Suecia reinstaura el servicio militar

[Ganímedes]

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Nowo, ¿vas a soltar algún jodido argumento o simplemente te vas a limitar a llamar gilipollas y comepollas al que disienta?

Porque hasta ahora lo único que te he leido es "los rusos son malos porque son malos" y de eso no sales, obviando que te he demostrado con cifras que las posibilidad de que Rusia prevaleciese en una guerra contra occidente son inferiores a que Portugal le ganase una guerra a cuatro Españas .

Cero argumentación con cifras, creo argumentación histórica, solo comepollas, gilipollas, y un submarino que no existió, solo te ha faltado el atentado inexistente para marcarte un Trump.

Qué pronto te estás adaptando al nuevo POTUS


saludos

Gálvez, no has demostrado nada, perdóname que te diga pero esas cuentas que haces dan hasta risa, tienes mucho más nivel que esa tontería que has puesto. Me recuerdas a ciertos periodistas que cuando hay una guerra se ponen a contar el número de tanques o de aviones de las dos partes para decidir quién es más fuerte. Tu argumento ha sido incluso más simple que eso

[Nowomowa]

Bien mirado, voy a tomarme un día de descanso, hoy no estoy nada fino y normalmente yas es difícil poner en las palabras que puedo escribir en un tiempo razonable lo que pienso sobre cualqueir cosa.

Rusia. Llevo interesándome por ellos desde que tenía serias dudas sobre si los primeros misiles nucleares en aniquilar Europa occidental iban a ser rusos o más probablemente americanos. La alegría de ser adolescente en los 80 y descubrir que el mundo de los adultos está loco y en manos de un señor que se llama Reagan y que es tan burro como parece.

Y ahora resulta que...

(Que Rusia nunca ha sido imperialista. Vale. Y los judíos nunca han sido nacionalistas...)

[gálvez]

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Nowo, ¿vas a soltar algún jodido argumento o simplemente te vas a limitar a llamar gilipollas y comepollas al que disienta?

Porque hasta ahora lo único que te he leido es "los rusos son malos porque son malos" y de eso no sales, obviando que te he demostrado con cifras que las posibilidad de que Rusia prevaleciese en una guerra contra occidente son inferiores a que Portugal le ganase una guerra a cuatro Españas .

Cero argumentación con cifras, creo argumentación histórica, solo comepollas, gilipollas, y un submarino que no existió, solo te ha faltado el atentado inexistente para marcarte un Trump.

Qué pronto te estás adaptando al nuevo POTUS


saludos

Gálvez, no has demostrado nada, perdóname que te diga pero esas cuentas que haces dan hasta risa, tienes mucho más nivel que esa tontería que has puesto. Me recuerdas a ciertos periodistas que cuando hay una guerra se ponen a contar el número de tanques o de aviones de las dos partes para decidir quién es más fuerte. Tu argumento ha sido incluso más simple que eso

Ah vale,....he dicho tonterias...ahora solo falta que digas en qué.

HE hecho una comparativa entre el potencial de Rusia y el de occidente (UE+EEUU) en un hipotético enfrentamiento militar.
Acabo de releerme el "Auge y caida de las grandes potencias" de Paul Kennedy y este señor en su clásico tratado comparativo entre las diversas potencias desde 1500 hasta finales del siglo XX diferencia entre "poder militar " y "potencial militar"
1) El poder militar es el poder duro de las fuerzas militares, las fuerzas armadas movilizables inmediatamente en un conflicto.
2)El potencial militar es la capacidad de recursos que una potencia puede movilizar a lo largo de un conflicto, ....en esto entra factores cómo fuerzas movilizables (demografia) y recurosos económicos, naturales e industriales movilizables.
Y he usado el dato de presupuesto militar cómo indicador dle poder militar y datos sobre demografía y PIB para indicar potencial militar.
Por supuesto pueden influir otras muchas variables, pero siempre suelen prevalecer en una guerra estos indicadores.
Por ultimo he hecho una salvedad....el arsenal nuclear ruso es lo único en lo que los rusos pueden tener una paridad con occidente, por eso su pavor a que cualquier sistema de armas elimine ese seguro disuasorio.

1)Y el presupuesto de defensa ruso es de unos 50.000 millones (mas o menos lo que Trump va a INCREMENTAR en un ejercicio, hacoendo que la ventaja de EEUU respecto a Rusia pase de 10 a 1, a 11 a 1), a esos 500-550.000 millones norteamericanos habría que añadir unos 200.000 europeos aprox.
Eso viene a ser una ventaja de unos 15 a uno.
Por mucha eficiencia que los rusos saquen a su presupuesto no hace falta ser un lince para ver que la superioridad occidental en poder militar es abrumadora.

2)Respecto a Potencial militar la cosa no pinta mejor .
Rusia ha quedado con unos 140-145 millones de habitantes tras el colapso de la URSS....el bloque occidental sin contar a Ucrania y alguno que otro que se uniría a la fiesta aglutina unos 800-850 millones de habitantes.
Eso de las hordas de soldados rusos arrollando lo que se le ponga por delante asumiendo bajas brutales no es sostenible, occidente tiene mas "fondo de armario"
Por ultimo está el potencial económico y aquí la cosa es donde está mas chunga.
EEUU+UE aglutina unso 31-32 milones de dolares, mientras que el de Rusia es de solo 2 millones.
La capacidad económica a la hora de mantener un conflcito, producir nuevas armas, siministros etc....es abrumadoramente superior en el bando occidental.Pecunia nervum belli est


Por supeusto que se pueden poner muchos mas factores a comparar, pero creo los mas determinantes son estos y no se me ocurre que otra variable (amen del apocalipsisi nuclear) puede equilibrar esas desventajas rusas.

Bajo esa desproporción a todas luces quedaría claro el resultado de un conflcito, por loq ue resulta bastante ridículo la teoría de que el oso ruso acecha para devorarnos, y si tendría mas viso de realidad , o de motivación real, el que ellos fuesen los que se sintiesen acosados.

Pero vamos, todo esto que digo solo son simplezas y tonterías, así que espero encarecidamente tus argumentos para refutarlo y ya de paso decirme en que variables debería de basarme.

Saludos

[gálvez]

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Bien mirado, voy a tomarme un día de descanso, hoy no estoy nada fino y normalmente yas es difícil poner en las palabras que puedo escribir en un tiempo razonable lo que pienso sobre cualqueir cosa.

Rusia. Llevo interesándome por ellos desde que tenía serias dudas sobre si los primeros misiles nucleares en aniquilar Europa occidental iban a ser rusos o más probablemente americanos. La alegría de ser adolescente en los 80 y descubrir que el mundo de los adultos está loco y en manos de un señor que se llama Reagan y que es tan burro como parece.

Y ahora resulta que...

(Que Rusia nunca ha sido imperialista. Vale. Y los judíos nunca han sido nacionalistas...)

Hombre después de decir expresamente "No voy a negar que Rusia ha sido una potencia imperialista que han sufrido sus vecinos..." cómo que te estás marcando un hombre de paja y tal....

Nada, mañana será otro día .Será igualmente un placer:guino:


saludos

[Ganímedes]

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Nowo, ¿vas a soltar algún jodido argumento o simplemente te vas a limitar a llamar gilipollas y comepollas al que disienta?

Porque hasta ahora lo único que te he leido es "los rusos son malos porque son malos" y de eso no sales, obviando que te he demostrado con cifras que las posibilidad de que Rusia prevaleciese en una guerra contra occidente son inferiores a que Portugal le ganase una guerra a cuatro Españas .

Cero argumentación con cifras, creo argumentación histórica, solo comepollas, gilipollas, y un submarino que no existió, solo te ha faltado el atentado inexistente para marcarte un Trump.

Qué pronto te estás adaptando al nuevo POTUS


saludos

Gálvez, no has demostrado nada, perdóname que te diga pero esas cuentas que haces dan hasta risa, tienes mucho más nivel que esa tontería que has puesto. Me recuerdas a ciertos periodistas que cuando hay una guerra se ponen a contar el número de tanques o de aviones de las dos partes para decidir quién es más fuerte. Tu argumento ha sido incluso más simple que eso

Ah vale,....he dicho tonterias...ahora solo falta que digas en qué.

HE hecho una comparativa entre el potencial de Rusia y el de occidente (UE+EEUU) en un hipotético enfrentamiento militar.
Acabo de releerme el "Auge y caida de las grandes potencias" de Paul Kennedy y este señor en su clásico tratado comparativo entre las diversas potencias desde 1500 hasta finales del siglo XX diferencia entre "poder militar " y "potencial militar"
1) El poder militar es el poder duro de las fuerzas militares, las fuerzas armadas movilizables inmediatamente en un conflicto.
2)El potencial militar es la capacidad de recursos que una potencia puede movilizar a lo largo de un conflicto, ....en esto entra factores cómo fuerzas movilizables (demografia) y recurosos económicos, naturales e industriales movilizables.
Y he usado el dato de presupuesto militar cómo indicador dle poder militar y datos sobre demografía y PIB para indicar potencial militar.
Por supuesto pueden influir otras muchas variables, pero siempre suelen prevalecer en una guerra estos indicadores.
Por ultimo he hecho una salvedad....el arsenal nuclear ruso es lo único en lo que los rusos pueden tener una paridad con occidente, por eso su pavor a que cualquier sistema de armas elimine ese seguro disuasorio.

