen mal, es un seguro para revitalizar el foro, porque se monta la bronca y te caen flechas) que no los votaría, pero....

No les votaría porque no deseo que ganen. Pero sí quiero que estén ahí para limitar en la medida de lo posible la extravagancia de la política migratoria alemana de puertas abiertas y barra libre. Como no estoy de acuerdo en absoluto con esa política, los partidos que critican también esa política supongo que me caerán bien cuando se habla de inmigración. Así de sencillo.

Si tú eres un buen bebedor de cerveza y hay un partido que defiende los intereses de los bebedores de cerveza, quizá no les votes, pero supongo que estarás de acuerdo con sus propuestas en lo que hace a la defensa de los intereses de los bebedores de cerveza. Pues algo parecido.

Y sobre si posiciono a Podemos como grupo de extrema izquierda, y que parece que tanto escándalo levanta... vamos a ver:

Encuesta del CIS (la última) de Enero 2017:

Enlace

Página 17:

Y, utilizando esa misma escala, por favor, dígame dónde colocaría Ud. a cada uno de los siguientes partidos o formaciones políticas.

1 - izquierda
10 - derecha

Respuesta de los ciudadanos de este país:

Podemos:

1 - 33'2 %
2 - 19'8 %
3 - 14,3 %

....

Y reduciéndose el porcentaje según se avanza hacia el número 10.

Es decir: 33'2 + 19,8 = 53% de los españoles colocan a Podemos en el 1 y 2. Que, siendo la línea del 1 al 10, acierto bastante si digo que lo están posicionando en el pupitre situado más a la izquierda del aula de la granja política. O sea, en el extremo de la izquierda.

Esto es como lo del pato: ¿qué es un bicho que tiene pico como un pato, membranas en las patas como un pato, alas como un pato, anda moviendo el culete como un pato, hace cua-cua como un pato, y le gusta el agua como un pato? No sé, pero a lo mejor a la gente le parece que es un pato.... Aunque para muchos de aquí, preferirían que fuese un cisne.

Yo diría que este partido tiene un serio problema, pero... no es mi problema.

Como dije más arriba, ni quito ni pongo rey....
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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por ElPizarreño » 29 Mar 2017 11:09

A tomar por culo, pasamos del argumento de que Ávila es el extremo meridional de la península porque está más debajo de Valladolid a Podemos es extrema izquierda porque según el CIS los españoles, esos grandes pensadores reflexivos y catedráticos todos ellos en Ciencia Política lo sitúan así.
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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por ElPizarreño » 29 Mar 2017 11:42

¿Qué proclamas exactamente son las que te han llegado a seducir?
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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por skye » 29 Mar 2017 12:02

A Elessar le ha seducido esta señora (sonrisa ):

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Mensaje por Avicena » 29 Mar 2017 14:35

Skye, puedes dejar tus monólogos y contestar a lo que se te pregunta.
Que significa extrema izquierda??

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Re:

Mensaje por skye » 29 Mar 2017 17:09


Avicena, extrema izquierda, tú dices, es todo lo que.... (inserte el lector aquí algunos párrafos de un libro de teoría política donde dice los que son los extremos, el centro, la derecha, la izquierda, etc.).

Y para mí es mucho más fácil: extrema izquierda es lo que los ciudadanos consideran situado en el extremo del arco político.

Avicena, la política, al final, no deja de ser lo que los ciudadanos quieren que sea. Tú puedes contar teorías maravillosas sobre lo que se te ocurra. Pero te tendrás que ganar la confianza de los ciudadanos. En tu recorrido, en tu programa, en tus apariciones públicas, en tus discursos, en tus propuestas, etc., vas dejando percepciones en los demás sobre cómo eres. Algo parecido a lo que ocurre con nosotros mismos como personas. Y, con toda la información que los ciudadanos han recogido de cada partido a lo largo de su trayectoria, se hacen una idea de por dónde respira cada partido. Y te ubican o te colocan en un sitio o en otro. Que a veces coincide con lo que tú pretendías y otras veces no. Porque siempre siempre, todos nos vemos en el espejo más guapos de lo que realmente somos.

Supongo que a ti te gustaría que los ciudadanos de este país hubiesen colocado a Podemos en un nicho de izquierda razonable, desde luego para nada extremista y cosas así. Porque, si fuese así, las posibilidades de crecimiento de tu partido favorito serían mayores. Pero no. Los ciudadanos no piensan como tú y colocan a Podemos en un extremo.

