González pide legalizar la coca y la heroína

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dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 16 Sep 2010 21:02

m|ses escribió:Aquí está su respuesta:

Con respecto a la posición utilitaria, la prueba praxeológica contiene su refutación última. La prueba demuestra básicamente que para proponer la posición utilitaria, derechos de control exclusivo sobre el cuerpo de uno mismo y los bienes adquiridos con apropiación originaria deben ser pre-supuestos como válidos. Y, de forma más específica, respecto al aspecto consecuencialista de algunos libertarios, la prueba muestra su imposibilidad praxeológica: la asignación de derechos de control exclusivo no puede depender resultado -beneficioso o lo que sea- de ciertas cosas. Uno nunca podría proponer nada, a menos que existieran derechos de propiedad previamente a cualquier resultado. Una ética consecuencialista es praxeológicamente un absurdo. Cualquier ética debe ser "apriorística" e "instantánea" para poder hacer posible que uno pueda actuar aquí y ahora proponiendo esto o aquello, antes que tener que suspender nuestro actuar y esperar hasta después. Nadie que aboga por una ética de espera-por-el-resultado podría estar aquí si esa persona se aferra a su ética. Y dado que los utilitaristas aún están con nosotros, entonces, ellos han demostrado a través de sus acciones que su doctrina consecuencialista es, y debe ser, observada como falsa. Actuar y dar proposiciones requiere derechos de propiedad privada ahora mismo, y no puede esperar a que ellos los asignen después.



Por cierto, no se ponga nervioso. :mrgreen:


Como no me voy a poner nervioso.

¿Ustedes no se ponen nerviosos cuando ven algo tan estúpido?

Yo, se lo reconozco, la estupidez es algo que me supera.

Lodicho y pensará que ha dicho algo nuevo. Esa misma crítica se la hacía Kant a todas las éticas anteriores.

Este artículo no es más que un compendio de Kant+Hume.

Y por cierto, que sea a priori es un requisito no aceptado por todos los autores.

Pero vaya que no ha avanzado ni un ápice sobre autores ya descritos, no explica porque no se puede usar el imperativo categórico, ni tampoco porque no puede haber una ética a posteriori, (¿qué problema hay exactamente?).

De verda es pobre, pobre, pobre. He visto refutaciones del utilitarismo por parte de deontologists con mucho más fuste que este mal chiste.

¿Este es un texto ético clásico para los liberales?

Por que esto:

Nadie que aboga por una ética de espera-por-el-resultado podría estar aquí si esa persona se aferra a su ética.


Esto verdad, es que es bochornoso. ¿Los liberales no leeís nada de los utiltaristas antes de lanzaros en esta carrera hacía la tontuna?

El utilitarista PREDICE los acontecimientos. Y el virtuoso, en el utilitarismo, es aquel que es capaz de predecir la utilidad y elegir aquellas acciones que producirían mayor utilidad.

Usted puede criticarle al utilitarismo que dicho cálculo es complejo y díficilmente cuantificable, o incluso puede considerar que es un poco extraño que el virtuoso sea aquel capaz de llevar esta contabilidad moral, pero nada de eso deslegitima de raíz al utilitarismo. Y, desde luego, el utilitarista no se queda paralizado, no hay necesidad de ello, constantemente estamos predeciendo acontecimientos y no hay nada de mistérico en ello: me siento en la parada esperando al autobus, voy a la tienda para comprar pan, como antes para ver un partido en la tele, me llevo un bañador cuando voy a la playa...

Es que de verdad, esta serie de críticas son tan burdas... y lo más importante: ¡solo afectan a las éticas materiales, toda ética formal esta a salvo de esa objeción: deontologista, discursiva, intuicionista, axiológica...
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m|ses
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por m|ses » 16 Sep 2010 22:13

El utilitarista PREDICE los acontecimientos


Mises demuestra en la acción humana que los acontecimientos resultates de la interconexión de millones de relaciones espontáneas entre individuos, contínuamente cambiantes, diversas y en constante evolución son impredecibles e imposibles de determinar a priori. De aquí precisamente deriva la imposibilidad del socialismo técnico. Este es un asunto perteneciente a la ciencia económica, y no a la ética. Con esta simple tesis podríamos rechazar mediante la argumentación una ética basada en lo impredecible, y por tanto, vacía de contenido de raíz.

