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Fecha actual 12 Dic 2017 02:38



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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 20:19 
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PD: Que Reino unido tenga un problema no significa que nosotros dejemos de tenerlo, pero vamos yo he viajado a Londres y m谩s de la mitad de la gente que literalmente vive en Londres no es de origen Ingles.

Venga, hasta luego.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028

Deben ser muy tontos entonces en Londres porque venci贸 claramente el Bremain con el 59,9% de los votos :jojojo :jojojo :jojojo


Es lo que pasa cuando m谩s de la mitad de la poblaci贸n no es de origen Ingles :jojojo

Venga, hasta luego.

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 20:27 
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jordi escribi贸:
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PD: Que Reino unido tenga un problema no significa que nosotros dejemos de tenerlo, pero vamos yo he viajado a Londres y m谩s de la mitad de la gente que literalmente vive en Londres no es de origen Ingles.

Venga, hasta luego.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028

Deben ser muy tontos entonces en Londres porque venci贸 claramente el Bremain con el 59,9% de los votos :jojojo :jojojo :jojojo


Es lo que pasa cuando m谩s de la mitad de la poblaci贸n no es de origen Ingles :jojojo

Venga, hasta luego.


驴Y esa "mitad de la poblaci贸n de origen no ingl茅s" pod铆a votar en el refer茅ndum? :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

Venga, hasta luego.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 20:43 
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PD: Que Reino unido tenga un problema no significa que nosotros dejemos de tenerlo, pero vamos yo he viajado a Londres y m谩s de la mitad de la gente que literalmente vive en Londres no es de origen Ingles.

Venga, hasta luego.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028

Deben ser muy tontos entonces en Londres porque venci贸 claramente el Bremain con el 59,9% de los votos :jojojo :jojojo :jojojo


Es lo que pasa cuando m谩s de la mitad de la poblaci贸n no es de origen Ingles :jojojo

Venga, hasta luego.


驴Y esa "mitad de la poblaci贸n de origen no ingl茅s" pod铆a votar en el refer茅ndum? :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo


Ya has visto lo que ha salido :jojojo

Volviendo al tema, aceptamos que vosotros entend茅is m谩s de estas cosas que yo y la inmigraci贸n no ha sido un factor relevante en el brexit :jojojo , hab茅is ganado el debate respecto a esto :jojojo ahora prosigamos.

Venga, hasta luego.

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 20:50 
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Es lo que pasa cuando m谩s de la mitad de la poblaci贸n no es de origen Ingles :jojojo

Venga, hasta luego.


驴Y esa "mitad de la poblaci贸n de origen no ingl茅s" pod铆a votar en el refer茅ndum? :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo


Ya has visto lo que ha salido :jojojo

Volviendo al tema, aceptamos que vosotros entend茅is m谩s de estas cosas que yo y la inmigraci贸n no ha sido un factor relevante en el brexit :jojojo , hab茅is ganado el debate respecto a esto :jojojo ahora prosigamos.

Venga, hasta luego.


Siendo usted lector de mierdadigital.com estaba claro que muy espabilado no pod铆a ser:

Citar:
Who could vote in the EU referendum?

British, Irish and Commonwealth citizens who live in the UK, along with Britons who have lived abroad for less than 15 years, were eligible to vote.

As with other elections, only people aged 18 and over could cast their vote in the nationwide referendum today.




Siga haciendo el rid铆culo, GM, que se le da estupendamente :D :D :D :D :D :D :D

Ah, s铆, se me olvidaba: venga hasta luego :D :D :D :D


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 21:30 
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Es lo que pasa cuando m谩s de la mitad de la poblaci贸n no es de origen Ingles :jojojo

Venga, hasta luego.


驴Y esa "mitad de la poblaci贸n de origen no ingl茅s" pod铆a votar en el refer茅ndum? :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo


Ya has visto lo que ha salido :jojojo

Volviendo al tema, aceptamos que vosotros entend茅is m谩s de estas cosas que yo y la inmigraci贸n no ha sido un factor relevante en el brexit :jojojo , hab茅is ganado el debate respecto a esto :jojojo ahora prosigamos.

Venga, hasta luego.


Siendo usted lector de mierdadigital.com estaba claro que muy espabilado no pod铆a ser:

Citar:
Who could vote in the EU referendum?

British, Irish and Commonwealth citizens who live in the UK, along with Britons who have lived abroad for less than 15 years, were eligible to vote.

As with other elections, only people aged 18 and over could cast their vote in the nationwide referendum today.




Siga haciendo el rid铆culo, GM, que se le da estupendamente :D :D :D :D :D :D :D

Ah, s铆, se me olvidaba: venga hasta luego :D :D :D :D



Esto empieza a resultar muy pat茅tico pero no puedo evitar comentarte que has resaltado en grande lo que no es :jojojo

Mantente picado.

Venga, hasta luego.

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 21:42 
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Jodeeeeeeer :facepalm:

Lector de alertadigital. Eso lo dice todo.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 28 Jun 2016 23:54 
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g谩lvez escribi贸:
l谩tigo escribi贸:
En este caso yo estoy muy pr贸ximo a la postura del Elpizarre帽o.

Creo que tiene raz贸n, al igual que Felipe Gonzalez, que ha sido una votaci贸n injusta, porque quien no tiene apenas futuro ha decidido sobre el futuro de quien realmente tiene y debe labr谩rsele. Se aduce que eso sucede en todas las votaciones y es cierto, pero claro,en la mayor铆a de votaciones, las de elecci贸n de gobierno, el resultado es momentaneo, porque dentro de un periodo de tiempo se vuelve a votar para la misma cuesti贸n, pero es que aqu铆 no, se ha votado para siempre, s铆, ya se que pueden volver a entrar, pero claro, para que eso suceda y vuelvan a votar para ello, no hay un periodo de tiempo establecido como en unas elecciones.