Pizarreño da a entender que los ciudadanos son poco menos que idiotas. Yo no creo eso. Normalmente, los ciudadanos son "idiotas" cuando no votan a los nuestros o tienen opiniones negativas de aquellos partidos con los que nos sentimos más identificados. No sé si tendrán razón o no. Desde luego, yo sí creo que los ciudadanos son bastante más inteligentes de lo que piensa Pizarreño. Pero, independientemente de si tienen razón o no la tienen, lo cierto es que al final la realidad política es la que conforman los ciudadanos con sus votos. Y si éstos dicen que Podemos está a la extrema izquierda, lo está.

Para Pizarreño, supongo, los ciudadanos ya no son tontos, cuando colocan al Partido Popular también muy escorado hacia la derecha, no tan al extremo como Podemos, pero casi. Eso estoy convencido de que te parece a ti y a Pizarreño bastante razonable.

Por cierto, hoy mientras comía, he visto el último show de Podemos en el Congreso. Que, por cierto, ya aburre un poco, ¿no? Porque no desperdician una para montar el circo. Lo de montar shows en los parlamentos te aseguro que no es propio de ninguna fuerza política moderada. Normalmente, eso lo hacen siempre los que ocupan posiciones extremas.

Espero haber respondido a tu pregunta, al menos para que no me repitas más eso de que evito responderte.
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Re: Re:

Mensaje por Avicena » 29 Mar 2017 17:57

Skye, para ti las ciencias políticas no tienen nada que decir, las rechazamos para el conocimiento de las ideologías políticas.
Dices la extrema izquierda es lo que los ciudadanos consideran que es extrema izquierda, no se ha preguntado a los ciudadanos, que lo ubiquen muy a la izquierda no significa que lo consideren extremo, ese es un adjetivo que generalmente se utiliza peyorativamente, pero uno puede considerar la ubicación hacia la izquierda algo bueno y el que se acerque al centro algo malo, pero bueno.
Eso es como decir que el bien y el mal son lo que los ciudadanos digan discrecionalmente, le estas quitando su contenido, es una impresión relativa colectiva, no existe, luego que algo sea bueno o algo sea malo, de izquierda o de derecha, una construcción social sin ningún valor objetivo, salvo el electoral.
Entonces da igual, que Podemos sea de extrema izquierda, eso no dice nada del partido, dice algo de la ciudadanía, no se porque iba a querer que estuviera en el centro.
Y menos se entiende que hables de show, para decir que algo es extremo, como el teatro que están haciendo el PP y Ciudadanos entre sí, eso si que es un espectáculo pero bueno, pues si a la ciudadanía le gusta el show, eso es lo que debería haber.
Pero el problema es que también pareces decir que la ciudadanía no se puede equivocar, entonces pueden votar a quien quiera que no podemos decir que su opción es la equivocada o errónea, pueden votar a un partido que meta en cámaras de gas a los judíos y gitanos, que eso no esta mal. Es el espíritu de los tiempos, no hay lugar a la posesión de valores, tu postura es muy cínica.
Pero es que también te contradices, puesto que a Unidos Podemos le ha votado 5 millones de ciudadanos y supera bastante a Ciudadanos, este es un partido mejor y más defendible, quienes somos para dudar de la voz del pueblo.

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Re: Elecciones en Sarre: subidón de Rajoy, digo, de Merkel; se desinfla la izquierda y AfD entra en el parlamento

Mensaje por Elessar » 29 Mar 2017 18:02

Del PVV el referéndum para salir de la UE(bueno,tampoco es que crea que lo mejor es que todo el mundo se ponga con su "brexit" particular),pero si comparto un cierto anti-europeísmo con estos partidos y creo que recuperar partes de la soberanía nacional es algo que deberíamos intentar conseguir.Eso,o cambiar radicalmente el rumbo y el funcionamiento de esta UE.También hablan bastante,tanto Le Pen como Wilders,de democracia directa y participación ciudadana.Siempre me parece positivo que se vayan consiguiendo cosas en ese sentido.

Después,frente a una izquierda dividida el FN ha aglutinado a gran parte de la clase trabajadora francesa con un programa con aspectos que recogía la izquierda tradicional,proteccionista,defensor del Estado del Bienestar,etc...no es casual que el FN consiga tantos apoyos en barriadas populares o entre los miembros de CGT.Económicamente si estoy de acuerdo en bastantes cosas.