En todo caso, el utilitarista habrá de comportarse de acuerdo a alguna ética o norma de comportamiento mientras espera a corroborar la materialización de sus predicciones o vaticinios, y en cada instante que nuevas realidades van surgiendo ha de imperar alguna norma. El simple hecho de argumentar en cada instante una u otra cosa implica que los derechos de propiedad se han de manifiestar de una determinada forma en el acto, algo que sería incompatible con lo contrario fueran cuales fueran las predicciones. Por ejemplo, un utilitarista que, bien por medios de brujería, bien observado el pasado, determinara que la máxima utilidad sólo puede ser alcanzada basándonos en una ética contraria a la libertaria, esto es, en una ética que no reconocer la propiedad privada, estaría contradiciéndose en términos en este instante, ya que con su acción estaría reconociendo la propiedad sobre su propio cuerpo y los bienes que le rodean. Según su teoría, y dado que mientras habla y actúa está reconociendo la propiedad privada, estaría contradiciendo la propia ética utilitarista que pretende hacer universal, basada en una hipotética negación de la propiedad. Su intervención no sería utilitaria, y por tanto habríamos de apresurarnos a amordazarle.

Luego está el argumento de la voluntad. Si el individuo que trata de argumentarme una ética no es libre no podemos asignarle objetivamente ninguna argumentación o declaración, dado que su voluntad está alienada (tanto en cuento no es libre y está bajo sometimiento de tercero). A priori, o se es libre, es decir, o se es quien se dice ser, actuando en nombre y soberanía propia, o no se está diciendo nada a título personal. Y si no se dice nada, ni por tanto, argumenta, tampoco hay ninguna ética. O se reconoce la libertad de los individuos a priori, o todo debate, planteamiento o razonamiento lógico encaminado a formalizar y argumentar una ética entre esos mismos individuos es imposible, o lo que es lo mismo, no puede tener lugar. Una vez dichos individuos reconocen la necesidad de la libertad de cada cual para comenzar a argumentar, entrarían en contradicción si propusieran una ética incompatible con la misma, ya que no estarían actuando de forma ética en este instante, por lo que habríamos de apresurarnos a amordazarles.
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dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 16 Sep 2010 22:29

m|ses escribió:
El utilitarista PREDICE los acontecimientos


Mises demuestra en la acción humana que los acontecimientos resultates de la interconexión de millones de relaciones espontáneas entre individuos, contínuamente cambiantes, diversas y en constante evolución son impredecibles e imposibles de determinar a priori. De aquí precisamente deriva la imposibilidad del socialismo técnico. Este es un asunto perteneciente a la ciencia económica, y no a la ética. Con esta simple tesis podríamos rechazar mediante la argumentación una ética basada en lo impredecible, y por tanto, vacía de contenido de raíz.


Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho más antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal cálculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que mañana me voy a ir de cañas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo más, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccción distintas al clásico establecido por Bentahm y refinado por Mill.

Pero vamos que el utilitarista que ustedes pretenden refutar es solo uno de los sistemas, el único que usa el cálculo de utilidad, toda ética formal se mide aparte de la experiencia y no precisa predicción alguna, se enzarzan ustedes en discusiones bizarras sobre un único sistema que ni siquiera pueden desmontar en su integridad. Es para fliparlo.

Dígame como desmontar el intuicionismo de Moore, o el deontologísmo de Kant. Es inútil. Es una batalla que tienen perdida, dejen de dogmatizar y asúmanlo.
En todo caso, el utilitarista habrá de comportarse de acuerdo a alguna ética o norma de comportamiento mientras espera a corroborar la materialización de sus predicciones o vaticinios, y en cada instante que nuevas realidades van surgiendo ha de imperar alguna norma.


