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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 27 May 2017 01:39 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 19821
Ganímedes escribió:
gálvez escribió:
Porque Estados Unidos antepondrá sus intereses a nuestra estabilidad, a nuestros valores democráticos y a nuestra cristianidad .Geopolítica que lo llaman

Exactamente por eso, porque anteponen sus intereses (como todo dios...) tienen muy claro quien es el aliado de verdad, dónde poner sus bases, con quien hacer maniobras, etc...


Cuando la guerra de Ifni ya tenían bases aquí, y apoyaron a Marruecos
Cuando la guerra de Ifni ya hacían maniobras ocn nosotros....y apoyaron a Marruecos
Cuando la guerra de Ifni ya teníamos acuerdos de cooperación militar y nos cedían barcos americanos

Citar:
gálvez escribió:
cuentale el chiste de la nación cristiana a los Serbios, y que te digan de que lado se decantó EEUU y sus mamporreros otaneros, si de los crisitianos serbios o de los mahometanos kosovares.

Por Dios, vaya ejemplo... y a la Alemania de Hitler tampoco la apoyaron cuando los nazis entraron en Montenegro

Los Serbios no eran la alemanaia de Hitler
El caso es que entre un bando cristiano y uno musulm√°n (y las diferencias religiosas y etnicas si pintaban en esa guerra) optaron por el que mas les interesaba.
Así que tu anacrónica apelación a lo de nación cristiana queda fuera de lugar.


Citar:
gálvez escribió:
A fecha de hoy Marruecos ostenta el estatus de Aliado Preferente de EEUU, cosa que solo tienen un selecto grupo de paises

Cierto, eso les permite conseguir cosas con m√°s rapidez que otros, pero...no les permite conseguirlo todo, hay cosas que no pueden, y Espa√Īa s√≠.
¬ŅSabes lo que es el sistema de combate AEGIS?, puedes buscarlo en wikipedia, es el sistema integrado de combate que usa la us navy, un sistema que solo poseen cinco pa√≠ses m√°s en todo el planeta, un sistema al que solo han podido acceder aliados incondicionales y fiables, en esa cort√≠sima lista est√° Espa√Īa, ya quisiera Marruecos poder estar en la lista. Calificarlo de aliado preferente es pura cuesti√≥n de diplomacia, o de pol√≠tica, tenerle contento y que tenga claro de qu√© lado le interesa estar, pero a la hora de la verdad, a la hora de compartir sistemas muy secretos, somos nosotros los beneficiados, tienen muy claro quienes son sus amigos de verdad y qui√©nes son los aliados fiables.


¬ŅQu√© si se lo que es un sistema AEGIS... :-) ?
Da la casualidad de que otrora fuí friqui del Harpoom (entes incluso de las versiones informáticas, me traía el Data Annex desde Australia, en papel)
Antes de que supiese que carajo era internet, y por supuesto antes de que existiese la Wikipedia yo ya había visitado cruceros clase Tikonderoga que cómo bien debes de saber eran la clase de buques (junto a los destructores Arleigh Burke) que alojaban ese sistema.
Todo eso antes incluso que lo de las Fragatas clase Lezo fuese un mero sue√Īo h√ļmedo.
Así que se de lo que estoy hablando.
Y una cosa es que tengamos buen rollo con los gringos y nos pasen juguetitos, y otra cosa es por quien van a decantarse en el momento que haya cierto conflicto de intereses.
Repito, hasta ahora las experiencias históricas con Marruecos los gringos han sido mas benevolentes con el bando marroquí.
Y que la armada de Marruecos no tenga AEGIS no quiere decir que sea porque se lleve peor o mejor con EEUU, quiere decir que presupuestariamente no se lo puede permitir.
El presupuesto de Defensa de Espa√Īa es cuatro veces el de MArruecos.
Para que un pais te venda armas deben de darse dos condiciones:
a)debe de haber confianza de ese pais a la hora de querer cederte esa tecnología.
b)dicho pais debe de tener pasta para pagarte
Marruecos sencillamente no puede permitirse adquirir el sistema de armas mas caro del mercado, ni la armada real marroqu√≠ est√° para competir en primera divisi√≥n, aunque ciertamente haya mejorado mucho en los √ļltimos a√Īos.

Voy a ponerte un ejemplo con otro "aliado preferente" de EEUU
La mayor venta de material naval en la historia de EEUU (prestamo y arriendo al margen) se di√≥ en los a√Īos 70 a un aliado preferente, y no fue a ninguno de sus aliados OTAN ni aliados "cristianos" occidentales.

Los mejores destructores de la armada norteamericana,(mejores que los Spruance estandard de aquella √©poca) son los ahora llamado destructores clase Kidd(aunque de co√Īa los llamen clase Ayatolah) de la armada americana, ya que el pais al que iban destinado era Iran(por cierto hace poco EEUU finalmente pag√≥ la indemnizaci√≥n de 3000 millons de $ a Iran por no haberlos entragado despues de darse la revoluci√≥n de 1979 y haberlos pagado previamente)
Del mismo modo Iran fue el √ļnico pais del mundo al que le vendieron el F14 Tomcat , el mejor avi√≥n de intercepci√≥n del arsenal americano, con la mejor tecnolog√≠a en radarica de la √©poca.
Pues bien, Iran reun√≠a ambas condiciones, ten√≠a le mismo estatus de aliado del que disfruta marruecos y adem√°s ten√Īia mucha pasta c√≥mo para comprar lo que quisiera.



Citar:
Pues claro, es que la marina de marruecos no tiene nada mas all√° de alguna corbeta
Jap√≥n, Corea del Sur, Australia (f√≠jate que adem√°s de aliados son pa√≠ses en la zona de China y Corea del Norte...) Espa√Īa y Noruega, estos s√≠ son aliados fiables, tanto como para permitirles usar el sistema de combate m√°s avanzado y moderno del mundo. No veo a Marruecos en la lista, ¬Ņser√° porque Mohamed tiene otro mejor? :-)
aliado preferente dices :-) eso un simple darle palmaditas en la espalda a mohamed, los aliados de verdad reciben cosas m√°s importantes.


Repito, la armada de Marruecos es una armada de un pais pobre y sin demasiada tradición naval...aunque se esté poniendo las pilas.Ha adquirido a Francia una Fragata de nueva construcción de desplazamiento similar a las clase Lezo.
No es cuestión de que se sea mas aliado de uno que de otro porque le vendas mas material bélico....este también debe de pagarse
No creo que Espa√Īa sea mas aliado que el RU de EEUU, y sin embargo estos no tienen AEGIs en sus destructores tipo 45, ¬Ņes porque realmente Espa√Īa tiene mejor estatus con EEUU que los brit√°nicos?No, sencillamente a estos no le interesaron depender de la tecnolog√≠a americana y desarrollar un modelo propio.

Pero vamos , que ya te digo...también en los 60 y 70 los americanos nos pasaron hasta un portaeronaves (y la tecnología de los siguientes) y a la hora de la verdad nos dieron por culo en Ifni y en el Sahara.

saludos

_________________

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 27 May 2017 08:43 
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Político retirado

Registrado: 26 May 2011 21:16
Mensajes: 19003
Citar:
Crecen las sospechas en torno al yerno de Trump en la trama rusa

El embajador ruso dijo a Mosc√ļ que Kushner quer√≠a un canal secreto de comunicaci√≥n con Putin, seg√ļn 'The Washington Post'

La figura de Jared Kushner, yerno de Donald Trump y uno de sus asesores m√°s cercanos, est√° cada vez m√°s presente en la investigaci√≥n a la llamada trama rusa que acecha al presidente de Estados Unidos. El embajador ruso en Washington, Sergei Kislyak, comunic√≥ al Kremlin que Kushner le propuso en diciembre la posibilidad de establecer un canal secreto y seguro de comunicaci√≥n entre el equipo del presidente electo y el Gobierno de Vlad√≠mir Putin antes de la toma de posesi√≥n de Trump, seg√ļn el diario The Washington Post.

El rotativo cita a funcionarios estadounidenses que tuvieron acceso a comunicaciones interceptadas entre Kislyak y sus superiores en Mosc√ļ. En esas comunicaciones, el embajador asegura que Kushner le hizo la propuesta en una reuni√≥n a principios de diciembre en la Torre Trump, en Nueva York, cuando faltaba un mes y medio para la investidura presidencial.

