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Enxebre escribió:Bueno galvez, lo suyo sería ceñirse a los ejemplos que puse, que son sedes de multinacionales y sectores terciarios con trabajadores cualificados, las fábricas de las multinacionales se ponen donde haya menor coste de mano de obra a ser posible, pero oye igual te equivocas de continente y entonces tendremos que hablar de una igualdad fiscal mundial como fórmula mágica para sacar a todo el mundo de la pobreza, y espero que no me acuses de que defiendo las deslocalizaciones, los invernaderos en Marruecos con capital francés y español o que se tengan a los trabajadores explotados o alguna falacia así, pero oye el mundo es así y el sistema económico socialista basado en la solidaridad y el pleno empleo y no en la maximización de los beneficios por parte de las empresas sin repercutir en la sociedad ha muerto, eso sí que ha sido una competencia desleal, así que si no defiendes el sistema económico sostenible de Cuba eres un neoliberal y de los dos yo soy el más cercano a los postulados cubanos, se siente :juas
En otros temas irás de progre....pero en esto eres un facha , lo mires por donde lo mires :juas
a mi no me engañas
Ahora en serio: Creo que mezclas churras con merinas.
Partes de que la no fiscalidad común es buena para los paises pobres, que pueden bajar la fiscalidad para atraer inversiones que si no se irían a Alemania...y yo te digo que eso es una premisa falsa, que en condiciones de paridad fiscal una empresa que se quiera establecer en Alemania se establecerá en Alemania, no en Bulgaria, por mucho que baje la fiscalidad bulgaria , porque si quisiera ahorrarse pelas ya se habría instalado en Bulgaria porque el coste de prodicción via salarial es mas barato.
Es decir ese ejemplo que pones es una premisa falsa ya de partida.
Luego desvarias con no se que cosa de la fiscalidad mundial y no se que cosa, tipica patada a seguir que siempre me plantea todo liberaloide con el que debate estas cosas , tu quoque, fili mi!
Si estamos hablando sobre los fallos o no de la Unión europes, estamos ciñéndonos a las consecuencias de la competencia fiscal dentro de una unión aduanera versus cómo sería la cosa con una política fiscal común.
Si se supone que hablamos de un espacio económico común es porque ese espacio pretende diferenciarse de otras zonas o bloques económicos con una legislación y condiciones de mercado comunes respecto a terceros
PEro vamos si quieres desvariar no tengo ningún problema en ello, pero entonces estamos hablando de otro tema.
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No me puedes decir que comulgo con dogmas liberales (dogmas que por encima estoy harto de criticar y por eso me gano la ojeriza de Sostiene, mis críticas a la economía ortodoxa y tal) cuando me pones un ejemplo que no he puesto y me lo vendes como la piedra filosofal cuando es algo que sabemos todos, las fábricas no se van a China porque en China vendan más productos, ni Zara se va a Pakistán porque los pakistanís les chifle Zara
Los siento pero defiendes dogmas liberales, en este caso la economía de la oferta, que es la licitud de que dentro de un mismo espacio económico la fiscalidad sea comeptitiva en lugar de seguir una regulación común.
Lo que estás diciendo de la deslocalización de la sempresas via costes laborales es otra cosa distinta a la quie estamos hablando , relacionada pero distinta.
Hablamos de fiscalidad.Del mismo modo se puede hablar sobre legislación laboral común dentro de la UE que también sería interesante, pero muchísimo mas dificil de implantar porque responde a realidades proiductivas distintas y todo es mas complicado....pero fijar u tipo impositivo de sociedades en toda la unión que impida la competencia fiscal entre estados es infinitamente mas fácil (en España los convenios colectivos son distintos entre provincias para le mismo sector....el impuestos de sociedades es estatal)
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Luego la premisa no es falsa sino que tú me coges un ejemplo que no se aplica al problema de la UE y de lo que llevo hablando y repito es que en vez de soltar "eso es de liberales" y decirme que soy un defensor del sistema capitalista neoliberal lo que hay que hacer es rebatir lo que sostengo, que la falta de política fiscal es beneficiosa para los países menos desarrollados y que con una política fiscal única la asimetría DE LA QUE OS QUEJAIS se agrandará, nunca he dicho que los impuestos bajos a las empresas me parezcan chachi, remarco un
hecho objetivo, ya he dicho lo que España tenía que haber hecho y la cosa no iba por bajar los impuestos de sociedades
Es que en el un parrafo posterio te explico porqué eso es así.