¿Cómo son tan incapaces de comprender el utilitarismo?

El utilitarista se mueve siempre persiguiendo la mayor utilidad. Si lo consigue habrá actuado bien. Si no lo consigue habrá actuado mal. El utilitarismo lo que hace es cargar las responsabilidades sobre el agente que las realiza, aún cuando no fuese su intención (principal crítica que se le realiza desde el deontologismo),

Por ejemplo, si yo intentando ayudarle a usted acabo matándole, para el utilitarista habré actuado mal. Para el doentologista no, puesto que mi intención era ayudarle.

Pero la norma es clara: intentar obtener mayor utilidad.
El simple hecho de argumentar en cada instante una u otra cosa implica que los derechos de propiedad se han de manifiestar de una determinada forma en el acto, algo que sería incompatible con lo contrario fueran cuales fueran las predicciones. Por ejemplo, un utilitarista que, bien por medios de brujería, bien observado el pasado, determinara que la máxima utilidad sólo puede ser alcanzada basándonos en una ética distinta a la libertaria, esto es, en una ética que no reconocer la propiedad privada, estaría contradiciéndose en términos en este instante, ya que con su acción estaría reconociendo la propiedad sobre su propio cuerpo y los bienes que le rodean.


WTF?

Primero esa es una fomra de argumentar muym pero que muy rayana conla sofística, colega, buscar una paradoja y deducir de ahi lo que uno quiera. Fascinante, creo que no lo veía usado desde que leí El Sofista de Platón.


Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista está enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que después no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es más util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¿Qué importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es ridículo...


Según su teoría, y dado que mientras habla y actúa está reconociendo la propiedad privada, estaría contradiciendo la propia ética utilitarista que pretende hacer universal, basada en una hipotética negación de la propiedad.


Es que eso es ridículo, de entrada.

Mientras habla y actúa no está reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y actúa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qué sentido ocurre ese extraño designio de hablar-reconocer la propiedad privada.

Y segundo, lo que es universal es el principio de utilidad, no que la propiedad privadasea buena o mala. Es increíble la incapacidad que tienen para comprender a los utilitaristas...

A ver, ¿matar está bien o mal?

Pues depende: Si mato a Hitler está bien, si mato a un inocente está mal.

Luego está el argumento de la voluntad. Si el individuo que trata de argumentarme una ética no es libre no podemos asignarle objetivamente ninguna argumentación o declaración, dado que su voluntad está alienada (tanto en cuento no es libre y está bajo sometimiento de tercero). A priori, o se es libre, es decir, o se es quien se dice ser, actuando en nombre y soberanía propia, o no se está diciendo nada a título personal. Y si no se dice nada, ni por tanto, argumenta, tampoco hay ninguna ética. O se reconoce la libertad de los individuos a priori, o todo debate, planteamiento o razonamiento lógico encaminado a formalizar y argumentar una ética entre esos mismos individuos es imposible, o lo que es lo mismo, no puede tener lugar. Una vez dichos individuos reconocen la necesidad de la libertad de cada cual para comenzar a argumentar, entrarían en contradicción si propusieran una ética incompatible con la misma, ya que no estaría actuando de forma ética en este instante.


WTF?

NINGUNA ÉTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE SÓCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCIÓN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant... Es increíble que a estas alturas nos vengan con estas simplezas cuomo si hubiesen descubierto algo que ya se decía desde hace milenios: eDios hizo al Hombre libre y por eso puede pecar. Jode, is hatsa el puto medievo está lleno de reflexiones más profunda.