Eso de ningunear los referendums porque hay viejos me parece muy forzado.
Es cierto que las elecciones son mas reversibles que un referendum, pero son igualmente trascendentes y las personas mayores siguen votando y en las siguientes elecciones habr谩n igualmente muchas personas mayores....porque la gente sigue envejeciendo.

La cuesti贸n no es pasar de la gerontocracia al extremo contrario.

Citar:
De igual forma yo creo que la democracia es un sistema pol铆tico bastante imperfecto, es el mandato de los ignorantes, esto lo digo porque gente que no conoce determinados asuntos por no tener formaci贸n, deben fiarse del criterio partidista de alguien, ll谩mese partido pol铆tico, que le informa de forma sesgada, cuando no equivocada, sobre lo que les conviene, es decir, en embauca al votante para que le de su voto, lo que en la vida ser铆a una estafa, en pol铆tica esta aceptado y ni tan siquiera es un delito, la democracia es el regimen de los estafadores y mentirosos.


Bien , en la democracia hay estafadores proque delegas el voto en alguien, en un representante que es quien se supone que te estafa.
En ese caso lo m谩s l贸gico es que cuanto mas decisiones tomes t煤 directamente el porcentaje de estafas bajar铆a, puesto que el poder de ese intermediario potencial estafador ser铆a mas peque帽o.
En todo coaso loq ue acabas de decir es un argumento mas a favor de la democracia directra, es decir de los referendums que de la democracia representativa.



Citar:
Yo no s茅 por qu茅 motivo, nos hacen creer que popularizar un asunto, es bueno, hasta en la justicia, han puesto el jurado popular como el summum de la democracia en la justicia, cuando realmente quienes ten铆an que dirimir esos asuntos deb铆an de ser letrados, no s茅, para mi un jurado popular es como si cogemos a gente de la calle y hacemos un tribunal en el que ellos decidan sobre el tratamiento a aplicar al paciente en base a lo que digan los m茅dicos.

Para mi, el 煤nico y mayor fallo de la democracia, es ese que cito.


Yo tampoco veo que sea bueno democratizar cuestiones t茅cnicas, pero el tomar decisiones pol铆ticas no es una cuesti贸n t茅cnica, es decidir sobre si algo te conviene o no o piensas que es bueno para la sociedad o no.
Ya es cuesti贸n tuya el crearte una opini贸n, y eso es en lo que consiste la cultura pol铆tica.
Si la cultura pol铆tica no se ejercita oblig谩ndose uno a pensar si algo te conviene o no, pues se atrofia.
Y si un pais tiene la cultura pol铆tica atrofiada , los intermediarios, los potenciales embaucadores toman mayor peso en las decisiones.
La democracia c贸mo cualquier cosa es mas sana si est谩 mas ejercitada pro los ciudadnaos y cuanto menos la delegue en terceros.
A menos democracia directa menos cultura pol铆tica y mas cu帽adismo.

saludos


La cuesti贸n es que el se帽or que estuvo a favor de que se fuera GB de la UE, reconoci贸 al d铆a siguiente que muchas de las cosas que dijo eran imprecisas cuando no mentira, es decir, enga帽贸 para apoyar su tesis.

Respecto a la cultura pol铆tica, quiz谩 tengas raz贸n, pero vamos, ahora me imagino el referendum que hicieron es Suiza sobre la renta b谩sica de 2500 euros hecho en Espa帽a, algo que no deja de ser una cuesti贸n pol铆tica 驴no?, sale el s铆 por mayor铆a aplastante, pero claro, nada es solamente una cuesti贸n pol铆tica, eso ser铆a una cuesti贸n econ贸mica, pero como digo, cosas que solo sean cuestiones pol铆ticas se cuentan con los dedos de la mano.

La salida de GB de la UE no es solo una cuesti贸n pol铆tica, es mucho m谩s, pero much铆simo m谩s, detr谩s hay sobre todo cuestiones econ贸micas, cuestiones que se taparon con cuestiones migratorias y patri贸ticas en su mayor铆a y si encima se enga帽贸 a la gente, pues apaga y v谩monos.

La democracia directa es bastante peligrosa, la opini贸n publica es bastante voluble, sobre todo entre gente no preparada, yo creo m谩s en la representativa bien llevada, de gente formada, al estilo brit谩nico, donde el elegido se debe al elector, no al partido, pero como siempre, en nuestro pa铆s hacemos nuestra propia amalgama y sale esta democracia representativa donde a veces, el elegido ni tan siquiera reside o a vivido donde es elegido y por tanto representante, pero es que adem谩s al elector le importa un huevo, es que mucha gente hasta cree que su voto va directamente al lider del partido, eso del voto 煤til le suena a algo que le han dicho, pero no comprende que significa, ni de donde viene.

Y es que Spain is different, pero different de cojones


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 01:35 
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l谩tigo escribi贸:
La cuesti贸n es que el se帽or que estuvo a favor de que se fuera GB de la UE, reconoci贸 al d铆a siguiente que muchas de las cosas que dijo eran imprecisas cuando no mentira, es decir, enga帽贸 para apoyar su tesis.


Nada extra帽o en pol铆tica en cualquier proceso electoral.Ese mismo tipo de mentiras la puede ejercer para obtener un esca帽o.
En un referendum tu te puedes informar si una cosa te trae ventajas o inconvenientes independientemente de lo que te diga un fulano, pues ese fulano no va a tener cargo de responsabilidad.En una elecci贸n representativa votas a un fulano para que te represente.El margen de enga帽o en lo segundo es mayor.
En un referendum si te informas DE UN HECHO CONCRETO lo que te diga cualquier politico te debe de resbalar.En una representativa te est谩 vendiendo su persona y sus promesas.Y no te queda otra que creerle o no.