1)Y el presupuesto de defensa ruso es de unos 50.000 millones (mas o menos lo que Trump va a INCREMENTAR en un ejercicio, hacoendo que la ventaja de EEUU respecto a Rusia pase de 10 a 1, a 11 a 1), a esos 500-550.000 millones norteamericanos habría que añadir unos 200.000 europeos aprox.
Eso viene a ser una ventaja de unos 15 a uno.
Por mucha eficiencia que los rusos saquen a su presupuesto no hace falta ser un lince para ver que la superioridad occidental en poder militar es abrumadora.

2)Respecto a Potencial militar la cosa no pinta mejor .
Rusia ha quedado con unos 140-145 millones de habitantes tras el colapso de la URSS....el bloque occidental sin contar a Ucrania y alguno que otro que se uniría a la fiesta aglutina unos 800-850 millones de habitantes.
Eso de las hordas de soldados rusos arrollando lo que se le ponga por delante asumiendo bajas brutales no es sostenible, occidente tiene mas "fondo de armario"
Por ultimo está el potencial económico y aquí la cosa es donde está mas chunga.
EEUU+UE aglutina unso 31-32 milones de dolares, mientras que el de Rusia es de solo 2 millones.
La capacidad económica a la hora de mantener un conflcito, producir nuevas armas, siministros etc....es abrumadoramente superior en el bando occidental.Pecunia nervum belli est


Por supeusto que se pueden poner muchos mas factores a comparar, pero creo los mas determinantes son estos y no se me ocurre que otra variable (amen del apocalipsisi nuclear) puede equilibrar esas desventajas rusas.

Bajo esa desproporción a todas luces quedaría claro el resultado de un conflcito, por loq ue resulta bastante ridículo la teoría de que el oso ruso acecha para devorarnos, y si tendría mas viso de realidad , o de motivación real, el que ellos fuesen los que se sintiesen acosados.

Pero vamos, todo esto que digo solo son simplezas y tonterías, así que espero encarecidamente tus argumentos para refutarlo y ya de paso decirme en que variables debería de basarme.

Saludos

Pero es que lo que dices carece de sentido. Hablas de un hipotético conflicto entre Rusia y USA en el que según tú ganaría de calle USA. Y eso es una afirmación hecha con alegría en plan brindis al sol. Nadie mejor que los USA saben lo que cuesta ganar una guerra (Vietnam, Irak, Afganistán), y ni en un estado de locura se les pasa por la cabeza invadir Rusia. Porque las guerras solo se resuelven invadiendo ¿eh?. Pareces un niño pequeño echando cuentas de quien tiene más de esto o de aquello y por tanto adivinando quién ganará.
Ni de coña la cosa es tan simple como eso.
Luego me hablas de poder militar y de potencial militar. Muy bien todo eso, pero a ver como atas la mosca por el rabo. Por ejemplo, el poder militar, ¿cómo lo mides?, ¿contando número de tanques, o de soldados, o de aviones?, eso sería una infantilidad, en el mundo hipertecnológico actual no es la cantidad, sino la calidad, lo que cuenta. Es el equipamiento de cada tipo de carro de combate, de cada tipo de avión, la calidad de los pilotos, de los soldados de tropa, el que tengan una buena preparación a base de muchas maniobras y entrenamientos o no, el grado de motivación que tengan, etc etc, y medir eso es harto complicado. Contar número de avioncitos es típico de niños o de periodistas ignorantes.

[Regshoe]

Seguro que los polacos comparten esa idea de Gálvez de que los rusos son unos pobrecitos que siempre han sido agredidos por Occidente.

[gálvez]

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Seguro que los polacos comparten esa idea de Gálvez de que los rusos son unos pobrecitos que siempre han sido agredidos por Occidente.

Polonia por ejemplo si tiene buenos motivos para recelar de Rusia. Y de Alemania, y de Austria,.... pues estas se la han repartido en media docena de ocasiones (también los polacos ocuparon Rusia, por cierto).

Pero si sabeis leer , creo haber dicho que Rusia si ha tenido su historial imperialista cómo todas las naciones europeas, y creo haber citado el Vistula, cómo lugar de donde solo han pasado en plan vendetta contra invasores.

Repito, no estoy defendiendo la beatitud de Rusia....estoy defendiendo que objetivamente es Rusia la que debe de estar temerosa por un mero cálculo de correlación de fuerzas.


Si lo quereis entender bien y si no pues ya está.Es mera cuestión de medir las potencialidades de los paises y evaluar quien llevaría las de perder.

saludos

[gálvez]

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Pero es que lo que dices carece de sentido. Hablas de un hipotético conflicto entre Rusia y USA en el que según tú ganaría de calle USA. Y eso es una afirmación hecha con alegría en plan brindis al sol. Nadie mejor que los USA saben lo que cuesta ganar una guerra (Vietnam, Irak, Afganistán), y ni en un estado de locura se les pasa por la cabeza invadir Rusia. Porque las guerras solo se resuelven invadiendo ¿eh?. Pareces un niño pequeño echando cuentas de quien tiene más de esto o de aquello y por tanto adivinando quién ganará.
Ni de coña la cosa es tan simple como eso.
Luego me hablas de poder militar y de potencial militar. Muy bien todo eso, pero a ver como atas la mosca por el rabo. Por ejemplo, el poder militar, ¿cómo lo mides?, ¿contando número de tanques, o de soldados, o de aviones?, eso sería una infantilidad, en el mundo hipertecnológico actual no es la cantidad, sino la calidad, lo que cuenta. Es el equipamiento de cada tipo de carro de combate, de cada tipo de avión, la calidad de los pilotos, de los soldados de tropa, el que tengan una buena preparación a base de muchas maniobras y entrenamientos o no, el grado de motivación que tengan, etc etc, y medir eso es harto complicado. Contar número de avioncitos es típico de niños o de periodistas ignorantes.

1) Y dale con lo de contar aviones o tanques.Si no he soltado una sola cifra de aviones o tanques.
Cómo precisamente no es lo mismo un T54 que un Leopard, cómo la tecnología hace que lo cualitativo se imponga sobre lo cuantitativo he usado de unidad de medida el presupuesto de defensa.
Dinero, con mas capital se adquiere y desarrolla mejor tecnología....puede haber un margen mejor aprvechamiento y eficiencia de recursos, epero en ningún caso un margen del 1400% que sería lo nedcesario para equilibrar la balanza.

2)Y luego hablo de potencial económico e industrial de Rusia frente a occidente, y volvemos a tener un 16 a uno.
Lo que mas me sorprende es que seas precisamente tú el que me vengas ahora ninguneándome ese argumento y diciendo que es algo infantil o de ignorantes....

Ya que no te vale que te cite a Pal Kennedy que tiene un famoso ensayo sobre correlación entre poder económico y poder militar, te voy a citar a un tal Ganímedes, no se si te suena, en este mismo foro discurtiendo con Enxebre en este mismo foro una cuestión similar sobre la IIGM .

viewtopic.php?f=9&t=33925&p=1072872&hil ... n#p1072872

Te he dicho en otro post que las guerras las ganan el potencial industrial y el acceso a los recursos. Las dos cosas juntas se traducen en avances tecnológicos, el radar entre ellos.
Alemania nunca hubiese ganado la guerra, el el peor de los casos USA hubiese cortado por lo sano mediante armas nucleares, pero jamás hubiese permitido que el régimen nazi se apoderase de todo el continente, y máxime cuando sabían que ya estaban en desarrollo las v3 capaces de llegar a la costa este y que era cuestión de como mucho una década que Alemania se hiciera con bombas atómicas.
En realidad, si nos paramos a pensar, tanto Alemania como Japón tenían la guerra perdida antes de comenzarla. La única duda era cuántos muertos ocasionarían hasta llegar a la derrota


tambien dices

oder, si hasta en Alemania había generales que no tenían ninguna fe en la victoria. Porque las guerras se ganan con poderío industrial y con recursos, cosa que a GB le sobraba y a Alemania no. De hecho hay guerras que están decididas antes incluso de empezar, como la del Pacífico.

Y añades

Hitler era bastante menos inteligente y con bastantes menos conocimientos del tema que Yamamoto, o que Franco, que eran militares profesionales, y se pensaba que solo se trataba de tener más tanques, más aviones y machacar al enemigo hasta que se rinda. Y eso solo funciona hasta que las materias primas te empiezan a escasear mientras que al enemigo no, porque tiene más. Estuvo cerca de poner de rodillas a Gran Bretaña, cierto, pero con USA nunca hubiera podido, el potencial militar, industrial y de recursos de USA era abismalmente superior.