Impresionante. De verdad, me deja fascinado el desconocimiento absoluto de la Historia de la Ética que pareceís tener los liberales.
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Krapulat
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Krapulat » 16 Sep 2010 23:10

Ese texto es de Hans-Hermann Hoppe, no de Valín. Y Hans-Hermann Hoppe es uno de los libertarios en vida más influyentes e importantes del mundo. Es más, a partir de ese texto, Hoppe demostró que se llega al mismo fin: defensa de la propiedad privada, pero a partir de la praxeología. Rothbard, lo reconoció en un texto posterior. Dijo que Hoppe le había hecho entender que llegaban al mismo sitio. Él a partir de la justificación de derechos naturales y Hoppe con praxeología.

Hoppe está de acuerdo con los derechos naturales, está de acuerdo con el iusnaturalismo (porque sabe que sus postulados llegan a cosas ciertas). Pero para demostrarlo, él no los usa, sino que usa la praxeología.

2 maneras distintas de argumentar (derechos naturales y praxeología) para llegar a la misma conclusión.

Puedo buscar el texto de Rothbard donde se rinde ante Hoppe, por haber demostrado lo mismo usando diferentes argumentos (Rothbard se pensaba que sólo era posible demostrarlo con los derechos naturales).
"Sólo el Estado consigue sus ingresos mediante coacción. La contribución es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los más grandes y conocidos delincuentes pueden soñar en igualar." Rothbard

dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 16 Sep 2010 23:17

Madre del amor hermoso, y eso es la élite.

Para darse cuenta de esos argumentos bastaría con que hubiesen leído a Kant. Sin más, es el primero en diferenciar entre éticas materiales y éticas formales, y en achacarle a las materiales el "fallo" de no poder ser normativas a priori. Él también creyó que solo su ética formal podía ser universal, pero ya Scheler se encargó de demostra que eso es falso.

Los liberales llegaís un par de siglos tarde al debate axiológico. Pero de verdad. Si esa es la vanguardia de argumentos... ¡Que esos argumentos ya se habían dado en el pasado!

Fascinante, en serio, me están dejando anodadado.

Hoppe está de acuerdo con los derechos naturales, está de acuerdo con el iusnaturalismo (porque sabe que sus postulados llegan a cosas ciertas).


Impresionante. Porque "sabe"...

:|

Y si le digo que basándome en Occam que es anterior a la Modernidad paso de todo el iusnaturalismo... No me creerán, ¿verdad?
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Krapulat
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Krapulat » 16 Sep 2010 23:27

Encontré el texto y una versión en español:

El profesor Hans Hoppe, un inmigrante bastante reciente procedente de Alemania Occidental ha dado un enorme regalo al movimiento libertario estadounidense [...] No sólo eso: Hans Hoppe se las ha arreglado para establecer la defensa de los derechos anarcocapitalistas lockeanos de una forma radical sin precedentes, que hace que en comparación mi propia postura de ley y derechos naturales parezca casi cobarde.

En el movimiento libertario moderno, sólo los libertarios de los derechos naturales han conseguido satisfactoriamente conclusiones libertarias absolutas. Las diferentes ramas de los “consecuencialistas” (ya sean emotivistas, utilitaristas, Stirnerianos u otros) han tendido a torcerse por las costuras. Después de todo, si uno tiene que esperar a las consecuencias para tomar una decisión firme, difícilmente puede adoptarse una postura consistente e inflexible a favor de la libertad en todo caso concebible.


Aquí presenta a Hoppe. Y luego dice que "sólo los libertarios de los derechos naturales han conseguido satisfactoriamente conclusiones libertarias absolutas" (antes de Hoppe, claro, por esto su argumentación es revolucionaria). Y luego explica que los utilitaristas no han podido siquiera hacerlo.


El avance más importante de Hoppe ha sido empezar con una serie de axiomas praxeológicos (por ejemplo, que todo ser humano actúa, es decir, emplea medios para alcanzar objetivos) y, sorprendentemente, llegar a una ética política anarco-lockeana inflexible.