Citar:
Respecto a la cultura pol铆tica, quiz谩 tengas raz贸n, pero vamos, ahora me imagino el referendum que hicieron es Suiza sobre la renta b谩sica de 2500 euros hecho en Espa帽a, algo que no deja de ser una cuesti贸n pol铆tica 驴no?, sale el s铆 por mayor铆a aplastante,


Precisamente esa cuiltura pol铆tica de decir no a algo que parece apetitoso se adquiera a fuerza de haber hecho muchos referendums.
Tengo un primo en Suiza que cuando nos visit贸 una vez , era un ni帽o de diez a帽o y ten帽ia mas cultura pol铆tica que un adulto en Espa帽a...te hablaba de los pros y los contras respecto al siguiente referendum que era si Suiza compraba o no F18s....

La cultura pol铆tica va de eso, de que un ciudadano adquiera responsabilidades a la hora de tomar decisiones.Al final acabas hablando de ese tipo de cosas en lugar de la liga de f煤tbol.

Si a t铆 te plantean en lugar de si votas al coletas , al guaperas o albarbas.....y a los tres topicazos asociados a cada uno de estos (que si corrupci贸n, que si Venezuela que si....) te preguntan el tema en terminos de , "oiga tenemos que renovar la fuerza aerea, y eso nos cuesta 150 euros a cada uno....驴qu茅 hacemos?" Tu al final acabas mirando algo de eso de los aviones, c贸mo cuando tienes que comprarte un lavavajillas .... :D

Unos defenderan una postura , otros otra, pero tendr谩n que hacerlo en base a argumentos en lugar de los topicazos de costumbre....

Es c贸mo a un ni帽o, si no les dejas tomar responsabilidades y decisiones toda su vida ser谩 un pat谩n. Algo ocurre en nuestras "hiperprotegidas" (de nosostros mismos) democracias ligh representativas....c贸mo nunca nos fuerzan a eso somos analfabetos pol铆ticos, cu帽ados en definitiva.

Y no hablo de llegar a los extremos de Suiza....pero joder en este pais nos han metido en cosas c贸mo l aOTAN, la UE, el Euro o han modificado la constituci贸n y ese tipo de cosas sin preguntar.
Eso no es normal.







Citar:
pero claro, nada es solamente una cuesti贸n pol铆tica, eso ser铆a una cuesti贸n econ贸mica, pero como digo, cosas que solo sean cuestiones pol铆ticas se cuentan con los dedos de la mano.
La salida de GB de la UE no es solo una cuesti贸n pol铆tica, es mucho m谩s, pero much铆simo m谩s, detr谩s hay sobre todo cuestiones econ贸micas, cuestiones que se taparon con cuestiones migratorias y patri贸ticas en su mayor铆a y si encima se enga帽贸 a la gente, pues apaga y v谩monos.



C贸mo te he dicho antes en el ejemplo.Un lavavajillas es una cosa complicada en su funcionamiento que la mayor铆a no entendemos.PEro si decidimos que lavavajillas compramos.

Todas las decisiones tienen sus aspectos t茅cnicos, pero sin embargo tomamos decisiones en la vida y no pasa nada.
Lo pero es no tomar decisiones.
Si vivieses hiperprotegido por tus padres toda la vida para evitar que corras el riesgo de equivocarte NO te esrtar铆an haciendo ning煤n favor.
En democracia creo ocurre lo mismo.
Hay que perder el miedo a equivocarse.Mejor eso que ser unos titeres que es lo que somos en cierto modo en las democracias 100% representativas.




Citar:
La democracia directa es bastante peligrosa, la opini贸n publica es bastante voluble, sobre todo entre gente no preparada, yo creo m谩s en la representativa bien llevada, de gente formada, al estilo brit谩nico, donde el elegido se debe al elector, no al partido, pero como siempre, en nuestro pa铆s hacemos nuestra propia amalgama y sale esta democracia representativa donde a veces, el elegido ni tan siquiera reside o a vivido donde es elegido y por tanto representante, pero es que adem谩s al elector le importa un huevo, es que mucha gente hasta cree que su voto va directamente al lider del partido, eso del voto 煤til le suena a algo que le han dicho, pero no comprende que significa, ni de donde viene.

Y es que Spain is different, pero different de cojones


Seg煤n t煤 los brit谩nicos la han cagado en el referendum. Les ha faltado cultura pol铆tica.
Eso es fruto del paternalismo que antes te he comentado.
Pero repito, es preferible cagarla en base a tus decisiones en lugar de cagarla en base a decisiones de terceros que pueden ser interesadas.

Tu mismo me est谩s mostrando los problemas de sistemas representativos partidocr谩ticos.
Creo que el tema de vincular mas a representante y representado c贸mo en Gran Breta帽a, est谩 muy bien.Peor opino que el que el ciudadnao pueda ser decisor de temas trascendentes es aun mejor.

驴Si t煤 fuese due帽o, de una empresa, le dar铆as poderes plenos irrevocables durante cuatrro a帽os a unos gestores.....o por el contrario les darias poderes pero tomando tu las decisones estrat茅gicas de la empresa?

Por mucho que tu no sepas y los gestores sean t茅cnicos cualificados (y ojo , argumento falaz, porque no creo exista a fecha de hoy tal brecha entre elite pol铆tica y poblaci贸n...mi ni帽o de siete a帽os habla perfecto ingl茅s y el presidente del gobierno por ejemplo,no.) las decisiones estrat茅gicas de una empresa las tienes que tomar el due帽o, sino se queda sin empresa.

驴ser铆a sensato que un gestor aprovase una fusi贸n de la empresa o la venta de una divisi贸n importante del negocio sin consultar a propiedad?

