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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 16:23 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Gan铆medes escribi贸:
g谩lvez escribi贸:

1) Todas o casi todas las decisiones que tomes en tu vida tiene un componente econ贸mico, desde el comprarte una tele o el casarte, o el estudiar tal o cual cosa,firmar una hipoteca, ... las tomas t煤 sin que tu desconocimiento sobre los proceloso mecanismos econ贸micos te incapaciten para ello.
Por esa regla de tres el ciudadano estar铆a incapacitadopara cualqueir decisi贸n pol铆tica....incluido votar en unas elecciones generales con esos complicadismos programas econ贸micos que se calzan los pol铆ticos.


Ya, pero ver谩s...comprarte una tele, o casarte, o incluso firmar una hipoteca no requieren de complejos conocimientos de la materia, yo casi te dir铆a que lo puede hacer uno mismo sin grandes complicaciones.
Pero mira tu por donde tu ejemplo se va a volver contra t铆, s铆 hay cosas que uno debe hacer y que requieren de unos conocimientos t茅cnicos que uno no suele tener, por ejemplo la declaraci贸n de hacienda, y el resultado es que la gente suele acudir a un profesional que se la haga, y luego la firma.
Pues mira, la gente recurrimos a gente para que lleve el pais, ellos toman decisiones que nosotros no estamos preparados para tomar, y luego las firmamos.


:-)

Exacto, la firmas, das tu consentimiento. Lo refrendas.

Al asesor no se le ocurre firmarlo 茅l por sus cojones.

Ni a ti se te ocurre firmarlo si te sale un disparate a pagar por muy gestor que sea el t铆o,.,.,,,ya intentar谩s buscarte una segunda opini贸n.

Son tus impuestos por lo cual tu debes de refrendarlo, firmarlo, aceptarlo.

No se si te has dado cuenta, pero es precisamente de ah铆 de donde viene el termino referendum, de refrendar, de que el pueblo "firme " una ley.


Desde luego el ejemplo que me has puesto no pod铆a ser mas cojonudo :D :D :D :D
,

Mira las acepciones de refrendar:

1,
Dar validez a un documento por medio de la firma de una persona autorizada para ello;
2.
Manifestar p煤blicamente la aprobaci贸n de algo o alguien.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 17:12 
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Una cosa que me llama la atenci贸n de los mercados tras tanto mensaje apocal铆ptico es que casualmente el mercado brit谩nico cay贸 menos que los mercados europeos el d铆a del sorpres贸n del Brexit.
Pero es que curiosamente la bolsa de Londres en estos escasos d铆a practicamente ha recuperado todas sus perdidas ( est谩 a solo un 1% de la cotizaci贸n del Jueves pasado,....pero es que para colmo est谩 rozando los m谩ximos de cotizaci贸n del a帽o) mientras que las bolsas continentales han recuperado algo pero muy poco, aprox un 20% de lo perdido.

Ante tanto mensaje apocal铆ptico me llama la atenci贸n esta reacci贸n de los mercados que est谩n castigando poco a la bolsa de Londres y mas a las continentales.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 17:41 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:16
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Ubicaci贸n: Cueva Al铆 Bab谩, Kandahar, Afganist谩n.
g谩lvez escribi贸:
Una cosa que me llama la atenci贸n de los mercados tras tanto mensaje apocal铆ptico es que casualmente el mercado brit谩nico cay贸 menos que los mercados europeos el d铆a del sorpres贸n del Brexit.
Pero es que curiosamente la bolsa de Londres en estos escasos d铆a practicamente ha recuperado todas sus perdidas ( est谩 a solo un 1% de la cotizaci贸n del Jueves pasado,....pero es que para colmo est谩 rozando los m谩ximos de cotizaci贸n del a帽o) mientras que las bolsas continentales han recuperado algo pero muy poco, aprox un 20% de lo perdido.

Ante tanto mensaje apocal铆ptico me llama la atenci贸n esta reacci贸n de los mercados que est谩n castigando poco a la bolsa de Londres y mas a las continentales.

saludos


... Quienes son los "mercados"? porque supongo que tendr谩n nombres y apellidos!

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... Despierta! ...
... "La Verdad te har谩 Libre" ...

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http://www.bodegalesuseres.es/


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 17:53 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Atila escribi贸:
g谩lvez escribi贸:
Una cosa que me llama la atenci贸n de los mercados tras tanto mensaje apocal铆ptico es que casualmente el mercado brit谩nico cay贸 menos que los mercados europeos el d铆a del sorpres贸n del Brexit.
Pero es que curiosamente la bolsa de Londres en estos escasos d铆a practicamente ha recuperado todas sus perdidas ( est谩 a solo un 1% de la cotizaci贸n del Jueves pasado,....pero es que para colmo est谩 rozando los m谩ximos de cotizaci贸n del a帽o) mientras que las bolsas continentales han recuperado algo pero muy poco, aprox un 20% de lo perdido.

Ante tanto mensaje apocal铆ptico me llama la atenci贸n esta reacci贸n de los mercados que est谩n castigando poco a la bolsa de Londres y mas a las continentales.

saludos


... Quienes son los "mercados"? porque supongo que tendr谩n nombres y apellidos!


Instituciones y gente (sobre todo los primeros) que invierten pasta en los mercados financieros .Grandes fondos de inversi贸n, de pensiones etc...

Dicho de un modo mas simple, los mercados = los jugadores del casino.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 19:00 
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g谩lvez escribi贸:
Una cosa que me llama la atenci贸n de los mercados tras tanto mensaje apocal铆ptico es que casualmente el mercado brit谩nico cay贸 menos que los mercados europeos el d铆a del sorpres贸n del Brexit.
Pero es que curiosamente la bolsa de Londres en estos escasos d铆a practicamente ha recuperado todas sus perdidas ( est谩 a solo un 1% de la cotizaci贸n del Jueves pasado,....pero es que para colmo est谩 rozando los m谩ximos de cotizaci贸n del a帽o) mientras que las bolsas continentales han recuperado algo pero muy poco, aprox un 20% de lo perdido.

Ante tanto mensaje apocal铆ptico me llama la atenci贸n esta reacci贸n de los mercados que est谩n castigando poco a la bolsa de Londres y mas a las continentales.

saludos



Pues si, es curioso pero eso es bueno para todos. El ibex ya est谩 subiendo tambi茅n poco a poco

La libra, en cambio, no se ha recuperado respecto al euro desde el 24.

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F茅lix Ovejero: "El nacionalismo se deber铆a combatir como el machismo o el racismo"


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 22:22 
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g谩lvez escribi贸:
l谩tigo escribi贸:
Galvez, yo no he puesto en duda la cultura pol铆tica de GB, no conozco tan a fondo ese pa铆s como para sacar conclusiones sobre ese tema, lo que si puede decir es que ha sucedido como pasa en Espa帽a, que los pol铆ticos han mentido para apoyar sus argumentos, solo con una diferencia, all铆 lo admiten, sin embargo al igual que aqu铆 y pese a reconocerlo, no dimite ni dios.


Por eso digo que a veces hay que pasar de lo que digan los gestores (los pol铆ticos) y analizar por cuenta propia las decisiones.

Quien se haya dejado dejar enga帽ar por Farage peor para 茅l.....quien cojones es Farage, un tio con sus intereses y con una capacidad de entendimiento tan buena c贸mo pueda ser la de cualquier persona.