Y aún así, sorprendente y extraordinariamente, Hans Hoppe ha demostrado que yo estaba equivocado. Lo ha hecho: ha deducido una ética de derechos anarco-lockeanos a partir de axiomas autoevidentes. No sólo eso: ha demostrado que, igual que el propio axioma de la acción, es imposible negar o no estard e acuerdo con la ética de derechos anarco-lockeanos sin caer inmediatamente en la autocontradicción y la autorrefutación.

En otras palabras, Hans Hoppe ha traído a la ética política lo que era familiar a los misesianos en la praxeología y a los aristotélico-randianos en la metafísica: lo que podríamos llamar la “axiomática radical”. Es autocontradictorio y por tanto autorrefutable que alguien niegue el axioma misesiano de la acción (que todos actúan), pues el mismo intento de negarlo es en sí mismo una acción. Es autocontradictorio y por tanto autorrefutable que alguien niegue el axioma randiano de la consciencia, pues tiene que haber alguna consciencia para hacer este intento de negación. Pues si alguien no puede intentar negar una proposición sin emplearla, no sólo se ve atrapado en una autocontradicción irresoluble: también está otorgando a esa proposición la categoría de axioma.

A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.


Y aquí la traca final:

Sin embargo, al aparecer con una teoría verdaderamente nueva (lo que es asombroso por sí mismo, considerando la larga historia de la filosofía política), Hoppe corre el riesgo de dañar los intereses intelectuales creados del campo libertario. Los utilitaristas, que deberían estar contentos de que se preservara la libertad de valores, se horrorizarán al descubrir que los derechos hoppeanos son aún más absolutos y “dogmáticos” que los derechos naturales. Los iusnaturalistas, aunque contentos por el “dogmatismo”, no estarán dispuestos a aceptar una ética no basada en la naturaleza general de las cosas.

Como iusnaturalista, no veo aquí ninguna contradicción real ni por qué no pueden defenderse al mismo tiempo los derechos naturales y la ética de los derechos hoppeanos. Después de todo, ambas éticas de derechos se basan, como la versión realista del kantismo, en la naturaleza de la realidad. También la ley natural ofrece una ética personal y social fuera del libertarismo: es un área que no afecta a Hoppe.


Hoppe llega a los mismos resultados que los del derecho natural, usando otra argumentación. Un 10 para Hoppe. Rothbard le felicitó por ello. Recordemos que Hoppe era amigo y discípulo de Rothbard. Es el "rothbardiano" en activo más importante junto con Walter Block y Jesús Huerta de Soto.


El texto original: http://mises.org/daily/4629
En español: http://mises.org/Community/blogs/euribe ... r-ser.aspx
"Sólo el Estado consigue sus ingresos mediante coacción. La contribución es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los más grandes y conocidos delincuentes pueden soñar en igualar." Rothbard

Lord Jefferson
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Lord Jefferson » 16 Sep 2010 23:41

El axioma miseano de "el hombre actua" es cierto y con el mismo se pueden derivar principios economicos pero no veo que de ahi se deriven principios eticos.

Muchas de las cosas que ud cita yo las escuche de primera mano en conferencias de Hoppe a las que he asistido, pero sigo sin ver porque de esos principios se puedan derivar principios eticos incuestionables. Veamos:
A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.

Eso solo implicaria la autopropiedad del cuerpo de aquel con el que ud discute. Podrian existir esclavos a los que no se les permite mantener un discusion o incluso alguno que discuta porque su amo se lo ha permitido. Es decir, el poder tener una discusion no implica autopropiedad del cuerpo. Mucho menos implica que mi cuerpo me deba pertenecer.

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karel
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Re: González pide liberalizar las drogas

Mensaje por karel » 16 Sep 2010 23:42

m|ses escribió:Mientras, su partido no permite a los siervos de su país ni fumarse un pitillo en separadores ventilados. ¿A que es gracioso el socialismo? :mrgreen:


¿Eso de siervo, lo dices por ti? Por otra parte ahora me entero de que el tabaco está prohibido en España. ¡qué cosas! Lo que está diciendo ese tipo es que sea legal la venta, y que se persiga el consumo, con eso, les quitas el negocio a los narcos, pimpollo, que no te enteras. De todos modos, es muy discutible que esa medida tuviese efecto, pero no pasaría nada por probarla. Que se acabaría con el negocio de los narcos, podría ser, si se hace bien, pero el mal tiende siempre a reciclarse.