El yerno de Trump, seg√ļn el embajador, le sugiri√≥ utilizar instalaciones diplom√°ticas rusas para establecer el canal de comunicaci√≥n secreto, en lo que puede interpretarse como un intento de evitar que las conversaciones fueran interceptadas por los servicios de espionaje estadounidenses. Sin embargo, Kislyak habr√≠a rechazado la propuesta ante el riesgo que implicaba abrir las puertas de las sedes diplom√°ticas rusas y sus sofisticados sistemas de comunicaci√≥n a ciudadanos norteamericanos.

Seg√ļn fuentes citadas por el diario The New York Times, el canal de comunicaci√≥n nunca se estableci√≥ y el objetivo era hablar de asuntos de seguridad, sobre todo de una posible cooperaci√≥n con Rusia en la guerra siria. El prop√≥sito era que el general retirado Michael Flynn, que iba a ser el consejero de Seguridad Nacional de Trump y era af√≠n a Mosc√ļ, hablara con un alto cargo militar ruso.

Un fiscal especial, el FBI y varios comit√©s del Congreso investigan si hubo alg√ļn tipo de coordinaci√≥n entre el equipo de Trump¬†‚ÄĒque como candidato elogi√≥ a Putin y apost√≥ por un acercamiento a Mosc√ļ‚ÄĒ y el ciberataque ruso contra el Partido Dem√≥crata en la campa√Īa electoral. La operaci√≥n, seg√ļn EE UU, buscaba ayudar al republicano a ganar las presidenciales de noviembre mediante la difusi√≥n de informaci√≥n comprometedora sobre la candidata dem√≥crata Hillary Clinton.

El FBI tambi√©n indaga, seg√ļn la agencia Reuters, si Rusia ofreci√≥ alg√ļn tipo de trato financiero a los asesores de Trump a cambio de relajar las sanciones econ√≥micas a Mosc√ļ impuestas tras la invasi√≥n rusa, en 2014, de la pen√≠nsula ucrania de Crimea.

Por ahora, los investigadores no han hallado ninguna irregularidad en esos contactos.


Dos llamadas desconocidas

Por otra parte, al margen de la reuni√≥n de diciembre, Kushner habl√≥ dos veces por tel√©fono con el embajador ruso entre el pasado abril y noviembre, seg√ļn fuentes gubernamentales citadas por Reuters. Las conversaciones, hasta ahora desconocidas, forman parte, seg√ļn la agencia, de las al menos 18 comunicaciones entre los entornos de Trump y Putin en los siete meses previos a los comicios de noviembre.

Al proponer abrir un canal secreto con el Kremlin, es una inc√≥gnita cu√°l era el verdadero objetivo de Kushner, un multimillonario de 36 a√Īos, sin experiencia pol√≠tica y marido de Ivanka Trump, que tambi√©n trabaja como asesora en la Casa Blanca. Es posible que pecara de ingenuidad al hacer una oferta de ese tipo y pensar que no ser√≠a descubierta, algo que parece improbable si se tiene en cuenta que EE UU analiza al detalle todos los movimientos de los diplom√°ticos rusos en el pa√≠s.

La mera sugerencia de tener un canal secreto, fuera de los posibles sistemas de comunicación seguros del Gobierno estadounidense, alimenta la sospecha de que el equipo de Trump quería ocultar algo sobre sus contactos con el Kremlin.

Esa percepción se afianza por el hecho de que la mayoría de conversaciones entre el entorno de Trump y personas rusas se han conocido porque las han destapado filtraciones periodísticas. En marzo, se revelaron las reuniones en diciembre de Kushner con el embajador y otra con el responsable del banco ruso Vnesheconombank, que ha sido objeto de sanciones estadounidenses por las injerencias territoriales rusas en Ucrania.

Kushner no detalló esos encuentros en el registro de información previo al inicio de su trabajo en la Casa Blanca. Tras ser descubiertos, aceptó comparecer en el Senado, algo que todavía no ha hecho.

En la reunión de Kushner con el embajador también estuvo presente Flynn, que dimitió a las pocas semanas como consejero de seguridad por su papel central en la trama rusa.
La prensa destap√≥ que a finales de diciembre Flynn habl√≥ varias veces por tel√©fono con Kislyak. En las llamadas hablaron sobre las sanciones que acababa de imponer el anterior Gobierno de Barack Obama al Kremlin por su ciberataque electoral. Tras esas conversaciones, Mosc√ļ decidi√≥ no responder a las penalizaciones, lo que interpret√≥ como un gesto de buena voluntad a Trump, que iba a asumir el cargo el 20 de enero.

Flynn se vio forzado a dimitir en febrero tras filtrarse ‚ÄĒgracias a la interceptaci√≥n por el espionaje estadounidense de las llamadas con Kislyak‚ÄĒ que minti√≥ al vicepresidente Mike Pence cuando le dijo que no abord√≥ las sanciones con el embajador.

Tambi√©n se conoci√≥ por los medios de comunicaci√≥n que Jeff Sessions ocult√≥ en su comparecencia en el Senado, para ser confirmado como fiscal general, que antes de las elecciones se hab√≠a reunido en dos ocasiones con el embajador ruso. Sessions era entonces senador y uno de los principales asesores de la campa√Īa de Trump. Tras conocerse esos encuentros, decidi√≥ inhibirse de la supervisi√≥n que le corresponder√≠a como fiscal general a la investigaci√≥n del FBI a los contactos del equipo de Trump con Mosc√ļ.

http://internacional.elpais.com/interna ... 01645.html

Alucinante, sobre todo lo que he puesto en rojo :-o

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Artículo 173
1. El que infligiera a otra persona un trato degradante, menoscabando gravemente su integridad moral, ser√° castigado con la pena de prisi√≥n de seis meses a dos a√Īos.


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 27 May 2017 11:06 
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Registrado: 02 Nov 2013 11:26
Mensajes: 5366
[quote="g√°lvez"]
Los Serbios no eran la alemanaia de Hitler
El caso es que entre un bando cristiano y uno musulm√°n (y las diferencias religiosas y etnicas si pintaban en esa guerra) optaron por el que mas les interesaba.
Así que tu anacrónica apelación a lo de nación cristiana queda fuera de lugar.
[quote]
No, pero tal vez era lo más parecido a eso que ha habido en Europa desde la finalización de la guerra mundial...
Apoyar a Milosevic era casi un crimen de guerra, creo que solo le apoyaba Rusia, como siempre...

[quote="g√°lvez"]
Y que la armada de Marruecos no tenga AEGIS no quiere decir que sea porque se lleve peor o mejor con EEUU, quiere decir que presupuestariamente no se lo puede permitir.
El presupuesto de Defensa de Espa√Īa es cuatro veces el de MArruecos.
Para que un pais te venda armas deben de darse dos condiciones:
a)debe de haber confianza de ese pais a la hora de querer cederte esa tecnología.
b)dicho pais debe de tener pasta para pagarte
Marruecos sencillamente no puede permitirse adquirir el sistema de armas mas caro del mercado, ni la armada real marroqu√≠ est√° para competir en primera divisi√≥n, aunque ciertamente haya mejorado mucho en los √ļltimos a√Īos.
[quote]
No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habr√≠a 30 o 40 pa√≠ses del mundo con ese sistema, y te repito que no lo ver√°s en ning√ļn pa√≠s musulm√°n, ni tan siquiera en Arabia Saudita.

[quote="g√°lvez"]
Repito, la armada de Marruecos es una armada de un pais pobre y sin demasiada tradición naval...aunque se esté poniendo las pilas.Ha adquirido a Francia una Fragata de nueva construcción de desplazamiento similar a las clase Lezo.
[quote]
Vaya, y si me apuras hasta del mismo color :-) :-)
y seguro que tiene escotillas, y hasta un tim√≥n, pero m√°s all√° de esas similitudes, hay un abismo entre una f-100 espa√Īola y ese barco, es como comparar el Real Madrid y un equipo de regional preferente.


[quote="g√°lvez"]
No es cuestión de que se sea mas aliado de uno que de otro porque le vendas mas material bélico....este también debe de pagarse
No creo que Espa√Īa sea mas aliado que el RU de EEUU, y sin embargo estos no tienen AEGIs en sus destructores tipo 45, ¬Ņes porque realmente Espa√Īa tiene mejor estatus con EEUU que los brit√°nicos?No, sencillamente a estos no le interesaron depender de la tecnolog√≠a americana y desarrollar un modelo propio.