Es decir, en ese post defendías exactamente la misma postura que estoy defendiendo . En el caso de la IIGM el potencial militar era tan abrumador que dejaba escaso margen de victoria a la spotenicas del eje auqnue de entrada su poder militatr inicial logró espectaculares victorias en Eruopa y el Pacífico.
En el caso del que hablamos ni siquiera existe en el bando ruso superioridad en el plano del poder militar, ni en el del potencial militar.

3)Luego me pones casos de guerra donde necesariamente no las gana el que tenga ni mayor poder militar ni potencial militar, cómo Vietnan etc...
EN este caso existe el factor motivación. Es decir, un bando está muy motivado pues lucha por una causa en la que cree y el otro no tiene ni zorra de que pinta allí.
En ese caso, donde uno se juegala vida y el otro no se juega gran cosa que una mera ganancia geopolítica la motivación si puede equilibrar la balanza y tener le mas débil alguna opción de victoria pirrica.

Pero en una guerra a muerte con la supervivencia de ambos bandos en juego, cómo fue la IIGM y lo sería un conflicto entre grandes potencias el que tiene superioridad tendrá un nivel de motivación suficientemnte alto cómo para ganar la guerra independientemente dle nivel de motivación de su adversario.

En la IIGM era imposible igualar por ejemplo el nivel de motivación de los japoneses.En el resto de los ejercitos se habalba de "luchar hasta la última gota de saangre" , en el ejercito Japonés lo llevaban a cabo.

Sin embargo por mucho Banzai y mucho Kamikaze que empleasen estaban jodidos porque la motivación y detemrinación de los EEUU de ganar la guerra era muy alta también (no estaban tan colgados pero su superioridad era aplastante en todos los ámbitos)
Vamos que David puede ganar a Goliat por motivación dell primero y desidia del sugundo.Pero cómo Goliat se ponga David está jodido.

Y en un conflicto Occidente Rusia evidentemente no va a existir desidia.Todos van a poner la carne en el asador.

Vamos, que estaré diciendo tonterias , pero en todo caso estoy diciendo las mismas tonterías que tú decias en otro hilo.


saludos

[Ganímedes]

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Pero es que lo que dices carece de sentido. Hablas de un hipotético conflicto entre Rusia y USA en el que según tú ganaría de calle USA. Y eso es una afirmación hecha con alegría en plan brindis al sol. Nadie mejor que los USA saben lo que cuesta ganar una guerra (Vietnam, Irak, Afganistán), y ni en un estado de locura se les pasa por la cabeza invadir Rusia. Porque las guerras solo se resuelven invadiendo ¿eh?. Pareces un niño pequeño echando cuentas de quien tiene más de esto o de aquello y por tanto adivinando quién ganará.
Ni de coña la cosa es tan simple como eso.
Luego me hablas de poder militar y de potencial militar. Muy bien todo eso, pero a ver como atas la mosca por el rabo. Por ejemplo, el poder militar, ¿cómo lo mides?, ¿contando número de tanques, o de soldados, o de aviones?, eso sería una infantilidad, en el mundo hipertecnológico actual no es la cantidad, sino la calidad, lo que cuenta. Es el equipamiento de cada tipo de carro de combate, de cada tipo de avión, la calidad de los pilotos, de los soldados de tropa, el que tengan una buena preparación a base de muchas maniobras y entrenamientos o no, el grado de motivación que tengan, etc etc, y medir eso es harto complicado. Contar número de avioncitos es típico de niños o de periodistas ignorantes.

1) Y dale con lo de contar aviones o tanques.Si no he soltado una sola cifra de aviones o tanques.
Cómo precisamente no es lo mismo un T54 que un Leopard, cómo la tecnología hace que lo cualitativo se imponga sobre lo cuantitativo he usado de unidad de medida el presupuesto de defensa.
Dinero, con mas capital se adquiere y desarrolla mejor tecnología....puede haber un margen mejor aprvechamiento y eficiencia de recursos, epero en ningún caso un margen del 1400% que sería lo nedcesario para equilibrar la balanza.

2)Y luego hablo de potencial económico e industrial de Rusia frente a occidente, y volvemos a tener un 16 a uno.
Lo que mas me sorprende es que seas precisamente tú el que me vengas ahora ninguneándome ese argumento y diciendo que es algo infantil o de ignorantes....

Ya que no te vale que te cite a Pal Kennedy que tiene un famoso ensayo sobre correlación entre poder económico y poder militar, te voy a citar a un tal Ganímedes, no se si te suena, en este mismo foro discurtiendo con Enxebre en este mismo foro una cuestión similar sobre la IIGM .

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Te he dicho en otro post que las guerras las ganan el potencial industrial y el acceso a los recursos. Las dos cosas juntas se traducen en avances tecnológicos, el radar entre ellos.
Alemania nunca hubiese ganado la guerra, el el peor de los casos USA hubiese cortado por lo sano mediante armas nucleares, pero jamás hubiese permitido que el régimen nazi se apoderase de todo el continente, y máxime cuando sabían que ya estaban en desarrollo las v3 capaces de llegar a la costa este y que era cuestión de como mucho una década que Alemania se hiciera con bombas atómicas.
En realidad, si nos paramos a pensar, tanto Alemania como Japón tenían la guerra perdida antes de comenzarla. La única duda era cuántos muertos ocasionarían hasta llegar a la derrota


tambien dices

oder, si hasta en Alemania había generales que no tenían ninguna fe en la victoria. Porque las guerras se ganan con poderío industrial y con recursos, cosa que a GB le sobraba y a Alemania no. De hecho hay guerras que están decididas antes incluso de empezar, como la del Pacífico.

Y añades

Hitler era bastante menos inteligente y con bastantes menos conocimientos del tema que Yamamoto, o que Franco, que eran militares profesionales, y se pensaba que solo se trataba de tener más tanques, más aviones y machacar al enemigo hasta que se rinda. Y eso solo funciona hasta que las materias primas te empiezan a escasear mientras que al enemigo no, porque tiene más. Estuvo cerca de poner de rodillas a Gran Bretaña, cierto, pero con USA nunca hubiera podido, el potencial militar, industrial y de recursos de USA era abismalmente superior.


Es decir, en ese post defendías exactamente la misma postura que estoy defendiendo . En el caso de la IIGM el potencial militar era tan abrumador que dejaba escaso margen de victoria a la spotenicas del eje auqnue de entrada su poder militatr inicial logró espectaculares victorias en Eruopa y el Pacífico.
En el caso del que hablamos ni siquiera existe en el bando ruso superioridad en el plano del poder militar, ni en el del potencial militar.

3)Luego me pones casos de guerra donde necesariamente no las gana el que tenga ni mayor poder militar ni potencial militar, cómo Vietnan etc...
EN este caso existe el factor motivación. Es decir, un bando está muy motivado pues lucha por una causa en la que cree y el otro no tiene ni zorra de que pinta allí.
En ese caso, donde uno se juegala vida y el otro no se juega gran cosa que una mera ganancia geopolítica la motivación si puede equilibrar la balanza y tener le mas débil alguna opción de victoria pirrica.

Pero en una guerra a muerte con la supervivencia de ambos bandos en juego, cómo fue la IIGM y lo sería un conflicto entre grandes potencias el que tiene superioridad tendrá un nivel de motivación suficientemnte alto cómo para ganar la guerra independientemente dle nivel de motivación de su adversario.

En la IIGM era imposible igualar por ejemplo el nivel de motivación de los japoneses.En el resto de los ejercitos se habalba de "luchar hasta la última gota de saangre" , en el ejercito Japonés lo llevaban a cabo.

Sin embargo por mucho Banzai y mucho Kamikaze que empleasen estaban jodidos porque la motivación y detemrinación de los EEUU de ganar la guerra era muy alta también (no estaban tan colgados pero su superioridad era aplastante en todos los ámbitos)
Vamos que David puede ganar a Goliat por motivación dell primero y desidia del sugundo.Pero cómo Goliat se ponga David está jodido.

Y en un conflicto Occidente Rusia evidentemente no va a existir desidia.Todos van a poner la carne en el asador.