El problema es de planteamientos c贸mo el que defiendes que se basa en atribuir a ese tipo de gente cualidades de infalibilidad o cualificaci贸n superior al resto.

驴si ese tio ha mentido descaradamente en una cosa concreta, cuanto no har谩 para ser representante tuyo?

Ese argumento refuerza mas que es preferible analizar situaciones y tomar DECISIONES PROPIAS sobre cosas concretas que te afectan y NO DEJARTE GUIAR por representantes interesados

Si los gestores son unos mentirosos cuanto mejor para plantearse tener mas protagonismo en la direcci贸n de la empresa.

Citar:
Dices que para adquirir cultura pol铆tica hay que practicar la misma y equivocarse, eso est谩 muy bien, si esos equ铆vocos no los sufriera yo, si para que los espa帽oles adquiramos tales destrezas no tendr铆amos que hundir el pa铆s para ver que estamos equivocados, es ah铆 donde yo veo el problema. Yo a mis hijos les he dejado equivocarse, pero siempre que no peligrara su integridad f铆sica o futuro, pues de ser as铆 les he persuadido para que no se equivoquen, pues aqu铆 igual.


Es que partes de un razonamiento equivocado..
Partes del punto de partida de que los lideres pol铆ticos tiene un nivel de cualificaci贸n tanto moral c贸mo intelectual superior al de la sociedad, y es que sencillamente no lo veo.

Eso puede ser cierto en una sociedad Teocr谩tica c贸mo la Maya, donde una elite sacerdotal atesoraba todo el conocimiento indispensable para dirigir una sociedad y una masa totalmente acefala e inculta que solo serv铆a para transportar piedrolos y de carne de sacrificio.

Pero en una sociedad c贸mo la nuestra ese diferencial no existe o es rid铆culo.
Con la pega de que siempre el grupo que gestione tiene sus intereses personales y propios y
no necesariamente , pese a su cualificaci贸n , vaya a tomar las mejores decisiones para la sociedad.

El caso es que nada garantiza de que tu te vayas a equivocar mas que los gestores.

Citar:
Pones el ejemplo de la empresa y s铆, tienes raz贸n, pero claro, tampoco la dejar铆a en manos de mis empleados, en todo caso preferir铆a dejarla en manos de una gestora de gente cualificada, pero claro, como digo, cualificada.


Este fallo de concepto es fundamental.En una democracia el ciudadano es el due帽o,el accionista, no el empleado. El concepto de ciudadano no es el de empleado del estado ni de patrimonio del estado.Esos conceptos mas bien totalitarios o incluso feudales.

Por muy cualificado que sea el gestor que selecciones el propietario nunca debe de desnetenderse totalmente d ela gesti贸n de la empresa....sino sencillamente pierde la empresa.
No digo que se ponga a hacer la contabilidad sin tener ni puta idea de la contabilidad, pero las decisiones estrat茅gicas de la sociedad deben de tomarlo los due帽os.

Lo digo por experiencia si dejas sin control y te desentiendes de una empresa dej谩ndola en mano de gestores, por muy cualificado o de confianza que sean est谩s avocado al desastre.

Eso se llama teor铆a del agente decisor y explica un mont贸n de acontecimientos.

Citar:
Yo cada vez me doy m谩s cuenta y mira que estaba a favor, que la democracia es muy peligrosa, pues dejar opinar a gente que somos ignorantes en diferentes temas sobre los mismos, lo es y conseguir formar a esa gente en base a errores, me parece muy malo.


Habals c贸mo si los que nos dirigiesen fuese la elite intelectual del mundo dotados adem谩s de los mayores principios morales y actuasen guiados por le mas desinteresado de los esp铆ritus filantr贸picos.



Citar:
Lo que deber铆amos exigir es que quienes nos pretenden representar tengan una determinada formaci贸n, como sucede en todos los 谩mbitos de la vida, si esa persona va a disponer de mi futuro que tenga preparaci贸n para ello, no como ahora, que puede ser diputado cualquiera, de hecho el alcalde de mi ayuntamiento ni siquiera acab贸 el colegio, tiene much铆sima menos formaci贸n que yo, pero tiene plena potestad sobre mi futuro y lo peor es que ha sido elegido de forma democr谩tica y como ha sido as铆, pues anda a joderse con sus decisiones.


Mario Conde era un t铆o tremendamente preparado. Preguntale a los accionistas de Banesto que puede pasar si una justa de direcci贸n es opaca y la masa de propietarios se desentiende de la gesti贸n , por muy preparado que sea el que dirige.

AL margen de lo que dices esta bien, tener personal cualificado en la direcci贸n de un ente es siempre positivo, no es menos cierto eso de que el "ojo del amo engorda el caballo", y el caballo es el pais y los amos somos nosotros.

Amancio Ortega ya no dirige Zara, ha puesto a un directivo supercualificado que cobra 20 millones de euros por dirigir el chiringo.

Seguro que ese Directivo est谩 infinitamente mas cualificado que Amancio Ortega que al fin y al cabo es un tio sin estudios, pero siendo c贸mo es el due帽o de las empresas,de las decisiones estrat茅gicas y fundamentales es informado y si no le gustan impondr谩 sus criterios.

Lo que digo es perfectamente comprensible para cualquier instituci贸n , gesti贸n y propiedad no tiene porque ser la misma cosa pero no deben de estar excesivamente separadas.
Cuando cada una va pro su aire la catastrofe suele estar servida.

Saludos


Dices que yo parto de que quien nos dirige esta cualificado para tomar decisiones, pero es que tu lo haces desde el principio, a mi juicio equivocado, de que una decisi贸n tomada por gente de todo tipo y condici贸n, es correcta porque va a beneficiar al pa铆s, dado que los ciudadanos van a mirar que prospere el pa铆s (el ejemplo de la empresa), cosa que no creo, lso ciudadanos van a mirar por si mismos, para ejemplo el del referendum suizo, ni pro asomo en Espa帽a hubiese salido ese resultado, pesar铆an m谩s esos 2500 euros al mes, que si eso es bueno para el pa铆s, a lo que claro, tu dices que se aprende equivoc谩ndose, algo cierto, pero vamos, despu茅s igual no hay que tomar decisiones sobre nada, pues no lo hemos cargado.

Pero vamos, si tu me dices que ser铆a bueno que ma帽ana en Espa帽a se ponga la democracia directa porque nos iba a ir mucho mejor, quisiera que me apuntaras en que te basas para pensar eso, porque mira que que yo siempre he sido partidario de tal cosa, pero en vista del nivel de manipulaci贸n existente, no creo que ser铆a beneficioso para Espa帽a ni de lejos.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 22:55 
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Registrado: 18 Ago 2015 23:43
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procrastinando escribi贸:
En 20 a帽os el RU volver谩 a la UE y tendr谩 que abandonar la libra.

En 20 a帽os no habr谩 UE

.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 23:07 
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Ganimedes escribi贸:
No es una simple cuesti贸n pol铆tica porque se basa en criterios econ贸micos. Los defensores de irse alegan que si aportamos mas de lo que recibimos, que si el comercio exterior va a ir mejor, que si los ingresos por no se qu茅 saldr谩n beneficiados, y los defensores de quedarse alegan lo contrario, y en medio est谩 el ciudadano de a pie oyendo a unos y a otros sin posibilidad alguna de saber qui茅n tiene raz贸n
Cameronm Rajoy, Hollande o Merkel no ser谩n m谩s inteligentes que el resto, pero tienen detr谩s toda una poderosa maquinaria del estado con sus expertos en cada tema y con una informaci贸n privilegiada sobre pros y contras que desde luego no tienen los ciudadanos


Amoav茅, hoy d铆a seg煤n su argumento todo se puede reducir a los expertos econ贸micos por lo que podr铆amos suspender el estado, ya que el estado tampoco es "experto".