[quote]
Hombre claro que hay que pagarlo, pero antes tienen que estar dispuestos a cederte esa tecnología.
Inglaterra no tiene el sistema aegis porque ha optado por uno propio, cierto, y bastante peor, todo sea dicho, igual que Francia, pero eso no cambia nada de lo que te he dicho, los norteamericanos solo lo sueltan en casos muy concretos, no es cierto que con pasta te lo lleves.
Otro tanto de los tomahawk, cuya vente est√° muy restringida y hace falta la aprobaci√≥n del senado. Espa√Īa la obtuvo, luego no los compr√≥ porque con la llegada de Zapatero se impusieron las ansias infinitas de paz (aunque luego durante sus dos mandatos la venta de armas se multiplicara por diez...) pero all√≠ estaban esper√°ndonos, solo ten√≠amos que haber puesto la pasta. Marruecos puede esperar sentada, USA nunca va a poner armamento tan sensible en manos de un pa√≠s que igual el a√Īo que viene est√° gobernado por islamistas radicales. Porque ese es el gran miedo, la falta de seguridad en la estabilidad de esos pa√≠ses y que ma√Īana pueden estar en el otro bando si hay una involuci√≥n.

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re:
Nota Publicado: 27 May 2017 13:49 
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Registrado: 27 Sep 2012 02:40
Mensajes: 15044
Ubicación: Tierras Charras
Avicena escribió:
Hoy en día la OTAN es un instrumento de EEUU, un organismo anticuado heredero de la guerra fría.
Estoy de acuerdo con el militar ese de Podemos que propugna irse de la OTAN y crear una Eurofor funcional.
Además, seamos serios, un país de la UE por quien va a ser atacado, por Rusia???, de verdad necesitamos su protección???

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk


Ganímedes escribió:
Europa necesita una organizaci√≥n defensiva, ll√°mese OTAN o lo que sea. La ventaja de la OTAN es que quien corta el bacalao es USA. ¬ŅY por qu√© es una ventaja eso?, pues porque una organizaci√≥n defensiva europea formada, pongamos por ejemplo, por los pa√≠ses de la UE, ser√≠a una jaula de grillos en la que nadie querr√≠a ser el primero en asumir los costes de tal organismo, que por cierto exigir√≠a un aumento notable del gasto militar. Y dado que cada pa√≠s tiene su pol√≠tica exterior propia y no se ven indicios de que pueda haber una pol√≠tica exterior conjunta, cualquier agresi√≥n a un miembro tendr√≠a una respuesta por cada miembro de acuerdo con sus intereses con el agresor. Por ejemplo: Marruecos ataca Canarias, pues podemos esperar sentados a que Francia nos ayude, tiene demasiados intereses en Marruecos.
Y así no hay organización defensiva que valga, sería tirar el dinero para no tener nada.
Con la OTAN, hay un fortachón que pasa lista, y todos a formar. Ya lo vimos ayer con el empujón de Trump al montenegrino, encima de ser ninguneado va y le sonríe.

Y en cuanto a las pretensiones de Trump, tiene toda la razón, estamos acostumbrados al paraguas defensivo USA, y USA está cansada de ser quien pone casi todo el dinero. Las formas le pierden a Trump, pero en esto tiene toda la razón


Mira que soy muy escéptico con posturas radicales de la izquierda pero en el tema de la OTAN estoy totalmente a favor de irse de ella.

La OTAN en un servicio por y para los intereses de EEUU, que no son los mismos que los de la UE o los de Espa√Īa, no me cansar√© de repetirlo, la UE aspira a ser la putilla de EEUU sin saber, bueno saber lo sabr√°n de sobra lo que pasa que tienen compradas sus voluntades, que este pa√≠s es el mayor enemigo a nuestros intereses pues es el m√°ximo competidor nuestro en el mundo occidental, m√°s que lo que puedan ser Rusia o China que son potencias econ√≥micas pero que a√ļn no disponen del capital tecnol√≥gico y el mercado interior que tienen EEUU, UE, Australia-Nueva Zelanda y pa√≠ses como Argentina o Chile.

Es que su existencia en el mundo post-guerra fr√≠a es un absurdo, ¬Ņquien cojones nos va a atacar?¬Ņla Rusia que gana millones con la exportaci√≥n de gas natural a la Europa central?¬Ņalgunos pa√≠ses √°rabes como Marruecos que econ√≥micamente dependen de pa√≠ses occidentales como Espa√Īa o Francia?¬Ņgrupos terroristas?.

Hay pa√≠ses de la UE como Finlandia (fronterizo a Rusia y antigua v√≠ctima suya), Suecia o Austria no son de la OTAN y yo no les veo que sean atacados, hay gente que te argumenta que Espa√Īa no es lo mismo por la situaci√≥n geoestrategica... pero por favor, ¬Ņquien en su sano juicio se cree que Marruecos con un potencial militar inferior al espa√Īol iba a atacarnos encima cuando somos su principal socio comercial hoy en d√≠a ya por delante de Francia?, y lo que es peor, en el peor de los casos que llegara alg√ļn fan√°tico y decidise declararnos la guerra, ¬Ņquien se cree que no √≠bamos a ser ayudados por el resto de los pa√≠ses europeos?¬Ņalguien se cree que Alemania iba a permitir que el pa√≠s al que exporta por un valor 40 mil millones de dolares se viene envuelto en un conflicto b√©lico?, absurdo.

Si no estuviesemos en la OTAN tendr√≠amos un mayor gasto militar... pues s√≠, puede ser, yo desde luego no soy antimilitarista porque hay que ser un descerebrado para serlo, gustosamente se paga un ej√©rcito m√°s caro pero fuera de la OTAN, es mejor tener un ejercito m√°s caro pero libre y aut√≥nomo que represente la independencia y soberan√≠a de Espa√Īa a tener un ejercito m√°s barato pero subyugado a los intereses de los EEUU y que encima pueda llegar a comprometer nuestros intereses a los suyos.

Lo ideal ser√≠a un ej√©rcito europeo sin duda alguna, pero si no puede ser, pues al menos que tengamos un ej√©rcito que responda √ļnicamente a nuestros intereses.

_________________

Cuando Don Juli√°n S√°nchez monta a caballo
se dicen los franceses ¬°viene el diablo!
Cuando Don Juli√°n S√°nchez monta a caballo
dicen los espa√Īoles ¬°vienen los charros!


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 28 May 2017 00:12 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 19821
gANIMEDES escribió:
No, pero tal vez era lo más parecido a eso que ha habido en Europa desde la finalización de la guerra mundial...
Apoyar a Milosevic era casi un crimen de guerra, creo que solo le apoyaba Rusia, como siempre...


Hombre, Milosevic era un buen hijo de puta, pero creo que el factor moral en todo caso no es el determinante en esta historia.
Los Kosovares no es que no se quedasen atrás en hijoputez, es que ni a Hitler se les ocurría cosas cómo estas

Kosovo 'engord√≥' a presos serbios para traficar con sus ri√Īones
Un informe del Consejo de Europa desvela el espeluznante modo de operar de la red de venta de √≥rganos organizada a finales de los a√Īos noventa.- Implicado el actual primer ministro kosovar, Hashim Thaci


http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

Es decir, a lo que ibamos, entre hijos de puta cristianos e hijosdeputa musulmanes aun mas chungos, EEUU optó por los musulmanes, así que tu pintoresco argumento sobre el factor crisitianismo a la hora de condicionar la política de EEUU es sencillamente erróneo.

Por cierto, te recomiendo revise tus fuentes m√°s all√° de las pelis de Holliwood, el listado de amistades peligrosas √ļltimas de EEUU es para enmarcar....yihadistas, nazis ucranianos, traficantes de organos....no se cortan un pelo a la hora de apoyar a la mayor basura imaginable si eso defiende sus intereses...c√≥mo Rusia, pero sin la mala fama y sin salir mal en las pelis.Tanto que mucho cu√Īao todav√≠a se cree que son los defensores del bien y tal.



Citar:
No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habr√≠a 30 o 40 pa√≠ses del mundo con ese sistema, y te repito que no lo ver√°s en ning√ļn pa√≠s musulm√°n, ni tan siquiera en Arabia Saudita.


Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.

¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso c√≥mo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Si supieras de verdad para qué carajos sirve eso y que sentido táctico tiene ni siquiera te plantearias la película que te estás montando.
A groso modo, si Marruecos o Arabia Saud√≠ se comprasen un AEGIs es c√≥mo si se compra un perro pastor alguien que no tiene reba√Īo.
El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas dispon√≠an de misiles superficie aire se sospechaba que pod√≠an ser f√°ciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirm√≥ esas sospechas. Los argentinos con solo cinco misiles Exocet causaron considerables da√Īos a la Royal Navy, y eso considerando que los Exocet eran juguetes en comparaci√≥n con los misiles sovieticos de ultima generaci√≥n)El punto d√©bil estaba en que aunque los radares de los barcos pod√≠an detectar los misiles, estos deb√≠an de ser iluminados por un director de fuego y guiar los misiles superficie aire (SAM) contra estos...considerando que los barcos dispon√≠an de dos a tres directores de fuego a lo sumo,y teniendo en cuenta la alta velocidad de los misiles atacantes y otros factores(misiles en vuelo raso, tard√≠a detecci√≥n debido a la curvatura de la tierra, etc...)esto daba un escaso margen de reacci√≥n de a lo sumo uno o dos oportunidades de interceptaci√≥n de los misiles, as√≠ que un ataque de saturaci√≥n podr√≠a desbordar con facilidad cualquier defensa.
El AEGIs gue la respuesta americana para defender sus grupos de portaviones. Un crucero con AEGIs podía coordinar e iluminar de 128 a 256 objetivos simultaneamente (te hablo de cabeza, esto no sale en la Wiki) en función si era la versión de los Tikonderoga (mayor) o de los Arleigh Burke, no solo a estas unidades, sino a todas las unidades de la flota, siendo cómo una especie de director de orquesta

Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saud√≠ porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¬Ņporqu√©?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.
No tienen portaviones ni nig√ļn tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.
Que estos paises se planteasen semejante cosa es c√≥mo querer comprarte un ferrari para viajar por carreteras sin asfalto.O c√≥mo querer comprarte un perro pastor sin reba√Īo o contratar un director de orquesta sin orquesta.

As√≠ que si quieres hacer una comparaci√≥n de "cari√Īo" de la administraci√≥n americana respecto a sus aliados en funci√≥n de la venta de material militar al menos compara armas que potencialmente sean del inter√©s de ambos.

Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.
El avión estrella es sin duda el E3 Sentry, con sus sitemas APY .
¬ŅQu√© paises lo tienen?
Pues al margend e EEUU solo Reino Unido, Francia y ...Arabia Saudí.
Espa√Īa no lo tiene....si le hace falta uno tiene que pedirlo a la OTAN
¬Ņquiere decir eso acaso que a los gringos le mola m√°s Arabia Saud√≠?



Citar:
Vaya, y si me apuras hasta del mismo color :-) :-)
y seguro que tiene escotillas, y hasta un tim√≥n, pero m√°s all√° de esas similitudes, hay un abismo entre una f-100 espa√Īola y ese barco, es como comparar el Real Madrid y un equipo de regional preferente.


Pues eso, tu mismo, un equipo de regional preferente es impensable que pretenda fichar a Messi



Resumiendo, que eso de que indefectiblemente nos van a apoyar es mas que discutible, es un brindis al sol.
Y si tan evidente és, espero me expliques en base a qué NO INCLUYERON A CEUTA Y MELILLA BAJO LA COVERTURA OTAN
Porque si est√° tan claro, tan cantado y somos tan amigos para siempre ¬Ņen base a qu√© no se comprometen en proteger esas dos esas dos plazas ?

La gente normal no suele especificar clausulas de escepciones si est√°n dispuestos a cumplir.

saludos

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 28 May 2017 14:11 
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gálvez escribió:
Hombre, Milosevic era un buen hijo de puta, pero creo que el factor moral en todo caso no es el determinante en esta historia.
Los Kosovares no es que no se quedasen atrás en hijoputez, es que ni a Hitler se les ocurría cosas cómo estas

Los kosovares habr√°n hecho todas las cabronadas que quieras, es normal cuando en frente tienes un enemigo que te est√° machacando, la gente se inflama y eso da lugar a todo tipo de excesos. ¬ŅO te crees que los aliados en la 2¬™ GM no se pasaron de la raya muchas veces?, ¬Ņpor qu√© crees que bombardeaban Hamburgo o Dresde?, all√≠ no hab√≠a ning√ļn objetivo militar, buscaban destrozar la moral de la retaguardia a base de matr cuantos m√°s civiles mejor, pero eso no disculpa las atrocidades de los nazis. Y lo que hayan hecho los kosovares no disculpa las atrocidades de un r√©gimen yugoslavo que vuelvo a repetir era lo m√°s parecido que ha habido en Europa a los nazis, dificil apoyar a esa gente por muy blancos y cristianos que fueran.
l
gálvez escribió:
Es decir, a lo que ibamos, entre hijos de puta cristianos e hijosdeputa musulmanes aun mas chungos, EEUU optó por los musulmanes, así que tu pintoresco argumento sobre el factor crisitianismo a la hora de condicionar la política de EEUU es sencillamente erróneo.

Mi pintoresco argumento no tiene que ver con el cristianismo en si, sino con el factor occidental, si ma√Īana hay una guerra entre un pa√≠s musulm√°n, pongamos Turqu√≠a, por ejemplo, y otro occidental, y por tanto cristiano, pongamos Grecia por ser vecina, la opini√≥n p√ļblica, la gente, no va aceptar de buen grado ver a gente como nosotros muriendo y huyendo de la guerra mientras los pa√≠ses occidentales, los que sean, llamale USA o Francia, apoyan a Turqu√≠a, eso tendr√≠a un precio pol√≠tico alt√≠simo que no tengo claro que ning√ļn gobernante occidental quiera asumir. A eso me refer√≠a.


gálvez escribió:
Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.

ya, no ser√° por falta de dinero en el caso saud√≠. Incluso en el marroqu√≠, anda que no encontrar√≠a dinero hasta debajo de las piedras Mohamed si pudiera hacerse aunque solos ea con una unidad aegis, sobre todo pensando en su gran enemigo, que no es Espa√Īa sino Argelia.

gálvez escribió:
¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso c√≥mo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Pues mira, s√≠, me complace ver que has navegado por internet y te has informado, yo no necesito ahcerlo en este caso, lo conozco bien desde hace a√Īos.

gálvez escribió:
A groso modo, si Marruecos o Arabia Saud√≠ se comprasen un AEGIs es c√≥mo si se compra un perro pastor alguien que no tiene reba√Īo.

Bueno, vamos a ponernos serios. Nadie tiene reba√Īo para un sistema aegis, es un sistema tan complejo que no puedes montarlo en un barco ya hecho, tienes que dise√Īar un barco especificamente para √©l. No vale decir "lo compro y lo voy a montar aqu√≠" como el que compra un radar nuevo y desmonta el viejo y lo intala. As√≠ que todos los usuarios del sistema: Jap√≥n, USA, Corea, Espa√Īa, Australia, Noruega, han tenido que dise√Īar barcos espec√≠ficamente para eso. A los australianos y noruegos se los hemos dise√Īado nosotros. Ahora dime que Arabia Saudita no tiene dinero para hacer lo mismo... no dise√Īar, que eso seguro que no puede, pero si comprar un dise√Īo, el espa√Īol por ejemplo, se lo vender√≠amos encantados como ya hemos hecho con otros pa√≠ses. Pero claro, una cosa es el barco y otra el sistema, y ese para venderlo necesitamos el permiso del fabricante...

gálvez escribió:
El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas disponían de misiles superficie aire se sospechaba que podían ser fáciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirmó esas sospechas..........etc etc etc

No me cuentes como es el sistema, por Dios, que era lo que me faltaba. Y no est√° dise√Īado para ataques de misiles tierra-aire, sino aire-superficie, a no ser que el barco vaya volando y le disparen desde tierra.

gálvez escribió:
Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saud√≠ porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¬Ņporqu√©?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.

Y volvemos a lo mismo... T√ļ no sabes qu√© es lo que le interesa a Arabia, ni t√ļ ni yo, y lo √ļnico que se puede hacer es constatar que tienen dinero a espuertas para hacer una cosa que no hacen, punto pelota.

gálvez escribió:
No tienen portaviones ni nig√ļn tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.