Vamos, que estaré diciendo tonterias , pero en todo caso estoy diciendo las mismas tonterías que tú decias en otro hilo.


saludos

No entiendo nada, me he perdido, hasta me citas a mi mismo en algo que es de cajón, claro que el potencial industrial es clave, que se lo digan a los japoneses en 1.941, pero es clave siempre y cuando no la cagues, ¿cuál era el potencial industrial de Alemania y de la URSS en 1.941?, ¿y el militar?, ¿qué potencial tenia la todopoderosa Wermacht y el por entonces andrajoso ejército soviético?, ¿y quién ganó...?
El potencial industrial es clave mientras no la cagues en otras cosas, los norteamericanos no la cagaron en el pacífico y ganó el contendiente con más capacidad de recursos y por tanto de hacer armas. Los alemanes la cagaron con la URSS por subestimar la llanura rusa y el invierno y a tomar por el saco su superioridad industrial y de calidad de armamento.
Sí que has contado tanques, no literalmente pero lo has dado a entender, ni siquiera los presupuestos de defensa sirven para medir nada, hay países en los que más del 60% se va en gastos de personal y otros en los que estos no llegan al 30%. Hay países que gastan mucho en cosas nuevas y de calidad y otros que las compran de segunda mano. Hay países que por fomentar la industria nacional adquieren productos no de muy buena calidad y hay otros que prefieren comprarlos allá donde haya calidad, hay países con ejércitos pequeños pero profesionalizados y otros con ejércitos grandes pero de reemplazo, etc etc etc
Moraleja: salvo que la guerra sea entre USA y Andorra, cuidate de hacer pronósticos.
Casi soy capaz de adivinar el pronóstico que harías a principios de los 60 en la guerra que se iniciaba entre USA y Vietnam, la todopoderosa USA y un Vietnam casi en la edad media...
Y ya ves lo que pasó.
Decir que una guerra USA/Rusia la ganan de calle los USA es un brindis al sol por mucho que saques presupuestos militares o la biblia en verso

[gálvez]

Bueno, va mejorando la cosa, lo que era una tontería ahora resulta que es una cosa de cajón.

Pero menudo "dondedigodigo...." te has marcado
Es curioso como mantienes dos discursos completamente distintos en función de lolque pretendas defender en cada momento.

Antes afirmabas que .....
En realidad, si nos paramos a pensar, tanto Alemhechoania como Japón tenían la guerra perdida antes de comenzarla. La única duda era cuántos muertos ocasionarían hasta llegar a la derrota

Entonces eso no era un brindis al sol

Ahora afirmas que salvo un EEUU vs Andorra es imposible hacer un pronóstico.

El cambio, que antes tocaba demostrar que Franco era una mente analítica preclara y tenía claro que Hitler perdería la guerra, y ahora toca demostrar otra cosa...

Por cierto el ejempo que has improvisado de que la URSS era una nación con menos potenical industrial que Alemania cómo que también es un poco forzado...de hecho el porcentaje de la producción industrial mundial de Alemania en 1938 era del 13,2% mientras que el de la URSS era de 17,6% amén de que en todo momento la URSS produjo más material militar (aviones y tanques, que Aelmania en cada uno de los años de la guerra.....incluso en los años anteriores a esta)
Fue esta superioridad junto a la superioridad demográfica sovietica sobre Alemania la que se impuso finalmente en el campo de batalla frente el indudable mejor funcionamieto táctico de los alemanes.
Que vamos que Alemania no se estaba enfrentando a una nación de andrajosos, sino a una potencia industrial con una capacidad productiva superior a la propia, amén de mucho mas grande y poblada en términos absolutos(180 millones de sovieticos vs 68 millones de alemanes). Te ha smontado una película para hacer cuadrar una teoria a machamartillo.

saludos

[Nowomowa]

Vamos a ver si hoy me explico un poco mejor.

1. La estructura social y políica rusa tiende a producir líderes autocráicos que basan su poder en suprimir al enemigo interior (mandándolo a Siberia o juzgándole por corrupción y muchos etcéteras) y manifestar el liderazgo personal del líder (conquistando territorios de forma no imperialista, atemorizando/adulando a quienes le sostienen en el poder y muchos etcéteras).

2. Dado que Rusia es un país grande y pobre (o pobre a una escala muy grande), su capacidad de defender su territorio es limitada, por falta de densidad de población y de recursos para construir una fuerza militar suficiente. En esta clase de escenarios las fuerzas armadas reaccionan creando densidades de fuerza proporcioanles a la amenaza; es decir, más ejército donde hay más peligro y menos donde hay menos.

3. Rusia dispone de armamento nuclear, que es una poderosa herramienta disuasoria contra los enemigos demasiado grandes para derrotarlos como puedan ser China, Pakistán o los EE.UU. Esta estrategia es básicamente defensiva ya que está contaminada por la política de la destrucción mutua garantizada o MAD, que pese a ser demencial ha resultado efectiva: nadie empieza un juego cuyo objetivo es que todo el mundo pierda.

4. Como consecuencia de 1, 2 y 3, Rusia necesita mostrar fuerza en escenarios donde la guerra convencional no debería escalar a guerra nuclear.

5. La principal amenaza para Rusia es su des-rusificación, es decir, la adopción de valores políticos y sociales que amenacen la estructura de poder basada en un líder supremo. Esa des-rusificación del poder puede venir de dentro (y Gorbachov podría decir unas cuantas palabras sbre cómo le fue el baile) o desde fuera, y ahí es donde entra la amenaza tradicional de Rusia: sus vecinos occidentales. Aunque hoy en día la perspectiva de una conquista territorial es casi nula, ello no quita que los líderes supremos rusos se ven afectados por las ideas que los ciudadanos rusos podrían preferir a su actitud tradicional (que tiende a considerar al gobierno ruso, sea el que sea, como una fatalidad inevitable).

6. Por contra, para los vecinos occidentalse de Rusia, la principal amenaza de Rusia es la necesidad de sus líderes supremos de reforzar su situación personal mediante la fuerza, lo cual les incluye a ellos. Rusia tiene que dar miedo para que no se note que es grande, pobre y mal defendida sin el gambito nuclear.

7. Nota a tener en cuenta: los vecinos occidentales de Rusia, tradicionalmente divididos, ahora se han unido en un club de respetar a quienes comparten sus valores (con variables grados de sinceridad) y desprecio y amenaza hacia quienes no los comparten (con muy muy muy variables grados de intensidad y efectividad). Para desgracia de Rusia, esos valores de la UE son contrarios a la existencia de un líder supremo ruso, es decir, son manifiestamente antirrusos, pero no porque Rusia o los rusos le caigan mal a la UE, sino porque tienen ideas de lo más peregrinas acerca de las práticas adecuadas/necesarias para mantener el poder y la riqueza de la elite rusa, y como ya he dicho, desprecian/amenazan a quienes no los comparten.

8. Segunda nota: esa actitud de respeto y amenaza selectivos también la tienen los EE.UU., con el matiz de que en EE.UU. esa actividad va acompañada del mayor presupuesto militar del mundo, ganador por varias cabezas y goleada absoluta. La lista de gente a la que esa manía le ha sentado mal es muy larga, y lógicamente los líderes rusos no quieren unirse a ella.

9. Tercera nota: y por supuesto todo el mundo hace lo que sea para ganar más dinero. Pero como ahí no hay diferencias, no voy a liar más el asunto santificando ni demonizando a nadie en base a cómo se gana los cuartos.

10. A lo que iba: Rusia tiene que demostrar fuerza militar para, por un lado proteger el apoyo interno de su líder, y por otro lado, protegerse psicológicamente de su debilidad fuera del gambito nuclear. Hay dos formas de mostrar fuerza militar: practicando tu defensa hasta dejar claro que quien te busque te encontrará, o practicando el ataque para dejar claro que te encontrarán aunque no te busquen. Cada método da como resultado diferentes estrategias que sería largo y lioso explicar, pero básicamente se puede resumir en que practicar el ataque es más peligroso y es justo lo que hace Rusia, de ahí que la actitud de practicar la defensa de la OTAN se haya ido reforzando en respuesta a la actitud rusa. Cabe hacer notar que dos países que refuerzan su defensa tienden poco al conflicto, un país que refuerza el ataque tiende más al conflicto con quienes refuerzan la defensa, y dos paises que mutuamente refuerzan el ataque se arriesgan muy seriamente a pasar a mayores.

TL;DR: Rusia mantiene una actitud militar más agresiva que sus vecinos para contrarrestrar su debilidad y las consecuencias negativas que pudiera tener para sus líderes un sistema político y social en conflicto con los de occidente

PD: no hay buenos ni malos. Hay gente con motivos para hacer cosas buenas y gente con motivos para hacer cosas malas, y a veces ir por una senda u otra es cuestión de elección personal.

[Ganímedes]

Ver citas anteriores

Bueno, va mejorando la cosa, lo que era una tontería ahora resulta que es una cosa de cajón.

Pero menudo "dondedigodigo...." te has marcado
Es curioso como mantienes dos discursos completamente distintos en función de lolque pretendas defender en cada momento.

Antes afirmabas que .....
En realidad, si nos paramos a pensar, tanto Alemhechoania como Japón tenían la guerra perdida antes de comenzarla. La única duda era cuántos muertos ocasionarían hasta llegar a la derrota

Entonces eso no era un brindis al sol

Ahora afirmas que salvo un EEUU vs Andorra es imposible hacer un pronóstico.