Pues eso mismo aplicalo a una sociedad.

saludos

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脷ltima edici贸n por g谩lvez el 29 Jun 2016 08:20, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 07:01 
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El Brexit es resultado de una cagada de David Cameron, principalmente se dedic贸 a usar el referendum para chantajear a la UE y conseguir m谩s medidas excepcionales, como el pago de la SG de los inmigrantes comunitarios.

La UE acept贸 el chantaje y ya ten铆a preparado todo para darle lo que ped铆a, pero el referendum se le fue de las manos, de ah铆 que ahora tenga que dimitir.

Adem谩s, los brit谩nicos siempre han estado m谩s fuera que dentro de la UE: su pol铆tica monetaria siempre fue aut贸noma, con su Banco Central independiente del BCE, y ni siquiera estaban en el espacio Schengen, los europeos no pod铆an circular libremente por la frontera brit谩nica.

Adem谩s desde un punto de vista pol铆tico a la UE le va genial la salida de Gran Breta帽a, supongo que ahora los alemanes se sientan m谩s libres para hacer y deshacer a su antojo.

Recordemos que la UE no se concibi贸 para tener a UK como Estado miembro, si no para crear un eje Franco-Alem谩n. Reino Unido entr贸 en la Uni贸n para no perder lo que de aquella consideraba su espacio econ贸mico privilegiado, es decir, el Benelux.

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Qu茅 hacer es pol铆tica. C贸mo hacerlo es ciencia. Si es bueno o malo, es 茅tica. Separemos cada 谩mbito al debatir.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 09:03 
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.
Se junto el hambre con las ganas de comer.

Por una parte los brit谩nicos nunca se sintieron continentales

Por otra el gobierno uso el Breixit como arma de chantaje

Se pasaron de rosca y perdieron el control.

Por lo pronto Breta帽a se va pero no antes de dos a帽os

Sin embargo ahora nadie quiere mover ficha

Esto tiene todo el tufo de un pucherazo en desarrollo

.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 11:55 
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Yo creo que lo que ha sucedido en Inglaterra es un ejemplo de c贸mo no se deben hacer las cosas. Pones a referendum temas de los que la inmensa mayor铆a de la poblaci贸n no tienen conocimientos, y no vale decir que ha habido debates porque la gran mayoria de la gente se pierde en esos debate t茅cnicos
Y luego est谩 la cuesti贸n de si con un 51% de SIES deber铆a ser suficiente, 驴no deber铆a haber una especie de mayor铆a cualificada?, la opini贸n p煤blica es muy voluble, y un 51% es poqu铆sima diferencia, yo estoy por apostar que si se hace ahora mismo un nuevo referendum gana el N0, hay una especie de sensaci贸n de susto en la sociedad inglesa ahora mismo, yo pienso que nadie cre铆a en la victoria del SI
Para temas de si ponemos o no un parque en tal calle podr铆a valer un 51%, pero para temas de una cierta trascendencia no deber铆a ser v谩lido un porcentaje as铆

_________________

Jordi "el catal谩n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los pol铆ticos est谩n para legislar, no para cumplir las leyes

As铆 lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 12:47 
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Ganimedes escribi贸:
Yo creo que lo que ha sucedido en Inglaterra es un ejemplo de c贸mo no se deben hacer las cosas. Pones a referendum temas de los que la inmensa mayor铆a de la poblaci贸n no tienen conocimientos, y no vale decir que ha habido debates porque la gran mayoria de la gente se pierde en esos debate t茅cnicos


Entrar o salir de la UE no es una cuesti贸n t茅cnica, es una cuesti贸n pol铆tica.No es emitir un veredicto de derecho ni operar una apendicitis.
Tampoco creo que la cualificaci贸n de Cameron, Rajoy , Hollande o Merkel sean una cosa del otro jueves que los cualifique por encima del resto de los mortales.


Citar:
Y luego est谩 la cuesti贸n de si con un 51% de SIES deber铆a ser suficiente, 驴no deber铆a haber una especie de mayor铆a cualificada?, la opini贸n p煤blica es muy voluble, y un 51% es poqu铆sima diferencia, yo estoy por apostar que si se hace ahora mismo un nuevo referendum gana el N0, hay una especie de sensaci贸n de susto en la sociedad inglesa ahora mismo, yo pienso que nadie cre铆a en la victoria del SI


Lo dicho antes,e sas cosas se plantean a priori, hacerlo a posteriori es un fraude.Lo que tanto hemos criticado de un hipot茅tico referendum en Catalu帽a, que se repetir铆a tantas veces hasta que salga lo que tiene que salir.
Eso no es as铆, los referendums se hacen para respetarlos no para repetirlos sin ninguna circunstancia adicional especial.

Citar:
Para temas de si ponemos o no un parque en tal calle podr铆a valer un 51%, pero para temas de una cierta trascendencia no deber铆a ser v谩lido un porcentaje as铆


Y porqu茅 y apuestos no lo reduces a las decisiones de la comunidad de vecinos.
Eso, perdona, no es democracia.En todo caso una democracia muy limitada .

La base de la democracia consiste en que la soberan铆a es de los ciudadanos.Se escogen representates por una cuesti贸n meramente operativa.Insinuar que estos representantes no pueden ser desautorizados por la voluntad popular en una cuesti贸n concreta es darles un cheque en blanco, y todos sabemos que hacer eso con unos gestores es quiebra segura para una empresa.


Amen de que no entiendo en base a qu茅 uno est谩 mas cualificado para acertar en la elecci贸n de un t铆o al que no conoce de nada que de un tema sobre el que se puede leer e informarse.

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 13:25 
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g谩lvez escribi贸:
l谩tigo escribi贸:
La cuesti贸n es que el se帽or que estuvo a favor de que se fuera GB de la UE, reconoci贸 al d铆a siguiente que muchas de las cosas que dijo eran imprecisas cuando no mentira, es decir, enga帽贸 para apoyar su tesis.