No hombre no, es que te metes en temas de los que no entiendes. Ese sistema es un sistema de defensa de zona, no es solo para defender portaaviones, puedes no tener portaaviones ni lo que tu llamas buques capitales y sacarle mucho rendimiento.

gálvez escribió:
Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.

Mira, ni t√ļ ni yo tenemos conocimiento de los criterios que usa la administraci√≥n norteamericana a la hora de ceder sistemas de defensa. Solo podemos constatar que el sistema awac est√° al alcance de un nutrido grupo de pa√≠ses en el mundo, pr√°cticamente tdoa Europa, los miembros de la OTAN todos, mientras que el otro, que es la clave del poder√≠o naval norteamericano, solo lo poseen 5 pa√≠ses. Ellos sabr√°n por qu√©, pero a m√≠ no me convence lo del pastor sin reba√Īo etc etc etc, me chirr√≠a un poco.

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 04:16 
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Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Citar:
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 08:53 
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Mar.bo escribió:
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Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Citar:
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

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¬ŅEst√°s de co√Īa?, ¬Ņme est√°s diciendo que Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automaticamente USA no puede ayudar al agredido? :-) :-) :-)
Joder, que chollo, ya lo quisieran casi todos los países del mundo :-)
¬ŅY un tratado asi como se consigue? ¬°¬°¬° yo quiero uno !!!

Venga, seamos un poco serios, por favor...

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 09:13 
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Parece ser que la derecha espa√Īola, es dentro de la UE, la que tiene el menor valor, dignidad e inteligencia para mirar y pensar en un futuro que se extienda m√°s de 2 meses.

:hombros

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(...) Todos los trabajadores judíos en los campos poseían salario y hasta un banco donde podían mantener cuentas de ahorro(...)
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Mar.Bo

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 09:32 
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Mar.bo escribió:
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Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Citar:
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

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Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a Espa√Īa o si defienda a Marruecos.

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Muerte a los mortales.


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 10:26 
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A ver Ganímedes , voy a recapitular un poco porque el debate comienza a entrar en la fase volteretas y con muchos off topics que darían para un hilo y no perdernos . Luego entro punto por punto.
1- Yo defiendo que objetivamente la OTAN es un mal negocio pues a mi me obliga a contraer compromisos militares en areas geoestratégicas que me importan una mierda (por ejemplo el Báltico) y sin embargo la OTAN no se compromete a defender mis plazas potencialemnte mas amenazadas que son Ceuta y Melilla.
Eso a mi me parece un mal negocio lo mire por donde lo mire. Es cómo si pago un seguro que me cubra alpinsimo cuando no pienso subir una montala en mi vida y no me cubra accidente de coche cuando soy taxista y trabajo doice hoas al día en un vehiculo.

2- Tu sin embargo defiendes que EEUU sempre nos defendería porque somos occidentales , cristianos y miembros de semejante selecto club.

3- Yo sin embargo discrepo y afirmo que EEUU defenderá al pais que en ese momento mas le convenga a sus intereses. Cuando se de un conflicto entre dos aliados siempre optará por el quie mas le convenga, y eso de la occidentalidad, la cristianidad y el ser socios de la OTAN no te garantiza que se posicione de nuestro lado . Puede qué si, puede qué no.

Para eso aduzco los siguientes motivos

a)No res la primera vez que EEUU apoya a un bando musulman contra un bado cristiano
Te he citado la guerra de Kosovo , donde se posicionaron con unos guerrilleros musulmanes frente a los serbios cristianos.....motivo, los intereses de EEUU(o en este caso los de su secretaria de estado :dinero: :dinero: :dinero: que por desgracia viene a ser algo muy parecido)
Tu me has rebatido que es que Milosevic se parecía a Hitler, yo te he contraargumentado que los Kosovares hacían cosas aun mas aberrantes que los serbios y pese a ser musulmanes y genocidas apostaron por esto tu me has respondido con una voltereta que mas tarde te rebatirá

también te he citado el conficto de Suez del 56, donde potencias aliadas , cristianas y occidentales se fueron con el rabo entre las piernas y perdieron el Canal de Suez ante Egipto porque sencillamente perturbaban los intereses de los EEUU

b) Aduzco también que Marruecos es el aliado mas antiguo de EEUU, fue el primer pais en reconcerlo, tiene el tratado de alianza mas antiguo (cómo bien ha traido Mar.bo) y tiene el esclusivo estatus de aliado especial de estados unidos. Eso tampoco les garantiza nada en caso de ir contra los intereses de EEUU , pero lo que nos dice es que tiene bastante papelas para que en Washington ven sus causas con buenos ojos.

4 Tu rebates que no y argumentas para decir que Espa√Īa es superespecial para EEUU el que estos se hayan dignado en vendernos su formidable tecnolog√≠a AEGIs que es lo m√°s de lo m√°s y eso no se lo dan a cualquiera., por supuesto no se lo dan a un moro.

5 - Yo te he contraargumentado que el usar la compra de AEGIs cómo argumento de que los americanos se van a decantar de forma inequívoca con nostros es absurdo por varios motivos.

a) Que paises cómo Marruecos o Arabia Saudí adquieran AEGIs es absurdo pues no tienen armadas con las necesidades ni las características cómo para adquirir esas tecnologías. La tecnología AEGIs se desarrolló para unas misiones (defender grupos de portaviones y coordinar la defensa de los diversos buques de la flota) que son totalmente ajenas a las necesidades estratégicas de estos paises, que no es que no tangan ya portaviones, es que ni siquieran tendrían otros barcos de flotilla que coordinar . Armadas que tienen unas cuantas corbetas y lanchas lanzamisiles y alguna qu eotra fragata menos, está fuera de lugar que pretendan adquirir esa tecnología.
b) Sin embargo otro tipo de tecnolog√≠a igual de esclusiva si ha sido adquirida por Arabia Saud√≠ y no est√° al alcance de Espa√Īa salvo de forma mancomunada en la OTAN , c√≥mo es la tecnolog√≠a de AWACs de los E3 SEntry....ellos no tiene flota pero si una fuerza aerea mas respetable.

Es decir , ese argumento tuyo de que nos van a defender , mire usted, porque nos venden lo mejor de lo mejor tampoco me vale porque ni somos tan esclusivos ni el tema de AEGI creo sea la unidad que se deba de usar para este tipo de cosas (ya antes siquiera de ser miembros de la OTAN ya exist√≠a colaboraci√≥n naval entre EEUU y espa√Īa, de hecho nos pasaron un portaviones y la tecnolog√≠a HArrier ....vmaos que los primeros del mundo mundial en usar HArries embarcados fuimos nostros.....mira cuanto nos quer√≠an entonces, entonces que nos daban lo mejor de lo mejor, sin estar en la OTAN ni nada.,....
Eso si , eso no quita que cuando los del Sahara nos diesen por culo y apoyasen a Marruecos políticamente.

6- Un tercer argumento que he usado es que si tan claro, tan seguro, tan superamigos y aliados de primera que somos ¬Ņc√≥mo es que finalmente en el acuerdo de l aOTAN no se cubre Ceuta y Melilla a sabiendas de que son aspiraciones territoriales de una potenica extranjera?

Si fuesemos tan amijos ,aliados de cultura, religión civilización y democracia no entiendo porqué ese compromiso tan débil a la hora de defender nuestros puntos mas delicados.

Buenos, asi est√° planteado el debate.

Ahora procedo a rebatirte los puntos mas detenidamente, pero para no perder el guion he pretendido recapitular un poco.

saludos

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 10:46 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Ganimedes escribió:
Los kosovares habr√°n hecho todas las cabronadas que quieras, es normal cuando en frente tienes un enemigo que te est√° machacando, la gente se inflama y eso da lugar a todo tipo de excesos. ¬ŅO te crees que los aliados en la 2¬™ GM no se pasaron de la raya muchas veces?, ¬Ņpor qu√© crees que bombardeaban Hamburgo o Dresde?, all√≠ no hab√≠a ning√ļn objetivo militar, buscaban destrozar la moral de la retaguardia a base de matr cuantos m√°s civiles mejor, pero eso no disculpa las atrocidades de los nazis. Y lo que hayan hecho los kosovares no disculpa las atrocidades de un r√©gimen yugoslavo que vuelvo a repetir era lo m√°s parecido que ha habido en Europa a los nazis, dificil apoyar a esa gente por muy blancos y cristianos que fueran.
l

:facepalm: A ver Ganimedes, cómo va a ser normal que una gente ceben a prisiponeros de guerra y luegos los sacrifiquen para comerciar con sus órganos :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Lo falaz de tu argumento es el siguiente.