El cambio, que antes tocaba demostrar que Franco era una mente analítica preclara y tenía claro que Hitler perdería la guerra, y ahora toca demostrar otra cosa...

Por cierto el ejempo que has improvisado de que la URSS era una nación con menos potenical industrial que Alemania cómo que también es un poco forzado...de hecho el porcentaje de la producción industrial mundial de Alemania en 1938 era del 13,2% mientras que el de la URSS era de 17,6% amén de que en todo momento la URSS produjo más material militar (aviones y tanques, que Aelmania en cada uno de los años de la guerra.....incluso en los años anteriores a esta)
Fue esta superioridad junto a la superioridad demográfica sovietica sobre Alemania la que se impuso finalmente en el campo de batalla frente el indudable mejor funcionamieto táctico de los alemanes.
Que vamos que Alemania no se estaba enfrentando a una nación de andrajosos, sino a una potencia industrial con una capacidad productiva superior a la propia, amén de mucho mas grande y poblada en términos absolutos(180 millones de sovieticos vs 68 millones de alemanes). Te ha smontado una película para hacer cuadrar una teoria a machamartillo.

saludos

No mezcles conseptos ni busques de manera forzada contradicciones que no existen, Alemania era muy superior a la URSS en industria y armas, de hecho la URSS si no llega a recibir la ingente cantidad de ayuda militar que recibió...
El único gran potencial de la URSS era el material humano, por cantidad, no por calidad, de hecho usaban los soldados como si fueran cerdos que iban al matadero, con un absoluto desprecio a la vida humana, el resultado fue que con diferencia es el pais que más muertos tuvo, cerca de veinte millones, que ya es raro que el vencedor tenga muchos más muertos que el perdedor, que tuvo unos ocho millones y contando todos sus frentes.
En cuanto a que Alemania tenía la guerra perdida antes de comenzarla no me refería a la guerra con la URSS sino a la guerra en general, contra todos sus enemigos: USA, Gran Bretaña, Francia, URSS, etc, y es que el que mucho abarca...
Alemania no tenía salida natural al mar, ni una red de colonias que le suministrasen todas las materias primas que necesitaba, pero en tú a tú solo con la URSS, otro gallo hubiera cantado. LLegaron a estar a 20 kilómetros de Moscú, ahora imagina que fuese su único frente y todo su ejército y toda su aviación estuviesen en ese frente.
Pero la superioridad industrial no es suficiente si luego la cagas por una mala planificación militar, como atacar en septiembre, a las puertas del invierno, cuando podías haberlo hacho mucho antes, y encima con las tropas sin ropa invernal. No aprendieron de Napoleón. Porque fue el invierno lo que les mató.

[gálvez]

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No mezcles conseptos ni busques de manera forzada contradicciones que no existen, Alemania era muy superior a la URSS en industria y armas, de hecho la URSS si no llega a recibir la ingente cantidad de ayuda militar que recibió...
El único gran potencial de la URSS era el material humano, por cantidad, no por calidad, de hecho usaban los soldados como si fueran cerdos que iban al matadero, con un absoluto desprecio a la vida humana, el resultado fue que con diferencia es el pais que más muertos tuvo, cerca de veinte millones, que ya es raro que el vencedor tenga muchos más muertos que el perdedor, que tuvo unos ocho millones y contando todos sus frentes.
En cuanto a que Alemania tenía la guerra perdida antes de comenzarla no me refería a la guerra con la URSS sino a la guerra en general, contra todos sus enemigos: USA, Gran Bretaña, Francia, URSS, etc, y es que el que mucho abarca...
Alemania no tenía salida natural al mar, ni una red de colonias que le suministrasen todas las materias primas que necesitaba, pero en tú a tú solo con la URSS, otro gallo hubiera cantado. LLegaron a estar a 20 kilómetros de Moscú, ahora imagina que fuese su único frente y todo su ejército y toda su aviación estuviesen en ese frente.
Pero la superioridad industrial no es suficiente si luego la cagas por una mala planificación militar, como atacar en septiembre, a las puertas del invierno, cuando podías haberlo hacho mucho antes, y encima con las tropas sin ropa invernal. No aprendieron de Napoleón. Porque fue el invierno lo que les mató.

´1) Ganimedes, no estoy inventándome ningún concepto. Te estoy dando DATOS. Te he dicho que la URSS tuvo una producción de industria militar superior a la alemana.
No es una cosa que podamos discutir, son datos fríos, demostrables, contrastables.
Frente a tu relato, te daré cifras que reafirman lo que he dicho.

Por ejemplo: Producción de Aviones
AÑO 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
ALEMANIA 8.295 10.247 11.776 15.409 24.807 39.807 7.540
URSS 10.382 10.565 15.735 25.436 34.900 40.300 20.900


Unos 110.000 aviones de Alemania, vs unos 160.000 de Rusia

Respecto a la producción de tanques incluso el año en quie Alemania fabricó mas tanques (fruto de la reordenación de la caotica industria bélica alemana llevada a cabo por el eficiente Speer) fue 1944 , y alcanzó los 17.800 carros de combate, aún así Rusia los superó con 29.000 tanques....en el global de la guerra Rusia superó en producción de tanues a Alemania en una proporción de 1,8 a 1.

Y la ventaja no solo era cuiantitativa, sino tambien cualitativa y tecnológica en este campo.
Ya en la guerra civil los T26 se mostraron holgadamente superiores a los Panzar I y II.
En tanques medios el T34 se demostró superiores a los PzIII y PzIV e Incluso los colosales Panther y Tiger que no tenía rival en el frente occidental se veían frenados pro los mastodónticos JS1, 2, y 3

Vamos que puedes crearte el relato que te de la gana....pero lo cierto es que Rusia produji mas material militar que Alamania, y eso contradice lo que afirmas de que los rusos ganaron solo a base de superioridad demográfica.
Que también, que la superior demografía sovietica también incremente el potencial militar de estos respecto a los alemanes, pero NO solo fue eso.Esa misma superioridad dmeográfica se dió en l aIGM y los rusos fueron derrotados.
Esta vez no solo tenía masas de gente....esta vez tenían un rodillo industrial detrás también.

Eso no quita la importancia de la ayuda occidental, que Alemania tuviese otrtos frentes y Rusia no, ni al general invierno, ni a la abnegación y sacrificio del sufrido soldado sovietico y todo eso....
Pero al final la realidad es tozuda, Rusia era una potencia industrial no solo no inferior a Alemania, sino que consiguió desarrollar un esfuerzo militar belico superior al de su rival.

2)Y por supuesto que te estás contradiciendo.
En otro hilo afirmas que el factor industrial y eocnómico es superior para decidir una guerra, y afirmas que el Eje estaba derrotadod e partida y en este dices que el resultadod e cualqueir guerra es impredecible.
¿Es impredecible el resultado de una guerra entre Portugal y Alemania?
Va a ser qu eno.Pues la desproporción en poder militar y en potenical militar entre Rusia y Occidente es similar.
Mucho mayor a la que tuvo Alemania y Japón en la IIGM y según tu aquello estaba decidido antes de empezar....
Ahora cambias el discurso porque pretendes llegar a otras conclusiones.

El caso es que por mucho pecho y musculo que exhiba la Rusia de Putin no tiene opciones reales de una victoria en una guerra convencional.
No es más que hipercompensación de su debilidad.
Solo el comodín nuclear les mantiene a salvo de occidente.

saludos

[Ganímedes]

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´1) Ganimedes, no estoy inventándome ningún concepto. Te estoy dando DATOS. Te he dicho que la URSS tuvo una producción de industria militar superior a la alemana.
No es una cosa que podamos discutir, son datos fríos, demostrables, contrastables.
Frente a tu relato, te daré cifras que reafirman lo que he dicho.

Por ejemplo: Producción de Aviones
AÑO 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
ALEMANIA 8.295 10.247 11.776 15.409 24.807 39.807 7.540
URSS 10.382 10.565 15.735 25.436 34.900 40.300 20.900


Unos 110.000 aviones de Alemania, vs unos 160.000 de Rusia

¿Pero no quedamos en que tú no contabas aviones?
Esos datos que pones, que desconozco por completo, no sirven de anda aunque fuesen ciertos, te comportas como los periolistos de las guerras que cuentan los tanques y los aviones para decretar quien es superior. Y es todo mucho más complicado que eso.

Ver citas anteriores

Respecto a la producción de tanques incluso el año en quie Alemania fabricó mas tanques (fruto de la reordenación de la caotica industria bélica alemana llevada a cabo por el eficiente Speer) fue 1944 , y alcanzó los 17.800 carros de combate, aún así Rusia los superó con 29.000 tanques....en el global de la guerra Rusia superó en producción de tanues a Alemania en una proporción de 1,8 a 1.

