Venezuela: 95% de la población es pobre

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José
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 11 Oct 2021 21:59

Sí. Lo mismo que trata de hacer el Gobierno español con el bono cultural a los que cumplan 18 (edad para votar). ¿Entiendes?
"El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad."

jordi
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 11 Oct 2021 22:09

Sí. Como bajar los impuestos.

Y decir, como buen populista, que esto va a crear mejores servicios y sacar a mucha gente de la pobreza.

¿Y qué es lo que deben hacer los gobiernos si no? ¿Joder a los ciudadanos?
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José
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 11 Oct 2021 23:45

Ya te expliqué en otra ocasión que prometer una bajada de impuestos no es "comprar votos". Comprar votos es hacer un desembolso económico con fondos privados o públicos destinado a ganarte el favor de potenciales votantes, creando una red clientelar. ¿Qué manera de "comprar" un voto es prometerle al votante que no le vas a robar tanto? ¿Acabar con la esclavitud y otorgar el voto a los ex-esclavos también fue "comprar votos"?

Desconozco qué habrás estudiado tú, pero es de 1º de Economía que "más impuestos no es lo mismo que más recaudación", y viceversa. Lo que muchos no entendéis es que bajando los impuestos se puede recaudar más, porque se estimula mucho más la economía y se crea más empleo. Y uno de tantos ejemplos de lo que digo lo tenemos en España. Madrid recauda 1.1 mil millones más que Cataluña en IRPF a pesar de que Madrid, con un millón de habitantes menos, tiene los tipos del IRPF más bajos de España, las horquillas altas y las bajas, frente a los impuestos altos de Cataluña. Por Díaz-Ayuso ganó hasta en Vallecas; el que los chavistas españoles pensaban que era su feudo en Madrid.


Esto no lo leerás en La Marea, El Plural, El País o Público:
https://www.elliberal.com/madrid-recaud ... tes-menos/
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Shaiapouf
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por Shaiapouf » 12 Oct 2021 03:53

Tras la victoria de Chávez la situación social mejoró sustancialmente, pero como bien indicó José, esto fue así porque el crudo incrementó internacionalmente el precio. La abultada billetera venezolana dio para mejorar sus condiciones sociales y también la de varios países de la región, especialmente la cubana, pero también la de otros países, es de elogiar ciertas cosas muy positivas como la Misión Milagro que conllevó que millares de latinoamericanos recuperasen la visión parcial o total. Tal fue la capacidad venezolana que hasta en el mercado estadounidense intervino en favor de ciertos sectores de la sociedad.

Pueden llamarlo movimientos políticos, y es cierto porque durante 10 años el poder político de Venezuela se vio incrementado y se podría decir que estuvo a la par de Brasil (con Lula) y Argentina (con los K) en una cruzada que se oponía discursivamente a la hegemonía de Estados Unidos, al Consenso de Washington sepultando al ALCA. Venezuela estaba en las grandes ligas de la región rompiendo también con la OEA con una efectividad muy notoria.

Sin embargo todo ese dinero, que insisto, benefició a millones, no se usó en modernizar ni potenciar su propia matriz económica. Como resultado tras 10 años de expropiaciones y arbitrariedad política, la economía estaba más descapitalizada y el precio del crudo en la cima generaba un espejismo de bonanza, cuando todo ello explotó tras la crisis del 2009, Venezuela no volvió a repuntar. Curiosamente todo esto coincidió con el gobierno de Chávez (+o-), ya que una vez asume Maduro, ya Venezuela estaba cayendo vertiginosamente. Básicamente todos sus indicadores macroeconómicos empeoraron y no han detenido su caída.