Es decir porqué el tener fiscalidad distinta NO ES BUENO PARA LOS PAISES MAS POBRES, SINO POR EL CONTRARIO PERJUDICAL....
Siga leyendo, por favor, el texto tiene una coherencia en conjunto
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Y oye estaré encantado de que se me demuestre por qué la política fiscal única es lo que va a salvar a los países europeos menos desarrollados de ser fagotizados por los grandes, pero es que aún no he leído ni un sólo argumento al respecto, la unión fiscal es una pérdida de soberanía al igual que lo es la unión monetaria y yo no he sido aquí el que ha criticado la unión monetaria
LA unión monetario como te he dicho te la critico en otro post....sin problemas, verás que los argumentos son diáfanos.
Y no es que una cosa sea mala porque se ceda soberanía, una cosa es mala porque eso a lo que se ceda soberanía sea una puta mierda, que es el caso.
Tampoco eh dicho que la política fioscal única sea la panacea universal ni el bálsamo de fierabrás, pero si pretendes un espacio económico común sin política fiscal común vas a caer en una competenica fiscal que deteriorará la capacidad recaudatoria de los estados y hará la fiscalidad mas regresiva.
Cosa que a un tipo de izquierdas debería de ponerle los pelos cómo escarpias...al final del texto lo explicaba,..
HAz el favor de leer el texto completo y no rebatirlo parcialmente sin hacerlo
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3)
La competencia fiscal entre estados dentro de una unión aduanera es en definitiva una perdida neta para la suma de todos los estados, pues todos rebajarán sus impuestos, y al bajar todos sus niveles impositivos todos se perjudican en su poder recaudatorio
¿quien se perjudica mas si todos bajan su poder recaudatorio? Un pais rico que ya tiene un fuerte stock de infraestructuras potenciadoras del desarrollo, o un pais pobre que no las tiene y además se le dificulta obtener los recursos para obtenerla.?
Evidentemente este último es el gran perdedor. Quien tiene infraestucturas solo tiene que manteenr amortizaciones de las mismas, el que tiene que crearlas es dobblmente penalizado.
Pues menos mal que no he dicho que un país grande no puede aspirar a bajar el impuesto de sociedades si quiere mantener el bienestar social y hasta me habías dado la razón de que los países pequeños son más competitivos por ese motivo
confundes paises pobres con paises pequeños....valgame Dios
Un pais puede ser rico/desarrollado o pobre/menos desarrollado y a la vez puede ser grande o pequeño...no son variables relacionadas
Polonia o Rumania son paises grandes en términos europeos y son paises pobres...
Luxemburgo es uno de los paises mas pequeños y sin embargo es el pais mas rico (en terminos percapita) de la UE...
Lituania e spequeño y a la vez pobre.
Es decir son dos variables distintas.
¿quien puede beneficiarse de la baja fiscalidad?
Antes un pais pequeños, principalmente si es rico y dotado de infraestructuras, si se monta el chiringo en mode paraiso fiscal.
¿porqué? Porque sus necesidades de cubrir costes son pequeñas y por tanto puede bajar mas los impuestos para cubrir costes....y si recibe beneficios de un marcado muy superior le compensa
Ejemplo que te he puesto de Luxemburgo.
Evidentemente los paises mas o menos pequeños son los que pueden hacer estas cosas.
Por el mismo motivo de que una garrapata puede parasitar a una vaca pero no una vaca a una garrapata.
Pero eso creo haberlo dicho desde un principio.
Pero esa es la comparativa pais pequeño vs pais grande
Nos queda la comparativa pais rico/pais pobre.
Y dentro de un mismo espacio económico el pais pobre si se ve en una espiral de tener que bajar impuestos de sociedades sus necesidades de capitalziación, inversión pública en infraestructuras etc se verán limitadas por tener limitada su capacidad de financiación fiscal , ergo sus posibilidades de salir de ese subdesarrollo relativo se limitan.
Un pàis rico, mas capitalizado tiene menos necesidades de inversión, porque se presupone tiene una dotación de infraestructuras superior, que un pais menos desarrollado con deficits de las mismas.
Ergo en la comparativa pais rico pais pobre a este último esto de la competencia fiscal le jode, no le beneficia cómo defendías en esa premisa erronea de la que partes.
Luxemburgo es un pais pequeño y rico...sale muy beneficiado
Alemania es un pais grande y rico. Se perjudica por grande, se beneficia por rico.Resultado indeterminado.