No hace falta entender de econom铆a para decidir en contra de la econom铆a, basta suspender la econom铆a si los resultados de la econom铆a son mierda. Le explico, yo vivo la mar de bien con mi dictadura paleta en econom铆a, dicha dictadura me proporciona disfrutes culturales, casa, trabajo, no me falta nada b谩sico. entonces llegan unos doctos en econom铆a y dicen que se deben deslocalizar las industrias y competir, entonces ahora soy pobre, pues en base a los resultados rechazo la econom铆a. F铆jese, se puede rechazar la Econom铆a si sus resultados son mierda.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 00:37 
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l谩tigo escribi贸:
Dices que yo parto de que quien nos dirige esta cualificado para tomar decisiones, pero es que tu lo haces desde el principio, a mi juicio equivocado, de que una decisi贸n tomada por gente de todo tipo y condici贸n, es correcta porque va a beneficiar al pa铆s, dado que los ciudadanos van a mirar que prospere el pa铆s (el ejemplo de la empresa), cosa que no creo,


No es exactamente as铆. Yo no he dicho que la decisi贸n que tomen los ciudadanos sea la correcta, he dicho que lo har谩n persiguiendo los intereses de los ciudadanos y que ser谩 justa pues ellos recibir谩n sus beneficios o padecer谩n sus errores.

Del mismo modo que un empresario due帽o de su empresa necesariamente vaya a tomar las decisiones adecuadas siempre y en todo momento....de hecho muchas empresas fracasan por malas decisiones de sus empresarios





Citar:
lso ciudadanos van a mirar por si mismos, para ejemplo el del referendum suizo, ni pro asomo en Espa帽a hubiese salido ese resultado, pesar铆an m谩s esos 2500 euros al mes, que si eso es bueno para el pa铆s, a lo que claro, tu dices que se aprende equivoc谩ndose, algo cierto, pero vamos, despu茅s igual no hay que tomar decisiones sobre nada, pues no lo hemos cargado.


Eso se ha planteado en Suiza porque en Suiza esas cifras ser铆an planteables, y lo han rechazado.
Pero en lugar de decir, "joder, pues eso de la democracia directa funciona" ...Suiza es uno de los paises mas industrializado per capita del mundo (es falso que solo vivan de servicios financieros) y tiene un nivel de renta alt铆sismo, viviendo en la regi贸n teoricamente mas pobre de Europa, la ams monta帽osa.Casualmente son la 煤nica democracia directa.

Pero eso no tiene nada que ver.
Eso es porque son Suizos y son seres de luz.

de todas formas en mis anteriores intervenciones he dicho textualmente "sin llegar a los niveles de Suiza....." dejando claro que as铆 a las bravas no es algo tan f谩cil de implantar.
Pero entre el asamblearismo absoluto y el no consultar al pueblo para anda existen mucha sposiobilidades.
Y lo que me parece inadmisible es que no se haya consultado para cosas claves c贸mo UE, Euro, OTAN, etc....
No te digo plantear un referendum para la ley de playas o el color en el que se va a pintar el congreso, te digo votar sobre las cosas que te pueden influir decisivamanete en la vida, para ceder cosas que SON TUYAS y te las van a enajenar a terceros, c贸mo la soberan铆a monetaria

el caso es que si no se tiene confianza en la gente y se les sobreportege de si mismo pues tenemos lo que tenemos. Una sociedad de Analfabetos en lo pol铆tico.

Citar:
Pero vamos, si tu me dices que ser铆a bueno que ma帽ana en Espa帽a se ponga la democracia directa porque nos iba a ir mucho mejor, quisiera que me apuntaras en que te basas para pensar eso, porque mira que que yo siempre he sido partidario de tal cosa, pero en vista del nivel de manipulaci贸n existente, no creo que ser铆a beneficioso para Espa帽a ni de lejos.


Ya te he dicho que no es exactamente lo que pretendo, y tambi茅n te he dicho que es falaz lo de la manipulaci贸n para desde帽ar referendums cuando ese mismo nivel de manipulaci贸n , o mas, se da en las elecciones de cualquier tipo y te he argumentado que es mas manipulable una elecci贸n a un representante pol铆tico al que NO conoces de nada que sobre cualquier tema concreto del que puedes informarte pos muchos medios y formarte una opini贸n.

Tambi茅n el representante intentar谩 maximizar sus intereses en lugar de los tuyos.Por lo cual la probabilidad de que se tomen decisiones contrarias a tus intereses son enormes .


saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 00:39 
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Belenguer escribi贸:
Ganimedes escribi贸:
No es una simple cuesti贸n pol铆tica porque se basa en criterios econ贸micos. Los defensores de irse alegan que si aportamos mas de lo que recibimos, que si el comercio exterior va a ir mejor, que si los ingresos por no se qu茅 saldr谩n beneficiados, y los defensores de quedarse alegan lo contrario, y en medio est谩 el ciudadano de a pie oyendo a unos y a otros sin posibilidad alguna de saber qui茅n tiene raz贸n
Cameronm Rajoy, Hollande o Merkel no ser谩n m谩s inteligentes que el resto, pero tienen detr谩s toda una poderosa maquinaria del estado con sus expertos en cada tema y con una informaci贸n privilegiada sobre pros y contras que desde luego no tienen los ciudadanos


Amoav茅, hoy d铆a seg煤n su argumento todo se puede reducir a los expertos econ贸micos por lo que podr铆amos suspender el estado, ya que el estado tampoco es "experto".

No hace falta entender de econom铆a para decidir en contra de la econom铆a, basta suspender la econom铆a si los resultados de la econom铆a son mierda. Le explico, yo vivo la mar de bien con mi dictadura paleta en econom铆a, dicha dictadura me proporciona disfrutes culturales, casa, trabajo, no me falta nada b谩sico. entonces llegan unos doctos en econom铆a y dicen que se deben deslocalizar las industrias y competir, entonces ahora soy pobre, pues en base a los resultados rechazo la econom铆a. F铆jese, se puede rechazar la Econom铆a si sus resultados son mierda.


Al campo no se le pueden poner puertas o dicho de otro modo, se puede rechazar la economia pero no de forma ilimitada, al final la economia te llega de una forma u otra.

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F茅lix Ovejero: "El nacionalismo se deber铆a combatir como el machismo o el racismo"


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 01:29 
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g谩lvez escribi贸:
l谩tigo escribi贸:
Dices que yo parto de que quien nos dirige esta cualificado para tomar decisiones, pero es que tu lo haces desde el principio, a mi juicio equivocado, de que una decisi贸n tomada por gente de todo tipo y condici贸n, es correcta porque va a beneficiar al pa铆s, dado que los ciudadanos van a mirar que prospere el pa铆s (el ejemplo de la empresa), cosa que no creo,


No es exactamente as铆. Yo no he dicho que la decisi贸n que tomen los ciudadanos sea la correcta, he dicho que lo har谩n persiguiendo los intereses de los ciudadanos y que ser谩 justa pues ellos recibir谩n sus beneficios o padecer谩n sus errores.