- Tu argumentas que EEUU siempre se va a poner del lado de una potencia cristiana en su lucha con el islam
- Yo te digo que no, que harán lo que mas le interese a ellos y lo de la religión les suda el nabo.
Te pongo de ejemplo lo de Kosovo, ayudaron a unos "guerrilleros secesionistas musulmanes en contra de un grupo etnico cristiano.
- Tu me has argumentado lo siguiente.-....."Es que Milosevic era cómo Hitler"

- Yo te he contraargumentado que los Kosovares hicieron cafradas aun mas gordas, y pese a ser cómo mínimo tan cabrones cómo los serbios y pese a ser musulmanes y los otros cristianso EEUU apoyaron a los kosovares

-Tu contestaci√≥n a esot √ļltimo es lo que me parece falazmente cu√Īadil

Ejke es normal que los Kosovares hiciesen cafradas pojke ejke Milosevic era cómo Hitler.

A ver....tu pones a uno la etiqueta de "fulano es cómo Hitler" y ya vale todo :D :D :D

De entrada tendr√°s que demostrar porqu√© Milosevic era c√≥mo Hitler por un motivo de mas peso que porque t√ļ lo digas
Y segundo si se te argumenta que los otros hac√≠an cosas iguales o peores tendr√°s que demostrrar porqu√Īe los otros no son iguales que Hitler o peores que Hitler si me a
puras.


No me vales que me digas que los aliados también cometieron crímenes de guerra .....pero los nazis tuvieron el plus del Holocausto
Los aliados en ning√ļn momento se plantearon el usar a los alemanes de ganado para comerciar con sus organos...joder
Es que eso no se le ocurrió ni a los nazis , joder.....es que eso se la habría puesto dura a Menguele
En las balcanes todo el mundo se aplicó en lo de la limpieze etnica, pero sin duda los que llegaron el mayor nivel de delirio y deshumanización del otro fueron los kosovares
Lo de Mladic y tal de llegar a una población y matar a todos los otros , ya se aplicó en otros muchos conflictos civiles....en nuestra guerra civil no te quiero ni contar.
Pero joder, el plus de cebar a los prisioneros para charcutrarlos es que es demasiadpo gore joder cómo para que me vengas justofciándolo de que era "normal"
En absoluto es comparable a Dresde ni nada de eso.
Lo de Dresde es un desfase a la hora de ganar una guerra ceb√°ndote con civiles....lo de charcutar a prisioneros es sencillamente demencial , co√Īo...es que es indignante dicha comparaci√≥n.

Pero bueno entiendo que no tenias nada mejor que argumentar y para no retificar te lanzas a una huida hacia delante donde cada vez sueltas una mas gorda. :facepalm:


De momento siendo generosos podemos decir que ambos bandos estaban en el mismo nivel de degradación moral....de Hitleridad usando tu parámetro de medir el mal, ....y en ese grado de igualdad los americanos se decantaron por el bando de los musulmanes versus a los cristianos.

En todo caso tu afrimación de que una potencia cristiana va a contar por sistema del apoyo de EEUU es erroneo.


Actuarán en función de sus intereses, no del credo del bando

saludos

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 11:45 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 19821
Ganimedes escribió:
Mi pintoresco argumento no tiene que ver con el cristianismo en si, sino con el factor occidental, si ma√Īana hay una guerra entre un pa√≠s musulm√°n, pongamos Turqu√≠a, por ejemplo, y otro occidental, y por tanto cristiano, pongamos Grecia por ser vecina, la opini√≥n p√ļblica, la gente, no va aceptar de buen grado ver a gente como nosotros muriendo y huyendo de la guerra mientras los pa√≠ses occidentales, los que sean, llamale USA o Francia, apoyan a Turqu√≠a, eso tendr√≠a un precio pol√≠tico alt√≠simo que no tengo claro que ning√ļn gobernante occidental quiera asumir. A eso me refer√≠a.

Pregunta...¬ŅBosnia o Kosovo son paises occidentales o no? Porque por no ser no son cristianos.
Lo que dices es tan fácilmente rebatible incluso por tí mismo.

Fijate en el parrafo anterior. Tu mismo, opini√≥n p√ļblica, acabas de ver y asumir c√≥mo normal que un mafiestado c√≥mo Kosovo cebe c√≥mo ganado y charcute a blancos occidentlaes cristianos c√≥mo nosotros .

Solo te ha bastado que unos mass media digan que Milosevic y los Serbios son cómo Hitler....y entonces bueno, entonces ya los podemos charcutar :D :D :D
Ya se te ha evaporado esa empatía.
Tu me dirás que diferencia hay entre un Serbio o un Bulgaro o un Rumano o un Griego , que son aliados nuestros de la OTAN y coleguis de civilización.

Mira no ser√° ni la primera ni la √ļltima vez en que en funci√≥n de intereses esa "solidaridad" de cultura que me planteas se la pase la pe√Īa por los guevos en funci√≥n de intereses estrategicos.
Es cierto que a la pe√Īa le dio por solidarizarse con Grecia en su guerra de independencia frente a turquia y fue el Byron y tal a hacer el canelo.
Pero también es cierto que poco después se apoyaba a Turquia frente a Rusia (cristiana, occidental y todo eso...)y británicos franceses murieron a mansalva apoyando a Turquia matando a congéneres de civilización.

En el caso de Espa√Īa si aEEUU le interesa apoyar a Marruecos no te preocupes que Espa√Īa ser√° demonizada , a alg√ļn periodista pensador se le ocurrir√° decir que Espa√Īa es c√≥mo Hitler, tirar√° de leyenda negra o que se yo se sacar√° qeu gaseamos a los rife√Īos en los a√Īos veinte y que somos neocolnialistas bla, bla, bla para que los cu√Īaos dle mundo digan"....claro,ejke ejpa√Īa es c√≥mo Hitler" y se quedar√°n tan panchos.




Citar:
gálvez escribió:
Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.

ya, no ser√° por falta de dinero en el caso saud√≠. Incluso en el marroqu√≠, anda que no encontrar√≠a dinero hasta debajo de las piedras Mohamed si pudiera hacerse aunque solos ea con una unidad aegis, sobre todo pensando en su gran enemigo, que no es Espa√Īa sino Argelia.


A ver.,....para que cojones va a querer Maruecos una unidad AEGIs para una guerra con Argelia :facepalm: :facepalm: :facepalm: ¬Ņpara la guerra en el desierto?

Vas de experto en este tipo de cosas y ni siquieras alcanzas a entender cual es el sentido estratégico del AEGIs
Te lo he explicado antes . Un AEGIs es funcional para defender una flota de cierto peso pues tiene la capacidad de coordinar multiuples objetivos y dirigir el fuego al mismo tiempo .Un AEGIs tiene sentido en una flota de cierto peso, un AEGIs aislado en una flota mas débil es un desperdicio de recursos absurdo

Pero es que tu segundo absurdo es que una flota no es una cosa de comprarse juguetes ...no funciona así el tema.
Una flota no son solo barcos, sino tener un personal adecuado para operarlos, tener bases con infraestructuras adecuadas para su mantenimiento y defensa , es un montón de cosas más que el comprarse juguetes caros.
El almirante Tirpitz afirmaba que montar una flota era cuestión de décadas.
Y tal c√≥mo son la sfuerzas navales de Marruecos o Arabia Saud√≠ un AEGIs es total√Īmente innecesario y fuera de lugar.
Sin embargo en el caso Saudí han apostado más por la fuerza aerea y si tienen un sistema AWACs con sus E3 Sentry
Esto queire decir que por ejemplo en el caso Saud√≠ no han tenido problemas en venderle su mas selecta tecnolog√≠a y que por tanto tampoco habr√Īian tenido problemas en cederles tecnolog√≠a AEGIs de haber inter√©s por parte Saud√≠.




Citar:
gálvez escribió:
¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso c√≥mo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Pues mira, s√≠, me complace ver que has navegado por internet y te has informado, yo no necesito ahcerlo en este caso, lo conozco bien desde hace a√Īos.