Nada extra帽o en pol铆tica en cualquier proceso electoral.Ese mismo tipo de mentiras la puede ejercer para obtener un esca帽o.
En un referendum tu te puedes informar si una cosa te trae ventajas o inconvenientes independientemente de lo que te diga un fulano, pues ese fulano no va a tener cargo de responsabilidad.En una elecci贸n representativa votas a un fulano para que te represente.El margen de enga帽o en lo segundo es mayor.
En un referendum si te informas DE UN HECHO CONCRETO lo que te diga cualquier politico te debe de resbalar.En una representativa te est谩 vendiendo su persona y sus promesas.Y no te queda otra que creerle o no.

Citar:
Respecto a la cultura pol铆tica, quiz谩 tengas raz贸n, pero vamos, ahora me imagino el referendum que hicieron es Suiza sobre la renta b谩sica de 2500 euros hecho en Espa帽a, algo que no deja de ser una cuesti贸n pol铆tica 驴no?, sale el s铆 por mayor铆a aplastante,


Precisamente esa cuiltura pol铆tica de decir no a algo que parece apetitoso se adquiera a fuerza de haber hecho muchos referendums.
Tengo un primo en Suiza que cuando nos visit贸 una vez , era un ni帽o de diez a帽o y ten帽ia mas cultura pol铆tica que un adulto en Espa帽a...te hablaba de los pros y los contras respecto al siguiente referendum que era si Suiza compraba o no F18s....

La cultura pol铆tica va de eso, de que un ciudadano adquiera responsabilidades a la hora de tomar decisiones.Al final acabas hablando de ese tipo de cosas en lugar de la liga de f煤tbol.

Si a t铆 te plantean en lugar de si votas al coletas , al guaperas o albarbas.....y a los tres topicazos asociados a cada uno de estos (que si corrupci贸n, que si Venezuela que si....) te preguntan el tema en terminos de , "oiga tenemos que renovar la fuerza aerea, y eso nos cuesta 150 euros a cada uno....驴qu茅 hacemos?" Tu al final acabas mirando algo de eso de los aviones, c贸mo cuando tienes que comprarte un lavavajillas .... :D

Unos defenderan una postura , otros otra, pero tendr谩n que hacerlo en base a argumentos en lugar de los topicazos de costumbre....

Es c贸mo a un ni帽o, si no les dejas tomar responsabilidades y decisiones toda su vida ser谩 un pat谩n. Algo ocurre en nuestras "hiperprotegidas" (de nosostros mismos) democracias ligh representativas....c贸mo nunca nos fuerzan a eso somos analfabetos pol铆ticos, cu帽ados en definitiva.

Y no hablo de llegar a los extremos de Suiza....pero joder en este pais nos han metido en cosas c贸mo l aOTAN, la UE, el Euro o han modificado la constituci贸n y ese tipo de cosas sin preguntar.
Eso no es normal.







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pero claro, nada es solamente una cuesti贸n pol铆tica, eso ser铆a una cuesti贸n econ贸mica, pero como digo, cosas que solo sean cuestiones pol铆ticas se cuentan con los dedos de la mano.
La salida de GB de la UE no es solo una cuesti贸n pol铆tica, es mucho m谩s, pero much铆simo m谩s, detr谩s hay sobre todo cuestiones econ贸micas, cuestiones que se taparon con cuestiones migratorias y patri贸ticas en su mayor铆a y si encima se enga帽贸 a la gente, pues apaga y v谩monos.



C贸mo te he dicho antes en el ejemplo.Un lavavajillas es una cosa complicada en su funcionamiento que la mayor铆a no entendemos.PEro si decidimos que lavavajillas compramos.

Todas las decisiones tienen sus aspectos t茅cnicos, pero sin embargo tomamos decisiones en la vida y no pasa nada.
Lo pero es no tomar decisiones.
Si vivieses hiperprotegido por tus padres toda la vida para evitar que corras el riesgo de equivocarte NO te esrtar铆an haciendo ning煤n favor.
En democracia creo ocurre lo mismo.
Hay que perder el miedo a equivocarse.Mejor eso que ser unos titeres que es lo que somos en cierto modo en las democracias 100% representativas.




Citar:
La democracia directa es bastante peligrosa, la opini贸n publica es bastante voluble, sobre todo entre gente no preparada, yo creo m谩s en la representativa bien llevada, de gente formada, al estilo brit谩nico, donde el elegido se debe al elector, no al partido, pero como siempre, en nuestro pa铆s hacemos nuestra propia amalgama y sale esta democracia representativa donde a veces, el elegido ni tan siquiera reside o a vivido donde es elegido y por tanto representante, pero es que adem谩s al elector le importa un huevo, es que mucha gente hasta cree que su voto va directamente al lider del partido, eso del voto 煤til le suena a algo que le han dicho, pero no comprende que significa, ni de donde viene.

Y es que Spain is different, pero different de cojones


Seg煤n t煤 los brit谩nicos la han cagado en el referendum. Les ha faltado cultura pol铆tica.
Eso es fruto del paternalismo que antes te he comentado.
Pero repito, es preferible cagarla en base a tus decisiones en lugar de cagarla en base a decisiones de terceros que pueden ser interesadas.

Tu mismo me est谩s mostrando los problemas de sistemas representativos partidocr谩ticos.
Creo que el tema de vincular mas a representante y representado c贸mo en Gran Breta帽a, est谩 muy bien.Peor opino que el que el ciudadnao pueda ser decisor de temas trascendentes es aun mejor.

驴Si t煤 fuese due帽o, de una empresa, le dar铆as poderes plenos irrevocables durante cuatrro a帽os a unos gestores.....o por el contrario les darias poderes pero tomando tu las decisones estrat茅gicas de la empresa?