Del mismo modo que un empresario due帽o de su empresa necesariamente vaya a tomar las decisiones adecuadas siempre y en todo momento....de hecho muchas empresas fracasan por malas decisiones de sus empresarios

Bueno, parece que no debemos simplificar nuestras respuestas mutuamente, pues del mismo modo que dices que no has dicho que la decisi贸n que tomen los ciudadanos sea la correcta, yo tampoco he dicho que quien tome las nuestras este preparado para ello, por lo que lo mejor es que no ci帽amos a nuestras palabras.

En este p谩rrafo, exactamente veo que el error en que los ciudadanos no vana tomar las decisiones que beneficien a los ciudadanos, en todo caso cada ciudadano tomar谩 la que le beneficie a si mismo y si toman la erronea, quienes vana a padecer la decisi贸n, ademas de ellos, son quienes votaron pro lo contrario, porque al fin y al cabo ellos votaron lo que les gust贸.






Citar:
lso ciudadanos van a mirar por si mismos, para ejemplo el del referendum suizo, ni pro asomo en Espa帽a hubiese salido ese resultado, pesar铆an m谩s esos 2500 euros al mes, que si eso es bueno para el pa铆s, a lo que claro, tu dices que se aprende equivoc谩ndose, algo cierto, pero vamos, despu茅s igual no hay que tomar decisiones sobre nada, pues no lo hemos cargado.


Eso se ha planteado en Suiza porque en Suiza esas cifras ser铆an planteables, y lo han rechazado.
Pero en lugar de decir, "joder, pues eso de la democracia directa funciona" ...Suiza es uno de los paises mas industrializado per capita del mundo (es falso que solo vivan de servicios financieros) y tiene un nivel de renta alt铆sismo, viviendo en la regi贸n teoricamente mas pobre de Europa, la ams monta帽osa.Casualmente son la 煤nica democracia directa.

Pero eso no tiene nada que ver.
Eso es porque son Suizos y son seres de luz.

de todas formas en mis anteriores intervenciones he dicho textualmente "sin llegar a los niveles de Suiza....." dejando claro que as铆 a las bravas no es algo tan f谩cil de implantar.
Pero entre el asamblearismo absoluto y el no consultar al pueblo para anda existen mucha sposiobilidades.
Y lo que me parece inadmisible es que no se haya consultado para cosas claves c贸mo UE, Euro, OTAN, etc....
No te digo plantear un referendum para la ley de playas o el color en el que se va a pintar el congreso, te digo votar sobre las cosas que te pueden influir decisivamanete en la vida, para ceder cosas que SON TUYAS y te las van a enajenar a terceros, c贸mo la soberan铆a monetaria

el caso es que si no se tiene confianza en la gente y se les sobreportege de si mismo pues tenemos lo que tenemos. Una sociedad de Analfabetos en lo pol铆tico.

Yo no hablo exactamente de los 2500 euros, realmente la cifra es irrelevante, pongamos que en Espa帽a fueran 500, a煤n as铆, la decisi贸n ser铆a la misma, diametralmente opuesta a la suiza.

Pero tu mismo lo dices, en Espa帽a ser铆a impensable un modelo como el suizo, la verdad es que ese modelo parece que solo es viable en Suiza, pues que yo recuerde no existe en otro lugar, pero no es que lso suizos sean seres de luz, realmente habr铆a que estudiar la raz贸n de por qu茅 ese sistema solo existe en Suiza, pero vamos, yo no s茅 si realmente empez贸 siendo a peque帽a escala y posteriormente se extendi贸 a todo el pa铆s conforme se fue formando el mismo, no s茅, es un decir.

Yo es que realmente, cada vez me fio menos de la democracia, a veces salen resultados cuando menos curiosos y todo es debido a la manipulaci贸n que cito y que aqu铆 existe una ignorancia pol铆tica que mete miedo, pero es que solo se me ocurre que la formaci贸n podr铆a acabar con la misma, pero 驴c贸mo y quien impartir铆a esa formaci贸n? Acabar铆a siendo la pescadilla que se muerde la cola.

A mi realmente me da lo mismo que decida sobre mi futuro un representante de la opci贸n pol铆tica que yo no he votado que el votante de esa opci贸n directamente.


Citar:
Pero vamos, si tu me dices que ser铆a bueno que ma帽ana en Espa帽a se ponga la democracia directa porque nos iba a ir mucho mejor, quisiera que me apuntaras en que te basas para pensar eso, porque mira que que yo siempre he sido partidario de tal cosa, pero en vista del nivel de manipulaci贸n existente, no creo que ser铆a beneficioso para Espa帽a ni de lejos.


Ya te he dicho que no es exactamente lo que pretendo, y tambi茅n te he dicho que es falaz lo de la manipulaci贸n para desde帽ar referendums cuando ese mismo nivel de manipulaci贸n , o mas, se da en las elecciones de cualquier tipo y te he argumentado que es mas manipulable una elecci贸n a un representante pol铆tico al que NO conoces de nada que sobre cualquier tema concreto del que puedes informarte pos muchos medios y formarte una opini贸n.

Tambi茅n el representante intentar谩 maximizar sus intereses en lugar de los tuyos.Por lo cual la probabilidad de que se tomen decisiones contrarias a tus intereses son enormes .


saludos

A mi es que realmente eso que has dicho que hay que equivocarse para ir aprendiendo en lo referente a decisiones que pueden influir en mi vida, no termina por convencerme y es que a veces los experimentos es mejor hacerlos con gaseosa.

Pero vamos, que podemos estar aqu铆 discutiendo hasta el Juicio Final y creo que no terminariamos de convencernos mutuamente, por lo que ante el peligro que pueda terminar en convertirse este intercambio de ideas en querer salirse cada uno con la suya, prefiero quedarme con la idea general que has querido transmitirme y terminar.

Saludos


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 08:51 
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Bueno, parece que no debemos simplificar nuestras respuestas mutuamente, pues del mismo modo que dices que no has dicho que la decisi贸n que tomen los ciudadanos sea la correcta, yo tampoco he dicho que quien tome las nuestras este preparado para ello, por lo que lo mejor es que no ci帽amos a nuestras palabras.

En este p谩rrafo, exactamente veo que el error en que los ciudadanos no vana tomar las decisiones que beneficien a los ciudadanos, en todo caso cada ciudadano tomar谩 la que le beneficie a si mismo y si toman la erronea, quienes vana a padecer la decisi贸n, ademas de ellos, son quienes votaron pro lo contrario, porque al fin y al cabo ellos votaron lo que les gust贸.


Efectivamente, pero por eliminaci贸n si estamos comparando el ejercicio de la democracia directa versus el ejercicio de la representativa y t煤 achacas c贸mo debilidad de la directa la falta de cualificaci贸n de los decisores necesariamente he de hacerte ver del mismo modo tanto la falta de cualificaci贸n de los representantes as铆 c贸mo por la misma regla de tres la falta de criterio de la gente para seleccionar a los mismos.

Respecto al segundo parrafo, lo mismo sucede en una sociedad por acciones.La soberan铆a es de todos.EN el absolutismo reca铆a en una persona, "El estado soy yo" y tal....en democracia es de todos en la misma proporci贸n. C贸mo todos no somos del mismo parecer y tenemos nuestros intereses contrapuestos sale la opci贸n mayoritaria.De eso va la democracia ya que la "verdad" todo el mundo dice tenerla pero nadie puede certificarlo.