Ya te he comentado que que el menda ha estado en tres barcos con AEGIs mucho antes de que Espa√Īa adquiriese las Bazan.No es que lo haya mirado en la Wiki....es que he visto y tocado barcos con tecnolog√≠a AEGIs y los gringos me han habaldo de sus capacidades.

No soy experto en el tema pues estoy muy oxidado pero si he sido muy friki del asunto durante los 80 y 90 .
Pero no es cuestión de discutir quien la tiene mas larga. Te he ehcho una pregunta y no me has respondido
¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno?

Te ruego me respondas , es muy sencilla.

Citar:
gálvez escribió:
A groso modo, si Marruecos o Arabia Saud√≠ se comprasen un AEGIs es c√≥mo si se compra un perro pastor alguien que no tiene reba√Īo.

Bueno, vamos a ponernos serios. Nadie tiene reba√Īo para un sistema aegis, es un sistema tan complejo que no puedes montarlo en un barco ya hecho, tienes que dise√Īar un barco especificamente para √©l. No vale decir "lo compro y lo voy a montar aqu√≠" como el que compra un radar nuevo y desmonta el viejo y lo intala. As√≠ que todos los usuarios del sistema: Jap√≥n, USA, Corea, Espa√Īa, Australia, Noruega, han tenido que dise√Īar barcos espec√≠ficamente para eso. A los australianos y noruegos se los hemos dise√Īado nosotros.


En ning√ļn momento he insinuado lo que est√°s diciendo.
Por supuesto que cuando se habla de tecnología AEGIs se habla del barco completo.

Citar:
Ahora dime que Arabia Saudita no tiene dinero para hacer lo mismo... no dise√Īar, que eso seguro que no puede, pero si comprar un dise√Īo, el espa√Īol por ejemplo, se lo vender√≠amos encantados como ya hemos hecho con otros pa√≠ses. Pero claro, una cosa es el barco y otra el sistema, y ese para venderlo necesitamos el permiso del fabricante...

Arabia se lo podr√≠a comprar a ESpa√Īa o a EEUU, no va a ser por influencia .
Dime campe√≥n....cuando el se√Īor Trump ha salido de viajes, ¬Ņdonde ha sido el primer pais donde ha ido .....a Arabioa Saud√≠ a hacer el polla bailando la danza esa con sables o a Esp√Īa a bailar sevillanas a la feria de Jerez?
Pues me da a mi que el primer pais al que ha acudido es a Arabia
Y por supuesto que tiene pasta.
Lo que no tiene es interés por lo que te he explicado antes. Arabia ha optado por la fuerza aerea y los AWAcs, Arabia no tiene una armada donde un AEGIs se le pueda sacar partido.
Si decidiesen por ello lo habrían comprado, no te quepa duda
Al anterior gendarme en la zona (el Iran de los Pahlevi) no les dudaron en venderle los mejores destructores de su flota y los F14

Citar:
gálvez escribió:
El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas disponían de misiles superficie aire se sospechaba que podían ser fáciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirmó esas sospechas..........etc etc etc

No me cuentes como es el sistema, por Dios, que era lo que me faltaba. Y no est√° dise√Īado para ataques de misiles tierra-aire, sino aire-superficie, a no ser que el barco vaya volando y le disparen desde tierra.


Si, me he liado hombre, :facepalm: aire superficie y superficie superficie quería decir.
Si quieres que te concrete mas la seria AS sovietica los AS4 Kitchen, los AS6 King Fish los SSN 19 de los cruceros clase Kirov y monstruosidades similares mas la panoplia de misiles de superficie lanzado desde submarinos.
Estos bichos tenían una velocidad muy superior a cualquier misil de la OTAN (y una potencia explosiva brutal) y eran de muy dificil interceptación por barcos de escoltas con sus limitados dos o tres directores de fuego, mas en lanzamientos masivos.Por eso era necesario arcos con capacidades de poder coordinar la dirección de fuego de una flota ocmpleta y poder lanzar grandes oleadas de misiles a muchos objetivos distintos.
Esto tiene sentido cuando tu estrategiaa naval se centra en operar con grupos de portaaviones o alg√ļn buque capital, cuando tu estrategia naval es otra, y lo que tienes es un grupito de corbetas y a lo sumo alguna fragatucha pues es que no tiene sentido Ganimedes.


Citar:
gálvez escribió:
Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saud√≠ porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¬Ņporqu√©?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.

Y volvemos a lo mismo... T√ļ no sabes qu√© es lo que le interesa a Arabia, ni t√ļ ni yo, y lo √ļnico que se puede hacer es constatar que tienen dinero a espuertas para hacer una cosa que no hacen, punto pelota
.

Hombre, no se lo que le puede interesar a Arabia(simplemente lo he deducido de cómo tiene organizada su flota) , pero TU si has dado por sentado que los americanos no se lo venden a ella pese a que les interesa.
¬Ņno te parece ventajista tu planteamiento?


Citar:
gálvez escribió:
No tienen portaviones ni nig√ļn tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.

No hombre no, es que te metes en temas de los que no entiendes. Ese sistema es un sistema de defensa de zona, no es solo para defender portaaviones, puedes no tener portaaviones ni lo que tu llamas buques capitales y sacarle mucho rendimiento.


Pues ilum√≠nanos gran almirante Nimitz...¬Ņen que le sacar√≠a gran rendimiento Arabia Saud√≠ o Marruecos a los AEGIs,?
En serio no te parece que es c√≥mo matar moscas a ca√Īonazos para lo que son sus pretensiones estrat√©gicas navales



Citar:
gálvez escribió:
Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.

Mira, ni t√ļ ni yo tenemos conocimiento de los criterios que usa la administraci√≥n norteamericana a la hora de ceder sistemas de defensa.

:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

Pero joder, SI ERES TÚ el que has comenzado tu argumentación de este debate dando por supuesto que somos la pera limonera porque EEUU nos bvenden AEGIs y no a los paises moruchos
?Entonces si sabías los criterios de la administración americana y ahora no? :D


Código:
[color=#800000]No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habr√≠a 30 o 40 pa√≠ses del mundo con ese sistema, y te repito que no lo ver√°s en ning√ļn pa√≠s musulm√°n, ni tan siquiera en Arabia Saudita.[/color]


Citar:
Solo podemos constatar que el sistema awac est√° al alcance de un nutrido grupo de pa√≠ses en el mundo, pr√°cticamente tdoa Europa, los miembros de la OTAN todos, mientras que el otro, que es la clave del poder√≠o naval norteamericano, solo lo poseen 5 pa√≠ses. Ellos sabr√°n por qu√©, pero a m√≠ no me convence lo del pastor sin reba√Īo etc etc etc, me chirr√≠a un poco.
:nosoytonto: :nosoytonto: :nosoytonto:

Falso de falsedad.

el sistema AWACs lo tiene la OTAN c√≥mo organizaci√≥n no ning√ļn estado en concreto
Es decir que estamos en lo de siempre, DEPENDEMOS DE LA OTAN PARA ESO si la OTAN dice nones, no lo vas a poder usar en tu guerra con Marruecos porque lo de Ceuta y Melilla no est√° en el contrato pues nos dan

Naciones soberanas con AWACs amen de EEUU solo Francia, RU y Arabia Saudí


saludos

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 12:18 
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Regshoe escribió:
Mar.bo escribió:
.
Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Citar:
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a Espa√Īa o si defienda a Marruecos.


Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a Espa√Īa contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

.


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 12:24 
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Ganímedes escribió:
Mar.bo escribió:
.
Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Citar:
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

¬ŅEst√°s de co√Īa?, ¬Ņme est√°s diciendo que Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automaticamente USA no puede ayudar al agredido? :-) :-) :-)

:sisi Estoy diciendo que (teóricamente) Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automáticamente USA no puede aliarse con el agredido contra Marruecos.

.


Última edición por Mar.bo el 29 May 2017 12:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 12:25 
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1.- Un tratado impide a USA aliarse a Espa√Īa contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.


En todo caso EEUU haría lo que le conviniese geopolíticamente en cada momento.
Aduciría la preeminencia de un tratado u otro a conveniencia.