Claro que en otra gran multitud de aspectos difiero radicalmente de las proclamas de esta gente.Supongo que esto que comento le pasará a mucha gente.De ahí que en una segunda vuelta en Francia entre Le Pen y Macron no tengo tan claro que el segundo vaya a ganar tan fácilmente...por gente con perfiles como los usuarios de este foro,de una izquierda que detesta a un esbirro de la banca como Macron y que lo mismo hace con Le Pen en muchos aspectos,pero...no sé,supongo que eso del "mal menor" pesará mas,y ahí gana el ex-ministro.
Última edición por Elessar el 29 Mar 2017 18:25, editado 1 vez en total.
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Re: Re:

Mensaje por skye » 29 Mar 2017 18:17

Avicena, ¿estás estudiando Ciencias Políticas? (sonrisa ). En tu análisis, te olvidas de una cosa, y es que la realidad, por definición, está continuamente cambiando, y la cambian los ciudadanos y sus percepciones de esa realidad. Hace X años, extrema derecha eran las camisas azules o negras, levantar el brazo al estilo romano y esas cosas. Y extrema izquierda era la revolución proletaria, el Pacto de Varsovia y el paso de la oca.

Hoy quizá las cosas ya no sean así. Está claro que levantar el brazo al estilo romano o reivindicar a Lenin es señal de extrema derecha o izquierda, respectivamente (por cierto, hace poco un dirigente de Podemos reivindicaba a Lenin como referente), pero la realidad social es tan compleja y tan diferente a la de hace 50 años, que hay muchas cosas más a las que hay que prestar atención. Y, sobre todo, hay que prestar atención a cosas que están aquí entre nosotros, a la vuelta de la esquina. La mayoría de nosotros no nos relacionamos todos los días con personas que van por la calle levantando el brazo o haciendo el paso de la oca. Nuestras realidades son mucho más sencillas y, a la vez, bastante más complejas que antaño. En mi caso, lo más radical o extremista que me he encontrado ha sido sentir muy cerca de mi cara el puño amenazante de la gente de Batasuna y sus insultos en alguna manifestación de Gesto por la Paz en Donostia. Que, por cierto, estos de Batasuna, actual Bildu, en muchos lugares son compañeros de tu partido favorito, fíjate tú qué cosas.

Sobre que Podemos tiene más votos que Ciudadanos, pues sí. Hoy por hoy, así es. Algunos trabajamos para cambiar ciertas cosas. A mí me da igual que Podemos tenga más votos que Ciudadanos. Yo lo que quiero es que Ciudadanos se gane la confianza de los Ciudadanos y tenga más votos que ningún otro partido. Pero no sé si eso se conseguirá algún día, ya veremos. Pero de lo que sí estoy convencido es que hay muchos más ciudadanos que se sienten más próximos a Ciudadanos (le voten o no) que a Podemos.

Y sobre que la gente (lo que vosotros llamáis "el pueblo") no siempre tiene razón, no te preocupes, porque esa idea ya está inventada. La defendía, por ejemplo, José Antonio Primo de Rivera.
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Re: Re:

Mensaje por Elessar » 29 Mar 2017 18:38

Una reflexión que os dejo ahora que estamos con el tema de las izquierdas y los extremos...cada vez es menos preciso ese eje izquierda-derecha.Francia es el ejemplo,una izquierda en lo social pero con un proyecto neoliberal recogerá muchos votos del centro-derecha tradicional a la vez que de la centro-izquierda,la supuesta extrema derecha presenta un programa atractivo para muchos votantes de la izquierda en lo económico(y bueno,con el contexto actual en el que vivimos),en mas cosas.España en ese sentido si sigue respondiendo a un modelo en el que cada partido tiene definido su nicho dentro del espectro.Alemania también,pero por ejemplo,en Italia con M5S ya no te sirve el esquema de siempre.

Por otra parte,sí,sería de necios negar que las sociedades cambian y las ideologías con ellas.Pero cuidado con pensar que las cosas son lo que la gente cree que son,es un juicio muy simple y precipitado.Mucha gente no sabe de política,mucha otra posiciona a los partidos a los que no vota en los extremos(un votante del PP con respecto a PSOE y Podemos,por ejemplo),o uno de PSOE con Podemos y PP.Aunque bueno,tampoco podemos(puesto que la política no es una ciencia y ni mucho menos tiene nada que ver con la exactitud)posicionar a cada partido en "X" lugar con seguridad,esto va de perspectivas.