No hay decisi贸n pol铆tica que no tenga sus beneficiarios y sus perjudicados y eso es as铆 en democracia (representativa o directa, es indiferente) , o en el modelo pol铆tico que sea.

Lo que estamos cuestionando es el proceso de toma de decisiones y c贸mo debe de tomarse.El que haya gente perjudicada por una decisi贸n no es argumento porque eso pasa bajo cualquier sistema de toma de decisiones.
En este caso se presupone que al ser las decisiones por mayor铆a demogr谩fica se tomar谩n las decisiones que mas gente opinen les beneficia.Es mas justo que las que se toimen bajo la perspectiva contraria, a mi entender.







Citar:
Yo no hablo exactamente de los 2500 euros, realmente la cifra es irrelevante, pongamos que en Espa帽a fueran 500, a煤n as铆, la decisi贸n ser铆a la misma, diametralmente opuesta a la suiza.

Pero tu mismo lo dices, en Espa帽a ser铆a impensable un modelo como el suizo, la verdad es que ese modelo parece que solo es viable en Suiza, pues que yo recuerde no existe en otro lugar, pero no es que lso suizos sean seres de luz, realmente habr铆a que estudiar la raz贸n de por qu茅 ese sistema solo existe en Suiza, pero vamos, yo no s茅 si realmente empez贸 siendo a peque帽a escala y posteriormente se extendi贸 a todo el pa铆s conforme se fue formando el mismo, no s茅, es un decir.

Yo es que realmente, cada vez me fio menos de la democracia, a veces salen resultados cuando menos curiosos y todo es debido a la manipulaci贸n que cito y que aqu铆 existe una ignorancia pol铆tica que mete miedo, pero es que solo se me ocurre que la formaci贸n podr铆a acabar con la misma, pero 驴c贸mo y quien impartir铆a esa formaci贸n? Acabar铆a siendo la pescadilla que se muerde la cola.

A mi realmente me da lo mismo que decida sobre mi futuro un representante de la opci贸n pol铆tica que yo no he votado que el votante de esa opci贸n directamente.



Efectivamente habr铆a que preguntarse porqu茅 va bien en Suiza y `porqu茅 a Suiza le va bien con ese sistema tan peculiar.Pero el caso que exista un pais donde funcione y que ese pais sea de los mas prosperos not ermino de verlo c贸mo un argumento en contra del sistema, sino m谩s bien un argumento para refexionar e indicarnos que algo deber铆amso de aprender.

A lo mejor una sociedad donde sus representantes son irrelevantes en el protagonismo (驴conoces le nombre de alg煤n solo representante pol铆tico suizo, no de ahora, sino de la historia?) y que lo tenga meramente la poblaci贸n tiene algo que ver.

Pero tambi茅n coincide que otras sociedades prosperas que sin llegar a la democracia directa si ejercen con bastante frecuencioa eso de los referendums.

A lo mejor existe una correlaci贸n entre mayor ejercicio de la democracia directa y sociedades responsables porque toman decisiones y se toman en serio lo p煤blico.No lo se, pero es curioso desde luego.

Respecto a tu ultimo p谩rrafo, si tu pega es en general hacia la democracia indistintamente sea esta directa o representativa el debate carece de sentido, entonces deber铆amos de debatir sobre otras formas de gobierno.







A mi es que realmente eso que has dicho que hay que equivocarse para ir aprendiendo en lo referente a decisiones que pueden influir en mi vida, no termina por convencerme y es que a veces los experimentos es mejor hacerlos con gaseosa.

Pero vamos, que podemos estar aqu铆 discutiendo hasta el Juicio Final y creo que no terminariamos de convencernos mutuamente, por lo que ante el peligro que pueda terminar en convertirse este intercambio de ideas en querer salirse cada uno con la suya, prefiero quedarme con la idea general que has querido transmitirme y terminar.

[/quote][/quote]

Eso de los experimentos con gaseosa es un buen argumento, pero la cuesti贸n es 驴qu茅 base de legitimidad tienen los representantes electos para hacer experimentos con gaseosa?
Es decir, por ejemplo el Euro, es a todas luces un experimento trascendente para nuestras vidas

驴a t铆 te preguntaron?驴A t铆 te comentaron sus pr贸s y sus contras?驴Se gener贸 debate social al respecto?

No.Se aprob贸 y punto pelota. Ahora sufrimos las consecuencias de un experimento a los que nadie nos ha preguntado y sobre el que ni siquiera ha habido debate social y por tanto nadie ten铆a ni idea de sus riesgos potenciales.

En la vida es muy peligroso ser acr铆tico, cualquier medida en la que se profundice en debatir las cosas y en plantearte si algo es bueno o es malo creo es bueno para una sociedad.

Repito, no defiendo un asamblearismo social porque es inoperativo, pero creo que el ser ciudadanos requiere un cierto grado de responsabilidad y para eso es necesario plantearse y tomar decisiones m谩s all谩 de la adscripci贸n a una "tribu" pol铆tica que es el tema de los partidos.

No te preocupes porque el debate se agr铆e al menor por mi parte.He expuesto el tema porque me interesa y mucho y en absoluto me molesta que se discrepe, todo lo contrario, c贸mo he dicho antes todo lo que genere debate y ayude a analizar pros y contras de algo creo es positivo.


saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 12:23 
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Vale, pues si es as铆, Galvez, continuamos.

Mira,el ejemplo del Euro me parece muy esclarecedor, realmente no nos preguntaron, pero es que tampoco es que por mi parte me hubiese servido de mucho. Yo no tengo conocimientos de econom铆a suficientes como para valorar el impacto del uso de la moneda, hasta creo que hubiese votado en aquel momento a favor, pues me parec铆a buena cosa para nosotros y me hubiese equivocado, es lo que veo ahora, despu茅s de "sufrir" las consecuencias de tener el Euro.

En aquel momento, tanto los partidarios como los detractores de la moneda hubiesen hecho campa帽a en uno u otro sentido, hubiesen sido apoyados por economistas en sus argumentos y todo, es decir, todo hubiese sido la m谩s absoluta confusi贸n, por lo que solo los que tendr铆ais conocimientos de econom铆a, hubiesen votado con fundamento, los dem谩s, nos hubi茅semos dejado convencer por unos u otros, e incluso hubi茅semos votados porque "los nuestros" as铆 lo dec铆an.

Por esto, es por lo que yo digo que me da igual que los representantes pol铆ticos voten en el sentido que manda el partido, a que los votantes de ese partido voten seg煤n dicen los suyos, pues los bandos no dejar铆an de existir y la movilizaci贸n del votante hacia nosotros tampoco y la utilizaci贸n de argumentos confusos cuando no falsos, seguir铆an ah铆.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 12:40 
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l谩tigo escribi贸:
Vale, pues si es as铆, Galvez, continuamos.

Mira,el ejemplo del Euro me parece muy esclarecedor, realmente no nos preguntaron, pero es que tampoco es que por mi parte me hubiese servido de mucho. Yo no tengo conocimientos de econom铆a suficientes como para valorar el impacto del uso de la moneda, hasta creo que hubiese votado en aquel momento a favor, pues me parec铆a buena cosa para nosotros y me hubiese equivocado, es lo que veo ahora, despu茅s de "sufrir" las consecuencias de tener el Euro.