Y sí, esta época fue la del paso de la democracia "asamblearia" al autoritarismo/dictadura. Bastó con que al poco tiempo de ganar Maduro (realmente la última victoria limpia según sus propios observadores y los mismos ingenieros de la empresa proveedora de su servicio de voto electrónico) la oposición se hiciese de más votos, para que comenzasen las artimañas políticas típicas de un régimen que se resiste a la caída: se vino una asamblea Constituyente, elecciones con resultados curiosos: en 2013, tras la muerte de Chávez, Maduro obtuvo 7.5 millones de votos, en 2015 unos 5.6 millones y en 2017 cuando se vino esta Asamblea Constituyente participaron más de 8 millones de votos, es decir en medio de las contradicciones más flagelantes de la crisis con una tendencia a la baja del voto a favor del oficialismo este se recuperó un 44% mientras todas las encuestas daban un resultado diametralmente opuesto, y encima, la misma Smartmatic (que años antes apoyaba el proceso electoral venezolano) ahora negaba los mismos, a todo esto, se agrega los continuos ataques en contra del poder legislativo desde que fue dominado por oposición.

Es decir, cuando todo iba bien (2000 - 2010), los chavistas se podían dar el lujo de ser democráticos porque básicamente tenían muchos votos asegurados, cuando todo va mal (2014 - presente), los chavistas comienzan a argüir razones para detener al parlamento y clausurarlo con una Asamblea Constituyente. En medio de ese período la figura de Chávez todavía era fuerte (por eso ganó en 2012), Maduro pudo emularlo pero ya era demasiado tarde, el liderazgo no lo alcanzó con discursos y hechos sociales, sí con represión y búsqueda de golpistas hasta en sus sueños... en el camino hizo de su figura un político rimbombante que hasta veía a pajaritos que le hablaban... :roll:

El que Venezuela vaya mal es un hecho, además de los indicadores macroeconómicos tenemos los millones de venezolanos que han salido del país a países que hasta hace muy poco (como Perú), estaban bastante peor, los mismos organismos de la ONU (Unicef, OMS, Unesco, FAO) que hasta 2010 elogiaban los avances sociales venezolanos (y que los medios oficialistas de ese país recalcaban y repetían para reforzar el discurso político con el aval de Naciones Unidas), comenzaron a indicar que el hambre, la pobreza y el subempleo iba en aumento mientras que el IDH caía. Hay datos que desde 2015 ni se calculan.

Desde luego, el problema de fondo venezolano se relaciona más que todo con su modelo rentista, el cual explotó a inicios de los 80 y estuvo en crisis hasta 1999 cuando el ascenso de Chávez (expresión máxima de dicha crisis) coincidió con el ascenso del precio. Pero, dado que la economía productiva se estancó e incluso retrocedió, cuando el precio volvió a caer (siendo además un crudo muy pesado), la crisis se ha mantenido. A inicios de los 90 aumentar el precio de la gasolina como una forma de compensar el gasto conllevó el Caracazo (del cual Chávez fue un activo partícipe), por lo cual, emprender dichas medidas casi que están vetadas para el oficialismo. Prefieren subir salarios cuando sube la inflación, que, aunque sean crecimientos grandes, el impacto nominal se difumina cuando se ve el impacto real (muchas veces negativo), pero, al menos, sirve para el discurso (y de paso decir que los ricos aumentan los precios para ser más ricos).

A la izquierda le cuesta reconocerlo, pero es cierto que cuando las cosas van bien, como pasaba en Venezuela en la década de 2000, muchos elogiaban sus logros y querían emularlos para contrarrestar los efectos del neoliberalismo. Podemos bien que lo demuestra. El discurso de Pablo Iglesias así lo demuestra.

Y entre sus afirmaciones tenemos:

un gobernante decente expropiaría a los bancos que están acaparando viviendas y las pondría en alquiler social, expropiaría a las empresas que defraudan a Hacienda y las pondría bajo el control de cooperativas de trabajadores. Ser demócrata es expropiar, pese a quien pese

https://www.lasexta.com/programas/sexta ... 4be81.html

Entre otras que pueden buscar en la hemeroteca: no pagar la deuda, liquidar con impresión de dinero (según el hermano de Garzón, es posible y hasta deseable), asfixiar a impuestos, etcétera...