Por mucho que tu no sepas y los gestores sean t茅cnicos cualificados (y ojo , argumento falaz, porque no creo exista a fecha de hoy tal brecha entre elite pol铆tica y poblaci贸n...mi ni帽o de siete a帽os habla perfecto ingl茅s y el presidente del gobierno por ejemplo,no.) las decisiones estrat茅gicas de una empresa las tienes que tomar el due帽o, sino se queda sin empresa.

驴ser铆a sensato que un gestor aprovase una fusi贸n de la empresa o la venta de una divisi贸n importante del negocio sin consultar a propiedad?

Pues eso mismo aplicalo a una sociedad.

saludos


Galvez, yo no he puesto en duda la cultura pol铆tica de GB, no conozco tan a fondo ese pa铆s como para sacar conclusiones sobre ese tema, lo que si puede decir es que ha sucedido como pasa en Espa帽a, que los pol铆ticos han mentido para apoyar sus argumentos, solo con una diferencia, all铆 lo admiten, sin embargo al igual que aqu铆 y pese a reconocerlo, no dimite ni dios.

Dices que para adquirir cultura pol铆tica hay que practicar la misma y equivocarse, eso est谩 muy bien, si esos equ铆vocos no los sufriera yo, si para que los espa帽oles adquiramos tales destrezas no tendr铆amos que hundir el pa铆s para ver que estamos equivocados, es ah铆 donde yo veo el problema. Yo a mis hijos les he dejado equivocarse, pero siempre que no peligrara su integridad f铆sica o futuro, pues de ser as铆 les he persuadido para que no se equivoquen, pues aqu铆 igual.

Pones el ejemplo de la empresa y s铆, tienes raz贸n, pero claro, tampoco la dejar铆a en manos de mis empleados, en todo caso preferir铆a dejarla en manos de una gestora de gente cualificada, pero claro, como digo, cualificada.

Yo cada vez me doy m谩s cuenta y mira que estaba a favor, que la democracia es muy peligrosa, pues dejar opinar a gente que somos ignorantes en diferentes temas sobre los mismos, lo es y conseguir formar a esa gente en base a errores, me parece muy malo. Lo que deber铆amos exigir es que quienes nos pretenden representar tengan una determinada formaci贸n, como sucede en todos los 谩mbitos de la vida, si esa persona va a disponer de mi futuro que tenga preparaci贸n para ello, no como ahora, que puede ser diputado cualquiera, de hecho el alcalde de mi ayuntamiento ni siquiera acab贸 el colegio, tiene much铆sima menos formaci贸n que yo, pero tiene plena potestad sobre mi futuro y lo peor es que ha sido elegido de forma democr谩tica y como ha sido as铆, pues anda a joderse con sus decisiones.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 13:44 
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g谩lvez escribi贸:
Ganimedes escribi贸:
Yo creo que lo que ha sucedido en Inglaterra es un ejemplo de c贸mo no se deben hacer las cosas. Pones a referendum temas de los que la inmensa mayor铆a de la poblaci贸n no tienen conocimientos, y no vale decir que ha habido debates porque la gran mayoria de la gente se pierde en esos debate t茅cnicos


Entrar o salir de la UE no es una cuesti贸n t茅cnica, es una cuesti贸n pol铆tica.No es emitir un veredicto de derecho ni operar una apendicitis.
Tampoco creo que la cualificaci贸n de Cameron, Rajoy , Hollande o Merkel sean una cosa del otro jueves que los cualifique por encima del resto de los mortales.

[quote]
No es una simple cuesti贸n pol铆tica porque se basa en criterios econ贸micos. Los defensores de irse alegan que si aportamos mas de lo que recibimos, que si el comercio exterior va a ir mejor, que si los ingresos por no se qu茅 saldr谩n beneficiados, y los defensores de quedarse alegan lo contrario, y en medio est谩 el ciudadano de a pie oyendo a unos y a otros sin posibilidad alguna de saber qui茅n tiene raz贸n
Cameronm Rajoy, Hollande o Merkel no ser谩n m谩s inteligentes que el resto, pero tienen detr谩s toda una poderosa maquinaria del estado con sus expertos en cada tema y con una informaci贸n privilegiada sobre pros y contras que desde luego no tienen los ciudadanos

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Jordi "el catal谩n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los pol铆ticos est谩n para legislar, no para cumplir las leyes

As铆 lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 13:59 
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Casi todo el mundo parece estar de acuerdo de una cosa: Cameron meti贸 la pata.

Tambi茅n hay consenso en las conclusiones que se extraen del refer茅ndum: no se deber铆an hacer refer茅ndums de independencia salvo en los casos que contempla la ONU.


Hasta Octubre, cuando dimita Cameron, no se tomar谩 ninguna decisi贸n porque el proceso no se inicia hasta que el RU lo solicite formalmente.

En 20 a帽os el RU volver谩 a la UE y tendr谩 que abandonar la libra.


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 14:00 
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l谩tigo escribi贸:
Galvez, yo no he puesto en duda la cultura pol铆tica de GB, no conozco tan a fondo ese pa铆s como para sacar conclusiones sobre ese tema, lo que si puede decir es que ha sucedido como pasa en Espa帽a, que los pol铆ticos han mentido para apoyar sus argumentos, solo con una diferencia, all铆 lo admiten, sin embargo al igual que aqu铆 y pese a reconocerlo, no dimite ni dios.


Por eso digo que a veces hay que pasar de lo que digan los gestores (los pol铆ticos) y analizar por cuenta propia las decisiones.

Quien se haya dejado dejar enga帽ar por Farage peor para 茅l.....quien cojones es Farage, un tio con sus intereses y con una capacidad de entendimiento tan buena c贸mo pueda ser la de cualquier persona.