En aquel momento, tanto los partidarios como los detractores de la moneda hubiesen hecho campa帽a en uno u otro sentido, hubiesen sido apoyados por economistas en sus argumentos y todo, es decir, todo hubiese sido la m谩s absoluta confusi贸n, por lo que solo los que tendr铆ais conocimientos de econom铆a, hubiesen votado con fundamento, los dem谩s, nos hubi茅semos dejado convencer por unos u otros, e incluso hubi茅semos votados porque "los nuestros" as铆 lo dec铆an.

Por esto, es por lo que yo digo que me da igual que los representantes pol铆ticos voten en el sentido que manda el partido, a que los votantes de ese partido voten seg煤n dicen los suyos, pues los bandos no dejar铆an de existir y la movilizaci贸n del votante hacia nosotros tampoco y la utilizaci贸n de argumentos confusos cuando no falsos, seguir铆an ah铆.



Tampoco creo que los bandos dejasen de existir ni que much铆sima gente votase lo que les dijese los de su piara.

Pero solo conque se estableciese el debate al respecto habr铆amos ganado c贸mo sociedad un huevo.Porque con que solo el 10 o el 20% se le hubiese despertado el inter茅s y se hubiese informado algo,y a se habr铆a creado cultura pol铆tica.

Luego con que otro equis por ciento cuando hubiese descubierto que la hab铆a cagado y le hab铆an enga帽ado miserablemente tambi茅n se crea cultura pol铆tica.

Lo contrario es negarle ese derecho incluso a ese porcentaje de gente y es el inmovilismo y el resignarse a ser lo que somos. Una piara de cu帽aos que solo despotricamos pero no nos molestamos un pimiento en al menos entender el mundo que nos rodea.

Amen de que es justo de que al menos te den la opci贸n de equivocarte por ti mismo y no por mandato de terceros.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 15:19 
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Pero es que Galvez, de un tiempo a esta parte las equivocaciones nos est谩n costando mucho, primero se voto a Zapatero, despu茅s por mayor铆a a Rajoy, ahora el PP ha vuelto a subir en votos, co帽o con las equivocaciones, es que si en las pocas ocasiones que tenemos de equivocarnos, lo hacemos de puta madre, si nos dan mas opciones, vamos... apaga y v谩monos.

Yo estoy de acuerdo contigo en lo que dices, m谩s participaci贸n en las decisiones pol铆ticas a priori es positivo, pero claro, no veo ni de lejos que hoy por hoy en Espa帽a estemos preparados para ello y mira que yo soy de los que tiene estudios superiores, pero claro, de lo mio s茅 mucho, pero es que resulta que en ninguna de las decisiones que se pudieran tomar por medio de un referendum mis conocimientos valen para formarme un opini贸n.

Qu茅 la democracia directa es m谩s justa, de acuerdo, qu茅 es posible en Espa帽a, rotundamente no.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 16:39 
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g谩lvez escribi贸:
Gan铆medes escribi贸:
g谩lvez escribi贸:

1) Todas o casi todas las decisiones que tomes en tu vida tiene un componente econ贸mico, desde el comprarte una tele o el casarte, o el estudiar tal o cual cosa,firmar una hipoteca, ... las tomas t煤 sin que tu desconocimiento sobre los proceloso mecanismos econ贸micos te incapaciten para ello.
Por esa regla de tres el ciudadano estar铆a incapacitadopara cualqueir decisi贸n pol铆tica....incluido votar en unas elecciones generales con esos complicadismos programas econ贸micos que se calzan los pol铆ticos.


Ya, pero ver谩s...comprarte una tele, o casarte, o incluso firmar una hipoteca no requieren de complejos conocimientos de la materia, yo casi te dir铆a que lo puede hacer uno mismo sin grandes complicaciones.
Pero mira tu por donde tu ejemplo se va a volver contra t铆, s铆 hay cosas que uno debe hacer y que requieren de unos conocimientos t茅cnicos que uno no suele tener, por ejemplo la declaraci贸n de hacienda, y el resultado es que la gente suele acudir a un profesional que se la haga, y luego la firma.
Pues mira, la gente recurrimos a gente para que lleve el pais, ellos toman decisiones que nosotros no estamos preparados para tomar, y luego las firmamos.


:-)

Exacto, la firmas, das tu consentimiento. Lo refrendas.

Al asesor no se le ocurre firmarlo 茅l por sus cojones.

Ni a ti se te ocurre firmarlo si te sale un disparate a pagar por muy gestor que sea el t铆o,.,.,,,ya intentar谩s buscarte una segunda opini贸n.

Son tus impuestos por lo cual tu debes de refrendarlo, firmarlo, aceptarlo.

No se si te has dado cuenta, pero es precisamente de ah铆 de donde viene el termino referendum, de refrendar, de que el pueblo "firme " una ley.


Desde luego el ejemplo que me has puesto no pod铆a ser mas cojonudo :D :D :D :D
,

Mira las acepciones de refrendar:

1,
Dar validez a un documento por medio de la firma de una persona autorizada para ello;
2.
Manifestar p煤blicamente la aprobaci贸n de algo o alguien.

saludos

Nop, te columpias, en el caso de hacienda los ciudadanos firmamos lo que nos pone delante el asesor en el convencimiento de que est谩 bien, pero no tenemos forma de saberlo, tenemos que confiar en 茅l porque es el que sabe.

Los ciudadanos nombramos a una gente para que se encargue de llevar una empresa llamada estado, que es de todos, ellos son los que deben tomar las decisiones de todo tipo, especialmente las importantes, porque ellos son los que disponen de una informaci贸n de la que no disponemos los ciudadanos. Si estamos de acuerdo con la decisi贸n tomada, la refrendamos volviendo a votar a esos se帽ores. En caso contrario votamos por otros. Pero la responsabilidad de las decisiones importantes debe ser del gobernante. El conoce todas las consecuencias buenas y malas del No y del SI, incluso las que nunca se pueden hacer p煤blicas, que las hay
El pueblo refrenda o no votando a esos o a otros en las siguiente elecciones, no mediante un referendum de cada decisi贸n que tome el gobierno. Le est谩s pidiendo al pueblo que vote sobre algo de lo que no entiende nada, cuales son las consecuencias econ贸micas, positivas o negativas de irse de la UE. Y tampoco vale montar unos debates en plan t茅cnico, que ser铆an los did谩cticos, pero esos los ven cuatro. El resto vota, es decir, toma su decisi贸n, en funci贸n de unas cuantos sloganes est煤pidos y superficiales de cada partido o en ufnci贸n del miedo que le meten en el cuerpo por la cat谩strofe que ocurrir谩 si nos vamos o la que ocurrir谩 si nos quedamos.

_________________

Jordi "el catal谩n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los pol铆ticos est谩n para legislar, no para cumplir las leyes

As铆 lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 17:39 
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l谩tigo escribi贸:
Pero es que Galvez, de un tiempo a esta parte las equivocaciones nos est谩n costando mucho, primero se voto a Zapatero, despu茅s por mayor铆a a Rajoy, ahora el PP ha vuelto a subir en votos, co帽o con las equivocaciones, es que si en las pocas ocasiones que tenemos de equivocarnos, lo hacemos de puta madre, si nos dan mas opciones, vamos... apaga y v谩monos.