Y la ventaja no solo era cuiantitativa, sino tambien cualitativa y tecnológica en este campo.
Ya en la guerra civil los T26 se mostraron holgadamente superiores a los Panzar I y II.
En tanques medios el T34 se demostró superiores a los PzIII y PzIV e Incluso los colosales Panther y Tiger que no tenía rival en el frente occidental se veían frenados pro los mastodónticos JS1, 2, y 3

Lo que tú digas, pero la wermacht y la luftwafe se merendaron a todo el ejército soviético, y si no entraron en las calles de Moscú fue por una mala planificación de la campaña, tenían que haber empezado al menos un mes antes, llegarona tener Moscú a la vista. Aquello fue una apisonadora, los rusos apenas tenían tiempo de quemar los pueblos antes de salir corriendo.
Algo no cuadra ¿eh?, un ejército muchísimo más numeroso, con más tanques, con más aviones y según tú mejores, y es arrollado de manera brutal, inapelable, hasta el punto de que los jerifaltes soviéticos tuvieron que pedir socorro a gritos y USA tuvo que organizar un costoso sistema de convoyes para inundar de miles y miles de vehículos de todo tipo la URSS. Ya solo través de la ruta ártica les llegaron 22.000 vehículos, 2.795 tanques, 1960 aviones, 527.000 toneladas de municiones, 44.500 toneladas de combustible, la cuarta parte de todo lo entregado a los soviéticos durante la guerra.
La URSS era una pura caca, así de simple.

Ver citas anteriores

Vamos que puedes crearte el relato que te de la gana....pero lo cierto es que Rusia produji mas material militar que Alamania, y eso contradice lo que afirmas de que los rusos ganaron solo a base de superioridad demográfica.

Pues no se donde lo escondían
Porque ya me dirás, producen más material militar, y según tú de más calidad, reciben una bestial ayuda de miles y miles de tanques y aviones, tienen un ejército mucho más numeroso...y si no es por el invierno terminan huyendo a Alaska...
Algo no cuadra...

Ver citas anteriores

2)Y por supuesto que te estás contradiciendo.
En otro hilo afirmas que el factor industrial y eocnómico es superior para decidir una guerra, y afirmas que el Eje estaba derrotadod e partida y en este dices que el resultadod e cualqueir guerra es impredecible.

Pero es que hay guerras y guerras, una cosa es enfrentarte a otro país y otra muy distinta declararle la guerra al resto del mundo. Alemania nunca podía ganar una guerra contra todo el mundo.

Ver citas anteriores

¿Es impredecible el resultado de una guerra entre Portugal y Alemania?
Va a ser qu eno.Pues la desproporción en poder militar y en potenical militar entre Rusia y Occidente es similar.

No se qué decirte, si el objetivo es invadir Portugal, igual se daban con dos palmos de narices, que eso de invadir países es pelín complicado, que se lo pregunten a los norteamericanos...
Lo que nos indica la diferencia de potencial industrial y militar es que Portugal nunca podrá ganar la guerra si su objetivo es invadir Alemania, pero si el objetivo es evitar ser invadido, ya la cosa es distinta.

[gálvez]

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´1) Ganimedes, no estoy inventándome ningún concepto. Te estoy dando DATOS. Te he dicho que la URSS tuvo una producción de industria militar superior a la alemana.
No es una cosa que podamos discutir, son datos fríos, demostrables, contrastables.
Frente a tu relato, te daré cifras que reafirman lo que he dicho.

Por ejemplo: Producción de Aviones
AÑO 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
ALEMANIA 8.295 10.247 11.776 15.409 24.807 39.807 7.540
URSS 10.382 10.565 15.735 25.436 34.900 40.300 20.900


Unos 110.000 aviones de Alemania, vs unos 160.000 de Rusia

¿Pero no quedamos en que tú no contabas aviones?
Esos datos que pones, que desconozco por completo, no sirven de anda aunque fuesen ciertos, te comportas como los periolistos de las guerras que cuentan los tanques y los aviones para decretar quien es superior. Y es todo mucho más complicado que eso.

No, estoy contando PRODUCCIÓN DE AVIONES, para demostrarle que lo que usted ha dicho que Alemania era mas potente industrialmente que la URSSd e largo es una inmensa cuñadez que usted suelta sin base alguna.
¿quié dato desea que le aporte para demostrarle que laURSS desplegó mayor capacidad productiva que Alemania durante la IIGM?
Y efectivamente esos datos NO los conocía usted, quiero pensar que al afrimar eso hablaba desde el desconocimiento y no desde la mala fé.

¿Y LOS DATOS NO SIRVEN PARA DEMOSTRAR NADA?....Válgame, Dios, entonces que vale para demostrar algo, los porqueyolodigo que usted se marca.

Qué la URSS produzca mas armas indica que tenía mayor capacidad productiva de armas, que es lo que estoy hablando....

Manda guevos!!!1


Se agarra usted a eso de ".,....s eparece usted a los periodistas que..."

Y usted a los cuñaos de barra de bar que afirman algo con el palillo en los dientes y es totalmente inmune a cualquier argumento que se le traiga...es así porque yo lo digo.

nivelazo

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Respecto a la producción de tanques incluso el año en quie Alemania fabricó mas tanques (fruto de la reordenación de la caotica industria bélica alemana llevada a cabo por el eficiente Speer) fue 1944 , y alcanzó los 17.800 carros de combate, aún así Rusia los superó con 29.000 tanques....en el global de la guerra Rusia superó en producción de tanues a Alemania en una proporción de 1,8 a 1.

Y la ventaja no solo era cuiantitativa, sino tambien cualitativa y tecnológica en este campo.
Ya en la guerra civil los T26 se mostraron holgadamente superiores a los Panzar I y II.
En tanques medios el T34 se demostró superiores a los PzIII y PzIV e Incluso los colosales Panther y Tiger que no tenía rival en el frente occidental se veían frenados pro los mastodónticos JS1, 2, y 3

Lo que tú digas, pero la wermacht y la luftwafe se merendaron a todo el ejército soviético, y si no entraron en las calles de Moscú fue por una mala planificación de la campaña, tenían que haber empezado al menos un mes antes, llegarona tener Moscú a la vista. Aquello fue una apisonadora, los rusos apenas tenían tiempo de quemar los pueblos antes de salir corriendo.

Correcto. Por eso la diferencia entre "poder militar" y "potencial militar".
Alemania desplego un poder militar superior al inciar el conflcto y desbordó a un poder militar sovietico descabezado tras las pourgas de stalin.
Sin embargo los sovieticos consiguieron estancar la situación y al tener ellos un potencial militar superior (mas gente, mas industria) fueron ellos los que acabaron sacándose la fotico en lo alto del Reichtag.

En el caso que debatimos (Rusia vs Occidente) el poder de occidente es superior en poder militar y en potencial militar en una proción de 15 a 1 ....fijate, 10 veces lo que discutimos aquí.

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Algo no cuadra ¿eh?, un ejército muchísimo más numeroso, con más tanques, con más aviones y según tú mejores, y es arrollado de manera brutal, inapelable, hasta el punto de que los jerifaltes soviéticos tuvieron que pedir socorro a gritos y USA tuvo que organizar un costoso sistema de convoyes para inundar de miles y miles de vehículos de todo tipo la URSS. Ya solo través de la ruta ártica les llegaron 22.000 vehículos, 2.795 tanques, 1960 aviones, 527.000 toneladas de municiones, 44.500 toneladas de combustible, la cuarta parte de todo lo entregado a los soviéticos durante la guerra.
La URSS era una pura caca, así de simple.

Claro que cuadra hombre.....lo mismo que los Japos al principio le pegaban palos en el carnet de identidad a todo Dios y luego cuando los americanos comenzaron a construir barcos al ritmo de uno diario pues los arrasaron.
Una guerra no es solo conqué fuerzas armadas comienzas, sino la capacidad que tengas de reponerlas e incrementarlas.
Te he traido un cuadrito que demestra que conforme avanzaba la guerra los sovieticos producçian mas y mas armas que los alemanes.
Por eso comienzas perdiendo y acabas ganando, porque movilizas mas recursos a lo largo de la guerra.
Esa "caca " cómo tu dices acabó tomando Berlín y aniquilando al ejercito alemán.Eso es lo que supone el tener mayor potencial militar.
Y sin ningunear la ayuda americana,que fue importante, los datos que has traido aquí por ejemplo suponen el 3% de los tanques y el 1,2% de los aviones producidos por la URSS.
Vamos hasta que yo sé, los societicos ganaron la guerra gracias a los T34 y no a los Sherman....pero vamos a lo mejor usted me puede aportar datos de lo contrario.

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Vamos que puedes crearte el relato que te de la gana....pero lo cierto es que Rusia produji mas material militar que Alamania, y eso contradice lo que afirmas de que los rusos ganaron solo a base de superioridad demográfica.