Y esto porque la izquierda actual, aquella que no es social-liberal sino que socialista más extrema y postmoderna, recoge planteamientos nuevos del liberalismo (derechos LGTB y feminismo) pero también elementos de la vieja izquierda antisistema como puede ser el eterno dilema frente al subdesarrollo. La izquierda del siglo XX se debatía entre reformismo (socialdemocracia) y revolución (URSS, principalmente), pero en el tercer mundo el planteamiento cambió. En aquellos países como la revolución no se logró, muchos hicieron eco a los modelos ISI donde el objetivo era sustituir importaciones, pero dado que irremediablemente si sustituyes la importación de bienes de consumo con producción nacional en la medida que sigues importando bienes de capital (por gap tecnológico), el déficit se sostiene, y una forma que los gobiernos tuvieron de mantener el déficit era imprimiendo dinero (Argentina, Chile, Perú, entre muchos otros casos lo ejemplificaron), la inflación resultante no fue analizada según la ortodoxia y en su lugar se habló del precio que el empresario imponía en su búsqueda por capitalizar más. Allí se generó el mito, un mito históricamente construido que se legó hasta el día de hoy. Como aun así los problemas se mantenían, irremediablemente muchos gobiernos debieron acudir a otras fuentes de ingreso, y es en ese punto cuando la radicalización se tradujo en expropiación, el justificante era "los precios son altos porque los empresarios cobran más por su avaricia, ergo los debemos expropiar".

El neoliberalismo corrigió este problema y le otorgó al BC un papel autónomo e independiente con el fin de estabilizar la moneda, pero la izquierda nuevamente siguió apostando por un dilema maniqueo en el que la oposición era o inflación o pobreza tal que era preferible imprimir con tal de cumplir objetivos sociales, ese de hecho fue un debate propio a los países del sur europeo tras la crisis de 2008 cuando en Grecia la ruptura con el euro se popularizó.

Es entonces, altamente probable que la izquierda tipo Podemos, de no tener el euro, hubieran optado por imprimir moneda para paliar el déficit.

La diferencia la marca el euro, claramente.

Pero dado los antecedentes (cercanía de Chávez-Maduro con Iglesias, Garzón hablando de lo útil y beneficioso que es imprimir a destajo, Iglesias diciendo que sería bueno expropiar o no pagar la deuda), es natural esperar que hubiesen actuado igual.

La izquierda fuera del socioliberalismo tiene todavía ese error de conceptualización heredado por sus abuelos ideológicos.

Saludos.

No obstante, el discurso está.
.

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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 12 Oct 2021 07:37

:jojojo
Vaya vaya vaya, ya estamos con los eslóganes para creyentes con el "menos es más".
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José
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 12 Oct 2021 13:45

Supongo que entender el motivo por el que esto sucede es demasiado complicado para un zurdo que está acostumbrado a atender únicamente a la intención de una medida política, sin analizar y llegar a una conclusión correcta de lo que provoca directa y/o indirectamente. Esto explicaría por qué la izquierda siempre fracasa como gestora. A no ser que sea una izquierda inteligente que aplique medidas liberales. Cosa que ha sucedido hasta en Portugal. Mucho pedir para la trasnochada izquierda española; más cerca del chavismo que de la socialdemocracia europea.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 12 Oct 2021 13:51

Es demasiado "complicado" porque el cuento de la recaudación que sube por abajar los impuestos es eso, un cuento. Bajar impuestos en todos los casos sube el deficit púbico. Nunca lo baja.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 12 Oct 2021 14:58

:facepalm: :malol

Al margen de que te acabo de mostrar un ejemplo de lo contrario (Madrid), vuelvo a reafirmarme en que esa cerrazón y ese no ver más allá de vuestras propias narices es lo que convierte, a los izquierdistas, en inútiles a la hora de gestionar lo que sea. Siempre necesitaréis a un sector de la población productiva al cual sacarle los cuartos para financiar vuestras redes clientelares (compra de votos) para perpetuaros en el poder. Y, para evitar que la gente productiva se vaya, estigmatizáis a los que se van dudando de su patriotismo o, peor; sois capaces hasta de construir muros físicos o burocráticos para contenerlos. Ideología mezquina, mediocre y empobrecedora.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 12 Oct 2021 15:29