Y ahí es dónde está el quid de la cuestión. Si le das duro en su fuente de ingresos, se buscarán otras y no se sabe si sería peor el remedio que la enfermedad porque no creo yo que los narcos fuesen a cambiar sus modos de vida sin buscarse otros. Se meterían como fuese en negocios legales, tapadera, y si lo viesen muy chungo, secuestrarían, o lo que fuese, pero intentarían suplir las fuentes de financiación a toda costa. Si se intenta y fracasa, pues oye, se cambia y punto, pero hay que pegarles duro, y en esa parte el Felipón está muy acertado, en lo que falla es el que no se tiene nada claro que consecuencias podría traer.

Y hay otro problema, si la droga se legaliza, pero se persigue al consumidor, como hasta ahora, se corre el peligro de que se enganche más gente. González supongo que opinará, y pensaría al proponer tal cuestión que los enganchados lo están ya y que consumen y lo seguirán haciendo, pero, ¿si se les pone a huevo a mucha gente corren peligro de engancharse con más facilidad que si el negocio está en manos de los narcos o por el contrario descendería el número de consumidores? No lo sabe nadie.

Y como no lo sabe nadie, algo habrá que hacer. Que México no es España, allí se están produciendo diariamente una cantidad de crímenes brutales en los que los narcos están implicados en un 90 por ciento, pringan la sociedad, pringar a políticos, pringan a jueces, pringan a policías, y a todo bicho viviente, y es ya un problema de Estado con el que habrá probar fórmulas para intentar al menos que los crímenes dejen de producirse, aunque no se pueda erradicar ni el tráfico ni el consumo.

Que van más de 28.000 muertos en menos de cinco años y la cosa no para.......... tu todo lo pringas de adiposidad política de baratillo, pero es un grave problema de Estado en México, y la idea no es de González, la han propuesto en México, como antaño lo hicieron en EEUU, democratas y republicanos de forma individual, parece que tu no sabes distinguir opiniones de personas, de directrices de partidos. Eso sí, en EEUU no era un problema tan agudo como el que acontece en México.

Además de ello, los consumidores mexicanos son un pequeño porcentaje, casi nimio, el negocio está en la exportación ilegal y si de repente es legal conseguirla en México pero no puede atravesar las fronteras, es posible que dejasen de asesinar, vete a saber.
Al río que todo lo arranca lo llaman violento, pero nadie llama violento al lecho que lo oprime. (B Brecht).

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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 16 Sep 2010 23:53

Pero oigan, amigos liberaloides, ahí Hoppe ni siquiera dice que la ética liberal sea la única posible, sino que solo la ética que el sostiene es libertaria frente a los utilitaristas.

Pero vamos, que eso también se lo digo yo, y de hecho en este mismo post lo puse hace un par de día, un utilitarista no es un liberal... Y esto me lo presentan como lo más de lo más, y de traca y de no se qué...

Pero si esto es de una simpleza que abruma, señores... ¿De verdad hubo un tiempo en que un utilitarista se creyó liberal? No nos confundamos,no que un utilitarista coincida con un liberal, sino que sea liberal.

Ahora bien, ¿y esto?:
A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.


¿En base a qué? Ojo, que en realidad podría admitir la propiedad de mi cuerpo, sin presuponer postulado ético alguno más allá de ello, pero es que... Es que no, yo podría pertenecer a otra persona y seguir discutiendo. Yo no tengo porque ser dueño de un martillo para poder usarlo, tan solo tengo que tenerlo presente. No veo como salta de que esté discutiendo a que sea dueño de mi mismo, ni mucho menos de el lugar que habito. Y vamos ya que mis oyentes sean también propietarios de sí mismos... Lo mismo son autómatas que tengo para qu me escuchen...