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4) Pero es que es mas grave aún. En una unión aduanera
el criterio de implantación de la sede social a efectos fiscales ni siquiera estará condicionada por el factor mano de obra o el factor dotación de capital, (eso influye en la implantación del centro de producción) en la implantación de la sede a efectos fiscales se irán a donde lo pongan mas barato, aunque solo sea formalmente...y en eso quienes tienen ventaja son los paraisos fiscales.
Paisuchos pequeños con escasas necesidades fiscales que para mantener el chiringo pueden bajar los costes fiscales casi a nada, a sabiendas que van a picar un muy poco de un mercado enorme.
Ejemplo real. El Luxemburgo de Junker le pone impuestos sobre sociedades a la carta del 1% a la coca Cola.
Luxemburgo tiene 500.000 habitantes, la UE tiene 500 millones.
Es decir el 1% de Luxemburgo es muy barato para la coca cola, pero un 1% de 500 millones de consumidores es un disparate para un pais cómo Luxemburgo, es cómo si grabasen al 1000% a su cocacola local....(eso si, "robandole" impuestos al resto de sus socios, pero eso no es un estigma en el putiferio comunitario donde lo eligen presidente a sabiendas)
Y como las empresas multinacionales son tontas no se van todas a Luxemburgo o es que son muy legales y el dinero es secundario...pero resulta que sí existen límites (a Holanda le ha caído una multa por Starbucks) y los ejemplos que puse no son paraísos fiscales, no hablamos de sedes semificticias para tributar, sino de empresas físicas reales
De nuevo no hablas de lo mismo que yo hablo
Huy....pues yo estaba hablando de los problemas que supone la no unión fiscal dentro d eun mismo espacio económico.
¿de qué estás hablando tú entonces?
No, las empresas no todas se van a Luxemburgo, porque existen otros factores de decisión al margen de la fiscalidad ....pero eso no quita que Luxemburgo tenga una representación de multinacionales instaladas en ella absoilutamente desproporcioando respecto a su tamaño y peso económico.
¿me vas a negar acaso que Luxemburgo no se beneficia de esa competencia fiscal en el seno de la UE....? 
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5)con este modelo
ganan en primer lugar las grandes corporaciones empresariales y las grandes fortunas que pueden posicionarse fiscalmente donde mas barato se lo pongan , y vender y producir donde les plazca (o donde sea mas barata la mano de obra , o donde estén las mejores infraestructuras etc...)
La deslocalización de las empresas no es culpa de la UE, los que más sufren las deslocalizaciones son los países más desarrollados y esas deslocalizaciones benefician a los menos desarrollados, lo que dices es proteccionismo y llega como unos 40 años tarde, claro que para atraer inversión se necesita formación e infraestructuras, pero mira la situación en Galicia a ese respeto ha mejorado muchísimo y se sigue haciendo lo mismo salvo lo que se emprendió localmente (Zeltia, Blu:sens), si Vigo tiene un Citroën es porque fabricar coches en Vigo es más barato que en París
Te recuerdo que estamos hablando de deslocalziaciones "fiscales"
¿cómo que las deslocalizaciones fiscales nop son responsabilidad de la UE?
Los cojones...si no existiese una unión económica económica donde se permiten fiscalidades distintas NO EXISTIRÍAN DESLOCALIZACIONES POR MOTIVOS FISCALES.Existirían por otros motivos, pero desde luego por ese no.
Mas que nada porque si una empresa se va a no se donde porque paga menos impuestos, cuando venga a vender sus productos a tu mercado tu le puedes gravar con un x % de arancel...por lo cual esa deslocalización tiene un coste.
Dentro de un mercado único ese coste de deslocalización no existe .....es gratis total
Evidentemente las deslocalizaciones fiscales tiene relación con estar dentro de un mercado económico único, claro que si...que demonios
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Una de las ventajas teóricas de tener un gran mercado único cómo la Unión europea es poder meter en vereda a las multinacionales.
Las grandes empresas han crecido mucho en dimensión y tenían un fuerte poder de negociación respecto a los estados (los hemos visto con Eurovegas exigiendo legislación a la carta y cosdas así) Un megamercado único cómo la UE debería de invertir las tornas.
Yo soy el mayor mercado del mundo y si quieres entrar aquí estas son las condiciones.....y todas entrarían por el aro, se les maximizaría fiscalmente .