Pues no se donde lo escondían
Porque ya me dirás, producen más material militar, y según tú de más calidad, reciben una bestial ayuda de miles y miles de tanques y aviones, tienen un ejército mucho más numeroso...y si no es por el invierno terminan huyendo a Alaska...
Algo no cuadra...

Lo que no cuadra es su tozudez y su capacidad para dar volteretas.

Ya le he dicho que la ayuda supuso el 3% de los tanques y el 1,2% de los aviones.
Pero si no se fia de mis datos mira documentales, peliculas, comics , cualesquiera que sean sus fuentes de información fiables y verá que los sovieticos no llevaban Shermans,,,,sino T34s
Y ya le he dicho que los alemanes estaban mejor preparados y armados AL PRINCIPIO....tenían al principio MAYOR poder militar, pero al ser el potencial militar de los sovieticos mayor, y poder movilizar mas tropas y producir mas armas, pues los tios le dieron la vuelta a la situación.
No es tan complicado de entender....otra cosa es que quieras

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2)Y por supuesto que te estás contradiciendo.
En otro hilo afirmas que el factor industrial y eocnómico es superior para decidir una guerra, y afirmas que el Eje estaba derrotadod e partida y en este dices que el resultadod e cualqueir guerra es impredecible.

Pero es que hay guerras y guerras, una cosa es enfrentarte a otro país y otra muy distinta declararle la guerra al resto del mundo. Alemania nunca podía ganar una guerra contra todo el mundo.

¿Y de qué estamos hablando en este hilo, buen hombre?
De una hipotética conflagaración de Rusia con occidente.
Eso es cómo decir que Rusia se enfrentaba a una coalición de fuerzas aun mas desproporcionada de la qué afrontó Alemania y el Eje en la IIGM.
Esta venía a ser un poco menos de 4 a 1....en el caso que debatimos (RUsia vs UE+EEUU) sería de 15 a 1.

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¿Es impredecible el resultado de una guerra entre Portugal y Alemania?
Va a ser qu eno.Pues la desproporción en poder militar y en potenical militar entre Rusia y Occidente es similar.

No se qué decirte, si el objetivo es invadir Portugal, igual se daban con dos palmos de narices, que eso de invadir países es pelín complicado, que se lo pregunten a los norteamericanos...
Lo que nos indica la diferencia de potencial industrial y militar es que Portugal nunca podrá ganar la guerra si su objetivo es invadir Alemania, pero si el objetivo es evitar ser invadido, ya la cosa es distinta.

bueno si no eres capaz de reconocer algo tan evidente, pues para que vamos a discutir.

De todas formas es lo mismo, me das razón a lo que decía.Que es impensable que Rusia se plantee un ataque a occidente con semejante desproporción ya que sería inviable.
Ergo si alguien está en condiciones de suponer una amenaza para alguien es occidente respecto a Rusia y no al revés.

saludos

[Ganímedes]

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Sin embargo los sovieticos consiguieron estancar la situación y al tener ellos un potencial militar superior (mas gente, mas industria) fueron ellos los que acabaron sacándose la fotico en lo alto del Reichtag.

Me pierdo, no puedo contestarte a todo, me es imposible, no tengo tiempo para tanto, pero no me resisto a contestarte a esto
¿Los rusos consiguieron estancar la situación?
Querrás decir que la llegada del invierno consiguió estancarla...
Y no, lo que pusieron en juego los rusos no era lo que fabricaban, eran los miles de vehiculos, de carros de combate de aviones y de munición que recibieron a espuertas, y sin los cuáles nunca hubieran podido dar la vuelta a la situación
Lástima que el "genio" de Hitler quiso que la ofensiva empezara en septiembre, porque justo antes de la llegada del invierno Rusia estaba rendida, y las tropas alemanas se instalaban en las cercanías de Moscú. Solo el inmenso barrizal que se formó en las estepas con la llegada de las lluvias impidió seguir avanzando. Y luego el frío fue la puntilla en un ejército estancado pero muy superior en cantidad y calidad a lo que tenía enfrente.

[gálvez]

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Sin embargo los sovieticos consiguieron estancar la situación y al tener ellos un potencial militar superior (mas gente, mas industria) fueron ellos los que acabaron sacándose la fotico en lo alto del Reichtag.

Me pierdo, no puedo contestarte a todo, me es imposible, no tengo tiempo para tanto, pero no me resisto a contestarte a esto
¿Los rusos consiguieron estancar la situación?
Querrás decir que la llegada del invierno consiguió estancarla...
Y no, lo que pusieron en juego los rusos no era lo que fabricaban, eran los miles de vehiculos, de carros de combate de aviones y de munición que recibieron a espuertas, y sin los cuáles nunca hubieran podido dar la vuelta a la situación
Lástima que el "genio" de Hitler quiso que la ofensiva empezara en septiembre, porque justo antes de la llegada del invierno Rusia estaba rendida, y las tropas alemanas se instalaban en las cercanías de Moscú. Solo el inmenso barrizal que se formó en las estepas con la llegada de las lluvias impidió seguir avanzando. Y luego el frío fue la puntilla en un ejército estancado pero muy superior en cantidad y calidad a lo que tenía enfrente.

Consiguieron estancar la situación porque les favoreció el clima, los errores d eplanificación del contrario, y el más de l millón de bajas que tuvieron en la batalla de Moscú....que a lo mejor sin eso último los boches llegan y todo.

PEro en serio, usted no sabe leer o las matemáticas las lleva fatal.

Usted ha traido una cifra de ayudas de 1920 aviones, y yo le he traido que fabricaron 160.000.

Si usted divide 1920 aviones entre 160.000 le va a salir mas o menos un 1,2%
Con los tanques igual, los 2700 tanques que usted cita (usted) entre los 90.000 que fabricaron los rusos viene a ser un 3%.
Ergo quiere decir que un 97% de los tanques y el 98,8% de los aviones fuerond e fabricación rusa.
Que usted dice que todo fue gracias a ese 1,2% pues nada, ignoraremos el resto.

Y que conste que en ningún momento he negado la importancia d esa ayuda, que fue importantísima,pero honestamente usted está ignorando una evidencia aplastante, está ignorando el 98% de la realidad.

Y lo peor de todo es que pese a trerle cifras de producción de armas sigue usteed afirmando gratuitamente una cosa sin aportar nada.
Si, unas cifras de ayudas que ya le he calculado el peso relativo dle asunto.

De todas formas para no perdernos más en el of the record, usted mismo me ha reconocido que una Portugal veruss unaAlemania es impensable que Portugal sea la invasora pues carecería de opciones.De haber una agresora necesariamente sería Alemania.
Bien, pues en el Rusia vs Occidente la proporción de recursos es la misma

saludos

[gálvez]

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Vamos a ver si hoy me explico un poco mejor.

1. La estructura social y políica rusa tiende a producir líderes autocráicos que basan su poder en suprimir al enemigo interior (mandándolo a Siberia o juzgándole por corrupción y muchos etcéteras) y manifestar el liderazgo personal del líder (conquistando territorios de forma no imperialista, atemorizando/adulando a quienes le sostienen en el poder y muchos etcéteras).

2. Dado que Rusia es un país grande y pobre (o pobre a una escala muy grande), su capacidad de defender su territorio es limitada, por falta de densidad de población y de recursos para construir una fuerza militar suficiente. En esta clase de escenarios las fuerzas armadas reaccionan creando densidades de fuerza proporcioanles a la amenaza; es decir, más ejército donde hay más peligro y menos donde hay menos.

3. Rusia dispone de armamento nuclear, que es una poderosa herramienta disuasoria contra los enemigos demasiado grandes para derrotarlos como puedan ser China, Pakistán o los EE.UU. Esta estrategia es básicamente defensiva ya que está contaminada por la política de la destrucción mutua garantizada o MAD, que pese a ser demencial ha resultado efectiva: nadie empieza un juego cuyo objetivo es que todo el mundo pierda.

4. Como consecuencia de 1, 2 y 3, Rusia necesita mostrar fuerza en escenarios donde la guerra convencional no debería escalar a guerra nuclear.

5. La principal amenaza para Rusia es su des-rusificación, es decir, la adopción de valores políticos y sociales que amenacen la estructura de poder basada en un líder supremo. Esa des-rusificación del poder puede venir de dentro (y Gorbachov podría decir unas cuantas palabras sbre cómo le fue el baile) o desde fuera, y ahí es donde entra la amenaza tradicional de Rusia: sus vecinos occidentales. Aunque hoy en día la perspectiva de una conquista territorial es casi nula, ello no quita que los líderes supremos rusos se ven afectados por las ideas que los ciudadanos rusos podrían preferir a su actitud tradicional (que tiende a considerar al gobierno ruso, sea el que sea, como una fatalidad inevitable).

6. Por contra, para los vecinos occidentalse de Rusia, la principal amenaza de Rusia es la necesidad de sus líderes supremos de reforzar su situación personal mediante la fuerza, lo cual les incluye a ellos. Rusia tiene que dar miedo para que no se note que es grande, pobre y mal defendida sin el gambito nuclear.