Lo que me parece absurdo es eso de afirmar que sin duda EEUU nos apoyaría a nosotros.
No se van a poner a bombardearnos y tal, pero pueden apoyar diplom√°tica o incluso materialmente al otro bando si les viene en gana.
Vamos que si su proespa√Īolismo fuese tan claro no entiendo a que viene eso de dejar fuera de cobertura del tratado de la OTAN a Ceuta y Melilla que son los territorios mas expuestos.

saludos

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 13:08 
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Mar.bo escribió:
Regshoe escribió:
Mar.bo escribió:
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Gan√≠medes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defender√≠a militarmente a Espa√Īa

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de Espa√Īa por un tratado con Marruecos que se lo impide.

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ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuar√° en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta a√Īos; Despu√©s de la expiraci√≥n de dicho plazo, el Tratado seguir√° siendo vinculante para ambas partes, hasta que √©ste notifique a la otra con doce meses de antelaci√≥n su intenci√≥n de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesar√°n al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante a√ļn, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a Espa√Īa o si defienda a Marruecos.


Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a Espa√Īa contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

.

Sigue sino ser base para suponer que los soldados americanos vayan a defender Marruecos oa atacar Espa√Īa

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Muerte a los mortales.


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 15:23 
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gálvez escribió:
A ver Ganímedes , voy a recapitular un poco porque el debate comienza a entrar en la fase volteretas y con muchos off topics que darían para un hilo y no perdernos . Luego entro punto por punto.


2- Tu sin embargo defiendes que EEUU sempre nos defendería porque somos occidentales , cristianos y miembros de semejante selecto club.

3- Yo sin embargo discrepo y afirmo que EEUU defenderá al pais que en ese momento mas le convenga a sus intereses. Cuando se de un conflicto entre dos aliados siempre optará por el quie mas le convenga, y eso de la occidentalidad, la cristianidad y el ser socios de la OTAN no te garantiza que se posicione de nuestro lado . Puede qué si, puede qué no.


Sigues sin entenderme. No se trata de elegir entre moros o cristianos, se trata de que en una guerra entre un pa√≠s √°rabe, pongamos Arabia Saudita, y otro occidental (y por tanto cristiano), pongamos Italia (imagina que tienen frontera), la opini√≥n p√ļblica occidental no aceptar√≠a que se apoyase militarmente a quienes est√°n bombardeando Roma. Es muy sencillo, el se√Īor de N√°poles es como nosotros, lleva nuestra vida, tiene nuestra cultura, nuestra religi√≥n, nuestro estilo de vida, mientras los otros van en camello, adoran a Al√° y llevan una ropa muy distinta a la nuestra. Nunca nos pondr√≠amos del lado de Arabia, y eso los gobiernos lo tendr√≠an muy presente por m√°s que a alguno le interesase pol√≠ticamente que los musulmanes machacaran a los occidentales. La opini√≥n p√ļblica puede escandalizarse si Espa√Īa o Francia bombardean Argel, pero si es al rev√©s, la indignaci√≥n ser√≠a total.

Lo de Kosovo no me vale como ejemplo, ya te dije que la Serbia de Milosevic no daba facilidades precisamente para ser apoyada, y los otros aunque fuesen musulmanes eran europeos, no iban con chilaba y en camello, llevaban nuestro estilo de vida, uno no lleva su religi√≥n tatuada en la frente, si viste como t√ļ, vive como t√ļ y es vecino tuyo, es de los tuyos, un occidental, que luego vaya a misa lo domingos o se ponga mirando a La Meca, ya es secundario.

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-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 29 May 2017 15:55 
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gálvez escribió:
A ver.,....para que cojones va a querer Maruecos una unidad AEGIs para una guerra con Argelia :facepalm: :facepalm: :facepalm: ¬Ņpara la guerra en el desierto?

Vas de experto en este tipo de cosas y ni siquieras alcanzas a entender cual es el sentido estratégico del AEGIs
Te lo he explicado antes . Un AEGIs es funcional para defender una flota de cierto peso pues tiene la capacidad de coordinar multiuples objetivos y dirigir el fuego al mismo tiempo .Un AEGIs tiene sentido en una flota de cierto peso, un AEGIs aislado en una flota mas débil es un desperdicio de recursos absurdo

Es que estás equivocándote por completo, insisto en quee stás hablando de cosas que está claro que no conoces, un sistema AEGIS es para más cosas, es un sistema de defensa de zona, sirve para mantener totalmente libre de aeronaves enemigas una porción de espacio aéreo, su alcance roza los 500 kmts.
Imag√≠nate que ma√Īana tenemos una guerra con Argelia porque ha llegado al poder un islamista radical y quiere reconquistar Al Andalus, pues plantas una fragata f-100 en medio del mediterr√°neo y los argelinos lo van a tener dificil para cruzar el charco con sus aviones, van a tener que dar un rodeo de la leche. Ah√≠ tienes un uso del AEGIS que no tiene nada que ver con defender una flota, porque no se trata de eso, se trata de mantener limpio el espacio a√©reo. Ahora mismo hay basados en Rota 4 destructores AEGIS norteamericanos, y tampoco est√°n para defender flotas, est√°n para lo que sirve un AEGIS: para interceptar misiles, en este caso bal√≠sticos, pero podr√≠an ser de los otros, que es lo m√°s habitual.
¬ŅSe puede hacer eso mismo con awacs?, si, por supuesto, de hecho cuando la crisis de Perejil hab√≠a un awac con tripulaci√≥n espa√Īola sobrevolando Andaluc√≠a, pero para poder hacer eso mismo en el caso que te puse de Argelia, necesitas unos cuantos aviones, no vas a tener el mismo volando ad infinitum, tienen que relevarse cada x horas, adem√°s los aviones tienen ciclos de mantenimiento, a veces largos, as√≠ que necesitas unos cuantos para tener siempre cubierta la zona. En cambio una fragata puede permanecer en la mar semanas, meses incluso si hace falta, Vale que pueden intentar hudirla, tambi√©n pueden intentar derribar el awac

gálvez escribió:
¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso c√≥mo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Pero no es cuestión de discutir quien la tiene mas larga. Te he ehcho una pregunta y no me has respondido
¬Ņsabes para qu√© sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno?

Te ruego me respondas , es muy sencilla.


Te acabo de responder

gálvez escribió:
Pues ilum√≠nanos gran almirante Nimitz...¬Ņen que le sacar√≠a gran rendimiento Arabia Saud√≠ o Marruecos a los AEGIs,?
En serio no te parece que es c√≥mo matar moscas a ca√Īonazos para lo que son sus pretensiones estrat√©gicas navales

Y dale con lo de naval, que con un AEGIS puedes defender Sevilla de la aviación marroquí
¬ŅEn qu√© se lo sacar√≠a espa√Īa, o noruega, o australia?
pues en lo mismo, exactamente en lo mismo

gálvez escribió:
el sistema AWACs lo tiene la OTAN c√≥mo organizaci√≥n no ning√ļn estado en concreto
Es decir que estamos en lo de siempre, DEPENDEMOS DE LA OTAN PARA ESO si la OTAN dice nones, no lo vas a poder usar en tu guerra con Marruecos porque lo de Ceuta y Melilla no est√° en el contrato pues nos dan
Naciones soberanas con AWACs amen de EEUU solo Francia, RU y Arabia Saudí

Oye pues Perejil por lo visto s√≠ estaba en el contrato, usamos un awac y con tripulaci√≥n espa√Īola.

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 Asunto: Re: El hilo del Presidente Trump
Nota Publicado: 30 May 2017 07:40 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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Regshoe escribió:
Mar.bo escribió:
Regshoe escribió:
Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a Espa√Īa o si defienda a Marruecos.


Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a Espa√Īa contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

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Sigue sino ser base para suponer que los soldados americanos vayan a defender Marruecos oa atacar Espa√Īa

No le busques mangas al chaleco, aj√ļstate a la premisa inicial. Todo este choro empezo con un silogismo largado por Gan√≠mides:

- Marruecos ataca (militarmente) Canarias
- USA lidera la (alianza militar) OTAN
- Ergo, USA defiende militarmente a Espa√Īa


Esa es la conclusion incorrecta que plantea Ganimedes

Por el contrario, USA no dispara contra Marruecos y tampoco permite que otros le disparen por las razones ya dichas en mi mensaje anterior.

Lo que USA haga con Espa√Īa es otro choro.

Y no hay que a√Īadir m√°s a la hipotetica situacion.

.


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