Sin embargo esta ventaja de economía de escala, de dimensión ,se ha tirado a la basura y se ha convertido en exactamente todo lo contrario. Han convertido la fiscalidad en un mercado persa y el poder del estado de poder fiscalizar al capital se ha debilitado en lugar de reforzarse....para mayor gozo del neoliberalismo y la economía de la oferta cuyos postulados ideológicos defienden la piara de dirigentes que aprueban este tipo de cosas en lugar de los intereses de sus ciudadanos.
Esa es una de las ventajas teóricas de la UE , que no solo se ha desaprovechado, sino subvertido hasta convertirlo en empeorar la situación de partida.
O sea que el malvado no es Alemania, sino Bulgaria, Irlanda, Polonia...en fin todos aquellos países que están atrayendo nuevas sedes o compiten con bajos costes de manos de obra y las víctimas son Alemania y Francia, los supuestos villanos que lo habían diseñado todo para joder al resto
En primer lugar y por enésima vez yo no estoy demonizando a alemania en el tema de la fiscalidad. En este caso culpo a l aUE en su conjunto por plantearse una eunión económica obviando una política de fiscalidad común.
En segundo lugar recordarte que he escrito un post sobre el tema de la fiscalidad....
Si quieres mezclas una vez mas churras con merinas y hablamos de deslocalizaciones
En tercer lugar mi critica a Alemania es por el tema de la unión monetaria no por el tema de la fiscalidad.EN ese aspecto los gorrones son Luxemburgo sobre todo, y en menor medida Holanda e Irlanda (algún baltico también hay por ahí parasitando miserablemente)
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Es responsabilidad de un país que la industria nacional no se vaya, si Peugeot no cierra las fábricas en Francia no es por falta de ganas, pues igual lo que hay que hacer es atrapar las empresas de aquí, y si Fagor se va a Asia pues hacer una campaña de boicot porque ya no es una empresa española, es la única arma que nos queda, porque no podemos obligar a nadie a quedarse, el capital no tiene patria, los trabajadores sí, por eso soy un defensor de las cooperativas y Amancio Ortega no me parece ningún héroe, porque la repercusión económica en Galicia de su imperio es nula
No estoy debatiendo sobre el tema de las deslocalizaciones por temas laborales que es un asunto mucho mas complejo.
Ni de boicots, ni si Amancio Ortega es bueno o malo.
Estoy hablando de que al margen de cuestiones productivas (le cueste mas barato producir en Bangladesh que en Galicia) que eso es mas dificil de vitar cómo dices, es que se deslocalicen las empresas a efectos fiscales.
Es decir que me domicilie la empresa de venta por internet en Irlanda o en Luxemburgo por la puta cara.
Que subcontraten a Bangladesh no puedes impedirlo...que se marchen a Luxemburgo por la jeta si....poniendo una fiscalidad común impides el parasiteo fiscal de unos paises a otros e impides que se entre en competencia fiscal entre estados para beneficio de las multinacionales y las grande fortunas
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6)Uno de los núcleos ideológicos de esa cosa abstracta a la que llaman neoliberalismo (el temrino es poco preciso, no me gusta pero lo usaré a efectos intuitivos) es la llamada
economía de la oferta.
En ella se debe de orientar la política económica de un pais a atraer inversión extranjera en lugar de al desarrollo endógeno.Este modelo de competencia fiscal encumbra ese paradigma económico.
Y ese es el modelo por el que ha optado la UE, y el principal motivo de mi euroescepticismo.
Eso será consecuencia de la globalización, joder es que vaya contradicción, si te esmeras en atraer empresas de fuera pues claro que repercutirá en el desarrollo endógeno pero también si se sabe aprovechar, puedes tener un Sylicon Valley con empresas de fuera y de dentro en plena sinergia, que es lo que pasa en Irlanda
Las bondades o no de atraer capital extranjero es un tema fascinante. Existen posturas de que eso es la piedra filosofal, pero la respuesta es un gran DEPENDE ...depende de cómo vengan, en que condiciones, de que sectores, del estado productivo de tu pais, de tu mercado....mil cosas que pueden hacerlo positiva o contraproducente.
Pero lo que si es cierto es que la política de la oferta basa la estrategia en "centrate en ser atractivo para atraer capital" y eso es a costa de "joder la demanda interna" y por tanot merma tu capacidad de desarollo endógeno.
Por lo cual esa ganancia via atracción de inversión extranjera puede ser neta pero también puede ser negativa al ir en contra de tu capacidad de desarrollo endógeno.
Pero me encantas que defiendas las políticas de oferta, pero no , no eres neoliberal
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7)
¿porqué soy tan negativo respecto a ese modelo de competencia fiscal intraeuropea?