7. Nota a tener en cuenta: los vecinos occidentales de Rusia, tradicionalmente divididos, ahora se han unido en un club de respetar a quienes comparten sus valores (con variables grados de sinceridad) y desprecio y amenaza hacia quienes no los comparten (con muy muy muy variables grados de intensidad y efectividad). Para desgracia de Rusia, esos valores de la UE son contrarios a la existencia de un líder supremo ruso, es decir, son manifiestamente antirrusos, pero no porque Rusia o los rusos le caigan mal a la UE, sino porque tienen ideas de lo más peregrinas acerca de las práticas adecuadas/necesarias para mantener el poder y la riqueza de la elite rusa, y como ya he dicho, desprecian/amenazan a quienes no los comparten.

8. Segunda nota: esa actitud de respeto y amenaza selectivos también la tienen los EE.UU., con el matiz de que en EE.UU. esa actividad va acompañada del mayor presupuesto militar del mundo, ganador por varias cabezas y goleada absoluta. La lista de gente a la que esa manía le ha sentado mal es muy larga, y lógicamente los líderes rusos no quieren unirse a ella.

9. Tercera nota: y por supuesto todo el mundo hace lo que sea para ganar más dinero. Pero como ahí no hay diferencias, no voy a liar más el asunto santificando ni demonizando a nadie en base a cómo se gana los cuartos.

10. A lo que iba: Rusia tiene que demostrar fuerza militar para, por un lado proteger el apoyo interno de su líder, y por otro lado, protegerse psicológicamente de su debilidad fuera del gambito nuclear. Hay dos formas de mostrar fuerza militar: practicando tu defensa hasta dejar claro que quien te busque te encontrará, o practicando el ataque para dejar claro que te encontrarán aunque no te busquen. Cada método da como resultado diferentes estrategias que sería largo y lioso explicar, pero básicamente se puede resumir en que practicar el ataque es más peligroso y es justo lo que hace Rusia, de ahí que la actitud de practicar la defensa de la OTAN se haya ido reforzando en respuesta a la actitud rusa. Cabe hacer notar que dos países que refuerzan su defensa tienden poco al conflicto, un país que refuerza el ataque tiende más al conflicto con quienes refuerzan la defensa, y dos paises que mutuamente refuerzan el ataque se arriesgan muy seriamente a pasar a mayores.

TL;DR: Rusia mantiene una actitud militar más agresiva que sus vecinos para contrarrestrar su debilidad y las consecuencias negativas que pudiera tener para sus líderes un sistema político y social en conflicto con los de occidente

PD: no hay buenos ni malos. Hay gente con motivos para hacer cosas buenas y gente con motivos para hacer cosas malas, y a veces ir por una senda u otra es cuestión de elección personal.

En primer lugar felicitarte por el post
En segundo lugar agradecerte el esfuerzo por extenderte para explicar tu postura,(me consta que te cuesta) . Efectivamente ayer estabas espeso,lo que se transmitia era distinto.

De acuerdo en bastantes puntos.

a)Efectivamente los rusos tienen una debilidad militar en casi cualquier variable que comparemos abrumadora. tanto en poder militar cómo en Potenical militar.
Es impensable que se estén planteando una agresión a occidente
La hipotesis contraria sería pausible pero esa no.
Sus demostracioens de fuerza es miedo hipercompensado.

b)De acuerdo también en que occidente tiene la mania cómo bien dices de "despreciar y amenazar a quienes no comparten sus valores" y evodentmente eso es entendico, con buen criterio a mi entender , cómo una amenaza.
Si a esa característica de occidente, le unes su superioridad militar, la paranoia rusa no hace más que incrementarse.

c)También de acuerdo en que el sistema político ruso, aunque tiene a fecha de hoy lo mas parecido a una democracia que ha tenido en su historia, y que probablemente , aunque nos lo vendan cómo unmonstruo comeniños, Putin sea lo mas presentable políticamente que puede haber en Rusia (las alternativas son ultranacionalistas tarados tipo Trump, a lo ruso, lo cual es más gora aun, y los que aquí nos pajeamos llamando liberales que no son mas que los oligarcas que llevaron a Rusia al desastre absoluto durante la epoca Yeltsin) es bastante proclive a la autocracia.
PEro la incompatibilidad con la UE no es solo esa. Algunos de los paises que se han incorporado en la UE tienen un perfil sociológico y político similar al de Rusia (lo que tenemos en el este de europa tiene narices).LA incompatibilidad con Rusia es que amen de eso, es muy grande y romepria equilibrios y estatus quos en la UE o incluso en la OTAN.

d)Cómo he dicho antes, hubo un tiempo en que Putin no era considerado un monstruo comeniños, es más Putin se intentó ganar el favor de occidente , siendo su intervención fundamental en la guerra de Afganistán tras el 11S....(la alianza del Norte que derrocó a los Talibanes sobre el terreno fue activada y armada por Moscú)
Ha sido una agresiva política de occidente en lo que Moscú considera su area de influencia (la tundra del oso, cómo lo bautizó Putin) que ha provocado tensiones con Moscú, hasta forzar respuestas.
Las revoluciones de colorines en Ucrania, en Georgia, etc....y el asunto del escudo antemisiles con la alucinante escusa de que esto es para los norcoreanos...en el Baltico

No debería ser muy dificil de entender que para Moscú no iba a ser muy asumible pemritir que lso georgianos se dedicasen a disparar a sus tropas de portección en Osetia (tras tratado con la propia Georgia) mientras estos desarrollaban un plan de inquietante nombre (Campo Limpio) sobre los rusos osetios.
O que se montase un golpe de Estado en Kiev ante el rechazo de la propuesta comunitaria.

Bismark solía decir que el forzaba que le declarasen la guerra, para luego machacar a sus enemigos sin ser visto cómo un agresor , cosa necesaria para cumplir su estrategia política.
El secreto era soliviantar a enemigos mucho mas débiles para forzar a estos a dfeclararle la guerra que era precisamente lo que buscaba.
Algo parecido me recuerda la actitud de occidente.

saludos

[Enxebre]

Mi postura es la de gálvez pero la excusa del escudo antimisiles fue en principio Irán, claro que ahora el villano de moda es otro

Está claro que Rusia no domina las sutilezas y quizás por eso, se le vea como el agresor en determinados ámbitos, yo creo que ya he dejado claro que sus "enemigos" no son pacíficos demócratas, son malos bichos que EEUU quiere proteger por tocar los cojones en temas de geopolítica (no quiere una Rusia fuerte) y lo triste es que la UE en principio accede a esa política, donde es quien tiene más que perder. Por ejemplo a principios de este año se desplegaron tropas estadounidenses en Polonia y se espera el despliegue de más tropas en Lituania, Letonia y Bulgaria, eso es una provocación, porque esos soldados son simbólicos, 4000 soldados no van a parar una invasión rusa, es como si Rusia empezase a desplegar soldados en Bielorrusia, Kazajistán, Armenia...No se puede culpar a Putin de querer influir en los resultados electorales de EEUU, a mí que Trump tenga amistad con los rusos es lo único que me alivia de ese personaje, porque Rusia es sin duda el peor enemigo posible hoy

En realidad Rusia lleva siglos a la defensiva: franceses, alemanes, japoneses, ingleses, turcos...y aún así no se quita el sanbenito del oso de Europa, quizás no es mal mote, un oso es territorial a muerte pero no va por ahí invadiendo cuevas

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Mi postura es la de gálvez pero la excusa del escudo antimisiles fue en principio Irán, claro que ahora el villano de moda es otro

Está claro que Rusia no domina las sutilezas y quizás por eso, se le vea como el agresor en determinados ámbitos, yo creo que ya he dejado claro que sus "enemigos" no son pacíficos demócratas, son malos bichos que EEUU quiere proteger por tocar los cojones en temas de geopolítica (no quiere una Rusia fuerte) y lo triste es que la UE en principio accede a esa política, donde es quien tiene más que perder. Por ejemplo a principios de este año se desplegaron tropas estadounidenses en Polonia y se espera el despliegue de más tropas en Lituania, Letonia y Bulgaria, eso es una provocación, porque esos soldados son simbólicos, 4000 soldados no van a parar una invasión rusa, es como si Rusia empezase a desplegar soldados en Bielorrusia, Kazajistán, Armenia...No se puede culpar a Putin de querer influir en los resultados electorales de EEUU, a mí que Trump tenga amistad con los rusos es lo único que me alivia de ese personaje, porque Rusia es sin duda el peor enemigo posible hoy

En realidad Rusia lleva siglos a la defensiva: franceses, alemanes, japoneses, ingleses, turcos...y aún así no se quita el sanbenito del oso de Europa, quizás no es mal mote, un oso es territorial a muerte pero no va por ahí invadiendo cuevas

Ya, sí, vale... lo que tú digas...