El problema es de planteamientos c贸mo el que defiendes que se basa en atribuir a ese tipo de gente cualidades de infalibilidad o cualificaci贸n superior al resto.

驴si ese tio ha mentido descaradamente en una cosa concreta, cuanto no har谩 para ser representante tuyo?

Ese argumento refuerza mas que es preferible analizar situaciones y tomar DECISIONES PROPIAS sobre cosas concretas que te afectan y NO DEJARTE GUIAR por representantes interesados

Si los gestores son unos mentirosos cuanto mejor para plantearse tener mas protagonismo en la direcci贸n de la empresa.

Citar:
Dices que para adquirir cultura pol铆tica hay que practicar la misma y equivocarse, eso est谩 muy bien, si esos equ铆vocos no los sufriera yo, si para que los espa帽oles adquiramos tales destrezas no tendr铆amos que hundir el pa铆s para ver que estamos equivocados, es ah铆 donde yo veo el problema. Yo a mis hijos les he dejado equivocarse, pero siempre que no peligrara su integridad f铆sica o futuro, pues de ser as铆 les he persuadido para que no se equivoquen, pues aqu铆 igual.


Es que partes de un razonamiento equivocado..
Partes del punto de partida de que los lideres pol铆ticos tiene un nivel de cualificaci贸n tanto moral c贸mo intelectual superior al de la sociedad, y es que sencillamente no lo veo.

Eso puede ser cierto en una sociedad Teocr谩tica c贸mo la Maya, donde una elite sacerdotal atesoraba todo el conocimiento indispensable para dirigir una sociedad y una masa totalmente acefala e inculta que solo serv铆a para transportar piedrolos y de carne de sacrificio.

Pero en una sociedad c贸mo la nuestra ese diferencial no existe o es rid铆culo.
Con la pega de que siempre el grupo que gestione tiene sus intereses personales y propios y
no necesariamente , pese a su cualificaci贸n , vaya a tomar las mejores decisiones para la sociedad.

El caso es que nada garantiza de que tu te vayas a equivocar mas que los gestores.

Citar:
Pones el ejemplo de la empresa y s铆, tienes raz贸n, pero claro, tampoco la dejar铆a en manos de mis empleados, en todo caso preferir铆a dejarla en manos de una gestora de gente cualificada, pero claro, como digo, cualificada.


Este fallo de concepto es fundamental.En una democracia el ciudadano es el due帽o,el accionista, no el empleado. El concepto de ciudadano no es el de empleado del estado ni de patrimonio del estado.Esos conceptos mas bien totalitarios o incluso feudales.

Por muy cualificado que sea el gestor que selecciones el propietario nunca debe de desnetenderse totalmente d ela gesti贸n de la empresa....sino sencillamente pierde la empresa.
No digo que se ponga a hacer la contabilidad sin tener ni puta idea de la contabilidad, pero las decisiones estrat茅gicas de la sociedad deben de tomarlo los due帽os.

Lo digo por experiencia si dejas sin control y te desentiendes de una empresa dej谩ndola en mano de gestores, por muy cualificado o de confianza que sean est谩s avocado al desastre.

Eso se llama teor铆a del agente decisor y explica un mont贸n de acontecimientos.

Citar:
Yo cada vez me doy m谩s cuenta y mira que estaba a favor, que la democracia es muy peligrosa, pues dejar opinar a gente que somos ignorantes en diferentes temas sobre los mismos, lo es y conseguir formar a esa gente en base a errores, me parece muy malo.


Habals c贸mo si los que nos dirigiesen fuese la elite intelectual del mundo dotados adem谩s de los mayores principios morales y actuasen guiados por le mas desinteresado de los esp铆ritus filantr贸picos.



Citar:
Lo que deber铆amos exigir es que quienes nos pretenden representar tengan una determinada formaci贸n, como sucede en todos los 谩mbitos de la vida, si esa persona va a disponer de mi futuro que tenga preparaci贸n para ello, no como ahora, que puede ser diputado cualquiera, de hecho el alcalde de mi ayuntamiento ni siquiera acab贸 el colegio, tiene much铆sima menos formaci贸n que yo, pero tiene plena potestad sobre mi futuro y lo peor es que ha sido elegido de forma democr谩tica y como ha sido as铆, pues anda a joderse con sus decisiones.


Mario Conde era un t铆o tremendamente preparado. Preguntale a los accionistas de Banesto que puede pasar si una justa de direcci贸n es opaca y la masa de propietarios se desentiende de la gesti贸n , por muy preparado que sea el que dirige.

AL margen de lo que dices esta bien, tener personal cualificado en la direcci贸n de un ente es siempre positivo, no es menos cierto eso de que el "ojo del amo engorda el caballo", y el caballo es el pais y los amos somos nosotros.

Amancio Ortega ya no dirige Zara, ha puesto a un directivo supercualificado que cobra 20 millones de euros por dirigir el chiringo.

Seguro que ese Directivo est谩 infinitamente mas cualificado que Amancio Ortega que al fin y al cabo es un tio sin estudios, pero siendo c贸mo es el due帽o de las empresas,de las decisiones estrat茅gicas y fundamentales es informado y si no le gustan impondr谩 sus criterios.

Lo que digo es perfectamente comprensible para cualquier instituci贸n , gesti贸n y propiedad no tiene porque ser la misma cosa pero no deben de estar excesivamente separadas.
Cuando cada una va pro su aire la catastrofe suele estar servida.

Saludos

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脷ltima edici贸n por g谩lvez el 29 Jun 2016 14:16, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 14:04 
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procrastinando escribi贸:
Casi todo el mundo parece estar de acuerdo de una cosa: Cameron meti贸 la pata.

Tambi茅n hay consenso en las conclusiones que se extraen del refer茅ndum: no se deber铆an hacer refer茅ndums de independencia salvo en los casos que contempla la ONU.