Yo estoy de acuerdo contigo en lo que dices, m谩s participaci贸n en las decisiones pol铆ticas a priori es positivo, pero claro, no veo ni de lejos que hoy por hoy en Espa帽a estemos preparados para ello y mira que yo soy de los que tiene estudios superiores, pero claro, de lo mio s茅 mucho, pero es que resulta que en ninguna de las decisiones que se pudieran tomar por medio de un referendum mis conocimientos valen para formarme un opini贸n.

Qu茅 la democracia directa es m谩s justa, de acuerdo, qu茅 es posible en Espa帽a, rotundamente no.


Fijate que en el primer parrafo me das el argumento en el que me d谩s la raz贸n.

En un referendum tienes un 50% de posibilidades de equivocarte. Puedes votar No a l aOTAN y a puede uq el amejor opci贸n sea el s铆.
Te puedes equivocar, tienes de entrada un 50%.

Sin embargo comenta que llevamos una serie de equivocaciones ocn gobernantes c贸mo Aznar, Zapatero, Rajoy......
Pero claro, si las opciones son Aznar vs Amlmunia, Zapatero vs Rajoy, Zapatero vs Rajoy, Rajoy vs Rubalcava, ...... es que entonces tienes el 100% :D :D :D


Estadisticamente el 50% de posibilidades de equivocarte es mucho mejor que el 100% de posibilidades de cagarla. Estad铆ticamente es irrefutable.

En serio, en mi opini贸n no es tan dificil tener una opini贸n sobre un tema , no es un ejercicio tan agotador.

Por ejemplo en el tema de Catalu帽a donde estoy debatiendo en otro hilo (que has aparecido para arrimar el ascua a tu sardina, pirata :juas ), pues no ten铆a una idea formada si Catalu帽a permanec铆a o no en la UE.

Solo fue cuesti贸n de documentarse un poco, leer la legislaci贸n , informarte en definitiva y tienes la suficiente informaci贸n c贸mo para evaluar ese aspecto de la cuesti贸n catalana.

Animar a que se haga eso es animar a que se deje de ser borrego y se pase a ser ciudadano.

A mi me parece infinitamente m谩s f谩cil recopilar informaci贸n a la hora de analizar una propuesta (nos interesa la OTAN, la UE, el Euro, el ....) que adivinar si al fulanoq ue le doy los poderes es de fiar o no.
Eso es infinitamente mas dificil.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 17:52 
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Ganimedes escribi贸:
Nop, te columpias, en el caso de hacienda los ciudadanos firmamos lo que nos pone delante el asesor en el convencimiento de que est谩 bien, pero no tenemos forma de saberlo, tenemos que confiar en 茅l porque es el que sabe.


Puedes confiar en 茅l o no, pero te lo muestra para que lo refrendes, para que le des tu visto bueno. Normalmente lo firmas, pero si ves algo raro no lo haces o le cuestionas.

El asesor somete su propuesta a tu refrendo , a tu consentimiento.

Ese es el espiritu del referendum, el que la gesti贸n, la propuesta vuelva al due帽o , al origen (es loq ue quiere decir el termino en lat铆n) es decir al pueblo.

Citar:
Los ciudadanos nombramos a una gente para que se encargue de llevar una empresa llamada estado, que es de todos, ellos son los que deben tomar las decisiones de todo tipo, especialmente las importantes, porque ellos son los que disponen de una informaci贸n de la que no disponemos los ciudadanos. Si estamos de acuerdo con la decisi贸n tomada, la refrendamos volviendo a votar a esos se帽ores. En caso contrario votamos por otros.


No, te equivocas en el ejemplo. En el sistema representativo tu nombras al asesor y el no te pasa ning煤n documento a la firma, firma por t铆 durante equis tiempo .

Las elecciones no son un refrendo, las elecciones es renovar o no el contrato a la asesor铆a, ser铆a c贸mo licitar entre varios asesores y pedirles presupuesto.




Citar:
Pero la responsabilidad de las decisiones importantes debe ser del gobernante. El conoce todas las consecuencias buenas y malas del No y del SI, incluso las que nunca se pueden hacer p煤blicas, que las hay


Siguiendo con el ejemplo d euna empresa....si tuvieses una empresa y pusieses un gestor....驴le dar铆as poderes ilimitados durante cuatro a帽os y te sdesentender铆as del tema, o el gestor llevar铆a el d铆a a d铆a pero de las cuestiones importantes te guistar铆a estar informado y tener la ultima palabra.?

Es una pregunta directa que ruego me contestes....驴c贸mo llevar铆as t煤 una empresa?



Citar:
El pueblo refrenda o no votando a esos o a otros en las siguiente elecciones, no mediante un referendum de cada decisi贸n que tome el gobierno. Le est谩s pidiendo al pueblo que vote sobre algo de lo que no entiende nada, cuales son las consecuencias econ贸micas, positivas o negativas de irse de la UE. Y tampoco vale montar unos debates en plan t茅cnico, que ser铆an los did谩cticos, pero esos los ven cuatro. El resto vota, es decir, toma su decisi贸n, en funci贸n de unas cuantos sloganes est煤pidos y superficiales de cada partido o en ufnci贸n del miedo que le meten en el cuerpo por la cat谩strofe que ocurrir谩 si nos vamos o la que ocurrir谩 si nos quedamos.



ya te he comentado que votar es cambiar de asesor no refrendar,firmar, aprobar un acto concreto.

De todos modos y por experiencia es infinitamente m谩s f谩cil formarse una opini贸n de algo que acertar en la elecci贸n de alguien.
Escoger una persona adecuada es mucho mas complejo y dificil que dilucidar una respuesta a una problem谩tica concreta.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 30 Jun 2016 18:23 
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Otra cosa que hac茅is es que tecnificais toda decisi贸n pol铆tica y eso tampoco es cierto.

Decidir si se est谩 o no en la OTAN no es una cuesti贸n t茅cnica, es una cuesti贸n pol铆tica

Lo mismo si se quiere estar en Europa o no, o si se quiere que Catalu帽a est茅 en Espa帽a o no.

Son cuestiones que tienen su componente ideol贸gico , de riesgo o incluso sentimental. No son cuestiones estrictamente t茅cnicas

Y en la vida las grandes decisiones las debemos de tomar nosotros , no las toman otros por nosotros.
Aunque nos asesoremos por profesionales.Puedes contratar un asesor inmobiliario pero no le das poderes para que el compre tu casay firme tu hipoteca en tu nombre sin ni siquiera verla.
El asesor te esesorar谩, orientar谩 etc.....pero al final te ense帽ar谩 la casa para que tu tomes la decisi贸n, para que t煤 refrendes su propuesta.

Os escudais en que laa cosas son muy complejas y la gente muy ignorante y tal....sin embargo la gente toma decisiones en la vida mucho mas complejas que votar en un referendum.