Pero por ejemplo,te digo,la gente que estamos algo mas puestos en esto creo que no vemos demasiado radicalizado a ningún partido porque en el R78 para ser una fuerza importante todos sabemos que las diferencias no pueden ser muy grandes entre los partidos.O sea,yo me posiciono en un 3 si la escala ideológica va de 1(izquierda) a 10(derecha).Pondría a Podemos en el 2,5,al PSOE pre-gestora y con Sánchez en el 4,5,a C's en el 6,5 y al PP en el 7,5.No veo radicalismos en España(claro que en algunos sectores de UP y PP sí,pero meh,a nivel general no).
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)

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Avicena
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Re: Re:

Mensaje por Avicena » 29 Mar 2017 19:45

No, tengo una formación científica, pero soy autodidacta y me gusta leer obras divulgativas sobre ciencias políticas.
Que todo es relativo, que todo depende del cristal con el que se mire, que da igual todo, que las diferencias son estéticas, unos levantan la mano extendida, otros el puño, unos llevan camisas al aire, otros llevan traje y corbata.
No comparto esa visión cínica sobre la política, pero bueno, es la tuya, lo que no entiendo es que defendiendo eso y luego te enmarcas en una posición que dices que es la correcta, si sólo es fachada, el que algo sea extremo o centrista es arbitrario, no ???.
No entiendo tu postura.
Bueno, el que tu creas que el cuarto partido en votos es el que más identifica a la ciudadanía, es algo tuyo que no se basa en nada objetivo, me parece bien que tu creas eso, pero un servidor lo duda.
Aquí vuelves a entrar en una contradicción, lo extremo ya no es un concepto subjetivo, lo identificas con algo objetivo, mostrar un puño amenazador, si la ciudadanía no lo considero extremo según tu teoría no es extremo, quien eres tu como individuo para definirlo, a lo mejor lo seria antes,...
Hablando de impresiones subjetivas, extremo me parece la violencia de antidisturbios con manifestantes, el desahucio forzoso a gente sin recursos, la muerte de refugiados sirios en playas europeas, pero bueno.
No se si Jose Antonio Primo de Rivera, diría algo así, pero uno puede coincidir con otro en que la Tierra gira alrededor del sol y eso no lo igualan, eso significa que ambos utiliza la lógica.
Me extraña que te parezca raro el uso del termino pueblo, es muy corriente, viene a significar el conjunto de la ciudadanía.
Tengo que entender, que si el pueblo o la mayoría de la ciudadanía aprueba el exterminio de judíos o gitanos, a ti te parece correcto, por ser la voluntad de los ciudadanos????

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ElPizarreño
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Re: Re:

Mensaje por ElPizarreño » 30 Mar 2017 11:57

Los ciudadanos sí son bastante estúpidos, cuando no gilipollas, o por lo menos son unos analfabetos políticos del 3 al cuarto, que configuren la política con sus votos no significa que condicionen la ciencia política, al igual que una sociedad formada por un 90% de personas que creen que el ser humano es producto directamente de Dios en vez de la evolución de los homínidos no condiciona la teoría de la evolución.

A mi no me parece razonable cuando los ciudadanos sitúan al PP en la extrema derecha, de hecho yo soy muy crítico cuando se falta a la honestidad intelectual por gente de mi espectro político diciendo que el PP es un partido "franquista, fascista, de extrema derecha....", cuando es obvio que no, que entre sus votantes, militantes e incluso dirigentes como el alcalde de Alcorcón puede haber gente muy de derechas o de extrema derecha, que les gustaría que el PP tuviera defendiese unas políticas más radicales, como también lo hay entre Podemos de la extrema izquierda que también quieren un Podemos aún más radical, pero no cabe duda que la acción política del PP se debate entre el centro-derecha y derecha pura, según el momento y el lugar, nunca la extrema-derecha.

No me has respondido a por qué no te quitas la hoja de arce para ponerte el blasón de Hungría cuando el dirigente de esta última es mucho más próximo ideológicamente a ti que Trudeau.
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
se dicen los franceses ¡viene el diablo!
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
dicen los españoles ¡vienen los charros!

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