Hasta Octubre, cuando dimita Cameron, no se tomar谩 ninguna decisi贸n porque el proceso no se inicia hasta que el RU lo solicite formalmente.

En 20 a帽os el RU volver谩 a la UE y tendr谩 que abandonar la libra.



1) El Brexit no es ning煤n referendum de independencia, puesto que el Reino Unido es un estado independiente y soberano. La UE es meramente un tratado internacional, el tratado de la uni贸n.
No puede hablarse de independencia cuando no hay dependencia.En la UE no hay uni贸n pol铆tica.

2)Eso de que no pueden hacerse referendums de independencia es tambi茅n harto discutible,
La ONU no dice que sea un derecho humano, c贸mo dicen algunos lumbreras, pero en ning煤n caso lo prohibe.Es algo perfectamente l铆cito .

saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 14:15 
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Ganimedes escribi贸:
No es una simple cuesti贸n pol铆tica porque se basa en criterios econ贸micos. Los defensores de irse alegan que si aportamos mas de lo que recibimos, que si el comercio exterior va a ir mejor, que si los ingresos por no se qu茅 saldr谩n beneficiados, y los defensores de quedarse alegan lo contrario, y en medio est谩 el ciudadano de a pie oyendo a unos y a otros sin posibilidad alguna de saber qui茅n tiene raz贸n
Cameronm Rajoy, Hollande o Merkel no ser谩n m谩s inteligentes que el resto, pero tienen detr谩s toda una poderosa maquinaria del estado con sus expertos en cada tema y con una informaci贸n privilegiada sobre pros y contras que desde luego no tienen los ciudadanos


1) Todas o casi todas las decisiones que tomes en tu vida tiene un componente econ贸mico, desde el comprarte una tele o el casarte, o el estudiar tal o cual cosa,firmar una hipoteca, ... las tomas t煤 sin que tu desconocimiento sobre los proceloso mecanismos econ贸micos te incapaciten para ello.
Por esa regla de tres el ciudadano estar铆a incapacitadopara cualqueir decisi贸n pol铆tica....incluido votar en unas elecciones generales con esos complicadismos programas econ贸micos que se calzan los pol铆ticos.

2)ESa poderosa maquinaria del estado que dices, que ES TUYA , deber铆a de dedicarse a exponerte y explicarte los motivos por los que es bueno el quedarse o el irse.Y tu decides, porque si aciertas o te equivoques tu tendr谩s que asumir las consecuencias.

Es c贸mo cuando vas al medico y tienes que operarte....pides una segunda opini贸n y te dice lo contrario.....Al final tu tomas la decisi贸n aunque no tengas ni puta idea de medicina, pero es una decisi贸n que tienes y debes de tomar t煤 y no tomarlo un tercero que a lo mejor cobra una pasta por operarte y no es tan necesario....porque es t煤 salud y aciertes o te equivoques ser谩 tu decisi贸n.Te asesoraras de unos y otros , buscaras opiniones de confianza y en funci贸n de eso evaluar谩s la decisi贸n y decidir谩s si pasas por quir贸fano o no.


saludos

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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 16:05 
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g谩lvez escribi贸:

1) Todas o casi todas las decisiones que tomes en tu vida tiene un componente econ贸mico, desde el comprarte una tele o el casarte, o el estudiar tal o cual cosa,firmar una hipoteca, ... las tomas t煤 sin que tu desconocimiento sobre los proceloso mecanismos econ贸micos te incapaciten para ello.
Por esa regla de tres el ciudadano estar铆a incapacitadopara cualqueir decisi贸n pol铆tica....incluido votar en unas elecciones generales con esos complicadismos programas econ贸micos que se calzan los pol铆ticos.


Ya, pero ver谩s...comprarte una tele, o casarte, o incluso firmar una hipoteca no requieren de complejos conocimientos de la materia, yo casi te dir铆a que lo puede hacer uno mismo sin grandes complicaciones.
Pero mira tu por donde tu ejemplo se va a volver contra t铆, s铆 hay cosas que uno debe hacer y que requieren de unos conocimientos t茅cnicos que uno no suele tener, por ejemplo la declaraci贸n de hacienda, y el resultado es que la gente suele acudir a un profesional que se la haga, y luego la firma.
Pues mira, la gente recurrimos a gente para que lleve el pais, ellos toman decisiones que nosotros no estamos preparados para tomar, y luego las firmamos.

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Jordi "el catal谩n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los pol铆ticos est谩n para legislar, no para cumplir las leyes

As铆 lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Uni贸n Europea
Nota Publicado: 29 Jun 2016 16:16 
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Vamos a ver, lo de cuestionar la sabidur铆a del pueblo es algo tan viejo como la humanidad y extrapolable a cualquier tipo de elecci贸n, por algo Plat贸n ve铆a mal la democracia al igual que muchos otros pensadores y muchos referentes dem贸cratas como Rousseau o Stuart Mill ten铆an un concepto limitado de democracia...Ayer mismo estuve leyendo sobre esta interesante cuesti贸n pero ahora no tengo tiempo para explayarme

En resumen, que no vale quejarse de la democracia cuando no sale lo que queremos, ser谩 en todo caso un problema de educaci贸n pol铆tica de las personas que hace que tomen decisiones equivocadas, no es una cuesti贸n balad铆 porque hay que darse cuenta de que ser铆a suficiente conque la mitad de los votantes tomasen la decisi贸n acertada

No s茅 como habr谩 sido la campa帽a pero si es como se plante贸 lo de Catalu帽a, algo sin cifras ni proyectos simplemente invocando a los sentimientos, pues no nos podemos extra帽ar, tambi茅n consuela que no seamos los 煤nicos gilipollas en Europa

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