LA hiperprotecci贸n lleva al entontecimiento del protegido.Que seamos una sociedad de analfabetos pol铆ticos no es una cosa de gen茅tica de los espa帽oles es por una tradicional aversi贸n a la democracia que hemos tenido en nuestro pasado pol铆tico y que los gestores del tema aprovechan para seguir rob谩ndonos las galletas.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 01 Jul 2016 12:09 
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Las promesas rotas del 鈥楤rexit鈥

A una semana del refer茅ndum el choque con la realidad ha demostrado que muchos de los principales argumentos para votar contra la UE eran falsos

I帽igo Dom铆nguez

Londres - 30 JUN 2016 - 21:45 CEST

Hoy se cumple una semana del refer茅ndum del Reino Unido y no hay nada claro: no hay primer ministro, tras la dimisi贸n del conservador David Cameron, y no hay oposici贸n, con el partido laborista en plena guerra civil. Las dos principales formaciones est谩n enzarzadas en agrias luchas internas por el poder. Pero sobre todo no hay plan para salir de la UE, nadie sabe lo que va a pasar ni cu谩ndo. Hasta los l铆deres que han hecho campa帽a por el Brexit, Nigel Farage, del partido nacionalista UKIP, y el exalcalde conservador de Londres, Boris Johnson, han estado desaparecidos estos d铆as, como si nadie quisiera responsabilizarse ni rentabilizar la victoria. Es m谩s, Johnson ha anunciado esta ma帽ana por sorpresa que se apea de la carrera por suceder a Cameron, consciente de que se avecina una dura traves铆a del desierto que no quiere gestionar.

Lo 煤nico claro por ahora del triunfo del Brexit son las mentiras y promesas rotas acerca de todo lo maravilloso que se dijo que iba a suceder. Algunos de los argumentos que llevaron a 17 millones de votantes a optar por abandonar la UE se han demostrado falsos, todo ser谩 m谩s complicado de lo que parec铆a, y de ah铆 cierta sensaci贸n de arrepentimiento en algunos de ellos. Estas son las principales promesas rotas, tras el choque con la realidad.

CAMERON

El mismo primer ministro, David Cameron, hizo nada m谩s levantarse el viernes por la ma帽ana, en su primera aparici贸n p煤blica, dos cosas que dijo que no har铆a: dimitir y retrasar hasta una fecha sin determinar la aplicaci贸n del art铆culo 50 de los tratados de la UE, que regula el abandono de un pa铆s miembro. Se supon铆a que iba a activar autom谩ticamente la petici贸n, pero ha optado por ganar tiempo, porque desea que lo haga otro y porque la situaci贸n es tan ca贸tica e imprevisible que necesita una clara hoja de ruta.

SANIDAD

Una de las principales cruzadas de la campa帽a del Brexit fue denunciar que el Reino Unido enviaba cada semana 350 millones de libras a la UE. La promesa reina, que incluso apareci贸 en la publicidad de los autobuses, fue que al cerrar ese grifo se podr铆an destinar una buena parte, 100 millones, al sistema p煤blico de salud. Ya en campa帽a los contrarios al Brexit aseguraron que era inviable. Pero la misma ma帽ana del viernes, nada m谩s despertarse con el resultado del refer茅ndum, el propio Nigel Farage se la comi贸: asegur贸 que 茅l nunca hab铆a dicho eso y que se hab铆a tratado de un 鈥渆rror鈥. 鈥淣uestras promesas fueron una serie de posibilidades鈥, explic贸 el conservador Iain Duncan Smith.

EMIGRACI脫N

La otra gran promesa que ha arrastrado el voto del Brexit era la de instaurar un sistema de control migratorio a la australiana, con puntos y grados de aceptaci贸n de nacionalidades, que frenara en seco la llegada de todos los ciudadanos de la UE. De inmediato ha emergido con claridad que no se puede tener libre acceso al mercado 煤nico comunitario sin aceptar tambi茅n la libre circulaci贸n de ciudadanos, y los negocios siguen siendo la prioridad, porque el 44% de las exportaciones brit谩nicas van a la UE. Se ha impuesto la l贸gica: 鈥淪iento decepcionar a quienes nos escuchan, pero nunca dijimos que iba a producirse un corte radical, solo queremos medidas de control鈥, precis贸 a toro pasado el parlamentario conservador euroesc茅ptico Daniel Hannan en televisi贸n. Por otro lado las cifras ya revelaban la ret贸rica que ha inflado esta promesa: de los 330.000 inmigrantes netos llegados el a帽o pasado 鈥搕ras restar de esa cifra los que dejaron el pa铆s-, solo 180.000 eran de la UE, de obligada admisi贸n, y el Gobierno brit谩nico pod铆a controlar el resto como quisiera. Es cierto que nadie dijo literalmente que se cerraran las puertas, y mucho menos que hubiera expulsiones, pero esa es la sensaci贸n que lleg贸 a buena parte de la calle. Llevado al extremo, ha desatado episodios racistas.

TURQU脥A

En la batalla del miedo al exterior la campa帽a del Brexit lleg贸 a decir que la entrada de Turqu铆a en la UE era pr谩cticamente cosa hecha y, con su poblaci贸n de 78 millones, significar铆a una nueva oleada de inmigrantes. En las encuestas de la semana previa el 45% de los brit谩nicos pensaban que era algo inminente. El bando del 鈥楲eave鈥 (Irse) tambi茅n meti贸 en el mismo saco a Serbia, Montenegro, Albania y Macedonia, que est谩n en lista de espera. En total, advert铆an, llegar铆an 5 millones de personas a las islas m谩s de aqu铆 a 2030. Cameron record贸 que la petici贸n de ingreso en la UE de Turqu铆a espera desde 1963 y a煤n pueden pasar d茅cadas, pero no fue escuchado.

FONDOS EUROPEOS

Los partidarios del Brexit aseguraron por escrito el pasado 14 de junio que el abandono de la UE no afectar铆a al apoyo econ贸mico que reciben con fondos europeos numerosos sectores como el agr铆cola, pesquero, universitario, investigaci贸n o proyectos regionales. Prometieron que el propio Gobierno brit谩nico se encargar铆a de mantener este chorro de dinero al menos hasta 2020, con una especial prioridad para la partida de ciencia. La realidad es que en una nueva situaci贸n econ贸mica cr铆tica el Gobierno no ser谩 capaz de suplir por s铆 solo esa financiaci贸n y deber谩 sacrificar algunos sectores en detrimento de otros.

PESCA

Un estudio de la universidad de Aberdeen indic贸 que 9 de cada 10 empleados del sector pesquero brit谩nico, donde trabajan 11.000 personas, votar铆an por el Brexit, hartos de las restricciones y cuotas de Bruselas. Farage us贸 mucho esta bandera, e incluso se pase贸 por el T谩mesis en un barco con pescadores. Al d铆a siguiente del refer茅ndum hubo reportajes de pescadores felices, como si fueran a pescar todo lo que quisieran, pero enseguida se helaron los 谩nimos. La Federaci贸n Nacional de Organizaciones de Pesca advirti贸 que las promesas dif铆cilmente podr铆an ser mantenidas. Cambiar el actual estado de cosas llevar谩 a帽os de negociaciones, de todos modos seguir谩 habiendo reglas y el sector perder谩 los subsidios europeos.

IMPUESTOS

Otra propuesta golosa era la de quitar el 5% de IVA en la factura energ茅tica de los hogares, as铆 como eliminar impuestos en el carburante y hasta los tampones, todos impuestos por normas europeas. Sin embargo todos los expertos han advertido con realismo que el impacto negativo del Brexit en la econom铆a obligar谩 al Gobierno a subir impuestos en los pr贸ximos a帽os.

DEPORTACIONES

Los tabloides sensacionalistas exig铆an al d铆a siguiente del refer茅ndum la inmediata deportaci贸n de delincuentes, criminales y terroristas a sus pa铆ses de origen, una de sus batallas machaconas durante la campa帽a. No obstante nadie en el Gobierno ha hablado de ello ni es probable que lo hagan en los pr贸ximos meses, porque Cameron ya no tomar谩 decisiones hasta que deje su cargo en octubre.


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