Si no tiene argumentos, o mínimo que usted podría hacer es no insultar. Veo que le falta educación.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 12 Oct 2021 15:38

Me estás diciendo que no tengo argumentos cuando el mismo tema del hilo, la desastrosa y criminal gestión del socialismo en Venezuela, es un argumento de peso. Y, como regalo, la comparación de recaudación entre Madrid y Cataluña. La primera, aplicando políticas liberales y, la segunda, enquistada en la socialdemocracia y la causa nacionalista. Y eso que Madrid tiene 1 millón menos de habitantes. ¿Te parecen pocos argumentos? No sé, ¿eh?
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 12 Oct 2021 16:28

Pfffff...... Menudo "argumento", una comparaciónn entre una ciudad que es la capital de España y otra que no lo es :popcorn

Venga, explíquenos cómo ha "bajado" Trump el déficit público en EEUU con su bajada de impuestos.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 12 Oct 2021 17:43

Berlín es capital y no es la ciudad más rica de Alemania. Igual que Roma en Italia, Washington en EEUU o Pekín en China. Por lo cual, la excusa de la capitalidad no cuela. Barcelona lo tiene todo para ser la ciudad más rica del país: posición geoestratégica cerca de Francia, clima mediterráneo, arquitectura, gastronomía, multiculturalidad, tejido industrial, etc. Barcelona (y Cataluña, en general) es una lugar con un potencial enorme, echada a perder por culpa de la política, y que ha visto cómo Madrid la ha adelantado sin contemplaciones de ningún tipo en estos últimos años. Lo mismo sucede con Venezuela. Un país que debería ser uno de los más ricos del mundo, con un nivel de pobreza del 95% y de extrema pobreza del 75%, por culpa de la criminal "gestión" del chavismo. Y eso que desde 2014 se han ido 5 millones. Que, sino, las cifras serían peores. Un país que ha sido siempre ese gran ejemplo democrático en el cual debíamos inspirarnos los europeos del sur. En palabras de su filial en España, Unidas Podemos.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 12 Oct 2021 19:49

Veo que no contesta. No sorprende. Lo que no conviene no existe para "liberales" como usted. :popcorn
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 15 Oct 2021 20:33

En el actual contexto inflacionista, sigue siendo perfectamente razonable defender bajadas de impuestos. Ahora bien, defender bajadas de impuestos como algunos defendemos siempre. No a costa de incrementar el endeudamiento del Estado (porque se bajan impuestos, pero no se recorta el gasto), sino bajando impuestos al mismo tiempo que se recorta el gasto público para evitar un incremento del endeudamiento del estado. Solo aquellas bajadas de impuestos que sean financieramente irresponsables, que tengan un enfoque keynesiano, son bajadas de impuestos que podrían agravar la situación económica del país. Las bajadas de impuestos combinadas con la austeridad del gasto no alimentan la inflación, ni el déficit ni la deuda, y sí la prosperidad.
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por jordi » 15 Oct 2021 20:35

Sigue sin contestar.

¿Ha subido la recaudación en EEUU con las bajadas de impuestos de Trump y ha, como consecuencia, bajado el dficit?
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Re: Venezuela: 95% de la población es pobre

Mensaje por José » 15 Oct 2021 22:26

Ya te he respondido indirectamente. Trump bajó los impuestos, pero no el gasto público a corto plazo. Reducciones en los ingresos a corto plazo sin reducciones de los gastos, simultáneamente, se traducen en crecimientos del déficit y de la deuda pública. Esto ya ocurrió con la famosa reducción de impuestos de 1981 de Ronald Reagan. Que fue una de las más grandes de EEUU. Lo que produjo que la deuda se fuera al 52% del PIB. De todas formas, a Trump le golpeó de lleno la crisis del Covid. Eso tuvo un impacto en la economía estadounidense. No es un contexto adecuado.
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