Porque a medio plazo crea fiscalidades regresivas y hace insostenible el estado del bienestar.
Cumpliendose la profecia autocumplida de los neoliberales de que le estado de binestar es insostenible , vivimos por encima d nuestras posibilidades y tal....es insostenible porque has procurado el marco político fiscal para que así lo sea.
8)
¿porqué es regresivo?
Por un motivo muy sencillo.a)
Gran capital (grandes empresas y fortuna spersonales) tienen gran facilidad a la hora de ubicarse en un pais u otro en función de su fiscalidad, por lo que en la práctica siempre podrán optar por la fiscalidad que mas conveniente le sea.
b)Trabajadores y pymes no tienen esa facilidad ni capacidad, por lo cual estarán sujetos a la fiscalidad eel pais que les toque.
c)Esa capacidad del gran capital de "migrar" supone una merma de fisclaizar al que mas tiene , por lo cual la fiscalidad se tornará mas regresiva.
d)Al ser los impuestos sobre benficios "espantadopres del gran capital"
los estados intentarán cuadrar las cuentas via impuestos al consumo, que amen de joder la demanda interna es una fiscalidad mucho mas regresiva que los impuestos sobre beneficios, por lo cual la fiscalidad se tornará mas regresiva en mayor cuantía aún.
Resumiendo los estados tendrán menores opciones de ingresos y estos serán proporcionalmente mayores sobre las rentas menores que sobre las mayores.
Y habrá que recortar ese estado del bienestar insostenible
Cómo ves eso de la competenia fiscal que incialmente veías cómo una ventaja tiene sus "defectillos"
. Al menos desde una perspectiva de quien defienda la progresividad fiscal.
saludos
PD....descando un poco, tengo pendiente bloque sobre la unión monetaria y sus defectos y un tercer bloque sobre otras cuestiones.
Amenazo
Lo que me vienes a decir es que las multinacionales son más competitivas que las PYMES, vaya sorpresa, a lo mejor el problema es el capitalismo y no la falta de unión fiscal, yo no veo que los grandes países jueguen al regateo supongo que es porque tienen otras cosas que ofrecer que no puede ofrecer Bulgaria[/quote]
Manzanas traigo.....
Que no, no tiene nada que ver con eso.
Lo que digo es que la smultinacionales tienen opciones de facil deslocalziación, pueden montar los entramados para aprocvecharse de las diferentes fiscalidades mientras una empresa mediana no.
Ergo las empresas mas gordas pagan menso fiscalidad que las pequeñas.
Lso mas ricos menos ue los pobres.
Y eso es regresividad fiscal
Y eso no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver conque la smultinacionales ean mas o menos productivas.
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Y para resumir, para que el debate avance no hay que centrarse en los males del capitalismo y la globalización, sino en lo que yo llevo diciendo, Alemania no es el villano que fagocita al resto y si lo es, la unión fiscal no lo va a arreglar sino acaso a empeorar,
A ver, la "villania" (mas que villania gorroneo) de Alemania en el próximo episodio, el de la unión monetaria.
Lo que NO estoy de aucerdo y por eso he intervendio es eso de que la uniformidad fiscal perjudicaría a los paises pobres....es que me parece una chorrada de que eso de la competencia fiscal entre paises beneficie a los apsies pobres...lo has afirmado pero no termino de ver ningún argumento.
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pero igual es lo que digo, todos son villanos menos España, en España se hacen muchas burradas,
No he citado en mi intervención ni una sola vez la palabra España
He hablado de porqué la no existenica d euna política fiscal comúN es perjudicial.
Pero nada, si la cuestión es plantear esto en un Alemania guena, España mala unga , unga o vice versa y hay que fustigarse para no parecer un patriotero y así ser mas progre, pues ya está ....puta España viva la UE....
pero vamos creo es una dinámica innecesaria.
Estamos afectados por diversos niveles de gobierno. Las responsabilidades y o cagadas de España pues son criticables, del mismo modo que lo son los de la UE a su nivel
Y en mi opinión el tema de que no exista una politica fiscal común es contraproducente para los intereses d elos ciudadano de la unión en común y he intentado el argumentar el porqué esto es así, al menos desde una perspectiva de alguien que defiende la progresividad fiscal.
A Alemania me toca darle caña en el próximo post....no se me impaciente
Ya que hemos descubierno que eres un cripto neoliberal estoy ansioso de descubrir si realmente eres el nuevo clon de Incredulo
saludos