En cualquier caso esto:
Después de todo, si uno tiene que esperar a las consecuencias para tomar una decisión firme, difícilmente puede adoptarse una postura consistente e inflexible a favor de la libertad en todo caso concebible.


Es evidente. Es que de verdad, me fascina que lo postuleís aquí como si hubiese descubierto la pólvora. Un utilitarista es, antes que nada, utilitarista no un liberal. Obvio, ¿verdad?

Pero eso tan solo quiere decir que las ética utilitaristas no son libertarias, no que sean inválidas e irracionales, como se ha sostenido anteriormente.
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m|ses
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por m|ses » 17 Sep 2010 14:54

En el artículo que copié de Hoppe, éste trata de demostrar que sólo una ética que reconoce la propiedad privada a priori es argumentable. Simplemente. Se trata del primer y elemental paso para, seguido de posteriores capítulos y argumentaciones, explicar la ética libertaria a través de la razón. Lo digo porque el asunto parece estar desviandose a campos que ni siquiera han sido aquí objetados.


Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho más antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal cálculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que mañana me voy a ir de cañas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo más, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccción distintas al clásico establecido por Bentahm y refinado por Mill.



Una ética ha de ser capaz de resolver los conflictos sociales resultantes de la interacción de millones de seres humanos y sus acciones. Ningún sentido tiene hablar de ética, justicia o libertad limitándonos a predecir las acciones de uno mismo. Si el utilitarismo se nos presenta como ética, pues, es irrelevate que se sea capaz de predecir lo que el propio sujeto vaya a hacer mañana. Lo que habría que predecir es, nada más y nada menos, que la resultante de millones de sujetos con preferencias dinstintas interactuando en constante cambio y cooperación, realidad que da lugar a los conflictos y, por tanto, a la ética. Si admitimos que es imposible predecir con absoluta exactitud lo que uno mismo va a hacer mañana, ¿cuál sería el margen de error en cuanto a la predicción de los acontecimientos en una sociedad integrada por millones de individuos dentro de cinco años? De acuerdo a Mises sería absoluto. Primero, porque la subjetividad de los millones de individuos que integran una sociedad, que determina cada acción, y por tanto, el devenir de los acontecimiento, es diversa y continuamente cambiente en cada individuo, lo que imposibilita su conocimiento a priori. Y segundo, porque la sociedad, producto de la innovación y el ingenio de los individuos que la integran, está en constante cambio debido a las nuevas y constantes ideas que resultan. Esto hace del todo imprevisible cualquier tipo de predicción encaminada a determinar realidades a nivel social que ni tan siguiera hoy existen.


Pero vamos que el utilitarista que ustedes pretenden refutar es solo uno de los sistemas, el único que usa el cálculo de utilidad, toda ética formal se mide aparte de la experiencia y no precisa predicción alguna, se enzarzan ustedes en discusiones bizarras sobre un único sistema que ni siquiera pueden desmontar en su integridad. Es para fliparlo.



En realidad, el ensayo de arriba que he copiado es sólo la primera cuestión abordada por Hoppe para argumentar su ética. Para ser riguroso, usted habría de leerse el libro completo si quiere ir más allá de lo que en este ensayo se expone. En este ensayo únicamente se argumenta una cosa: la necesidad de reconocer la propiedad privada a priori de toda ética. Punto. Pues bien, la mención a la ética utilitarista en este punto es tan sólo un ejemplo que pone el autor para figurar la inconsistencia de las éticas consecuencialistas, que requieren una espera-predicción-resultados para su implementación, sin implicar ninguna ética a priori.


El utilitarista se mueve siempre persiguiendo la mayor utilidad. Si lo consigue habrá actuado bien. Si no lo consigue habrá actuado mal. El utilitarismo lo que hace es cargar las responsabilidades sobre el agente que las realiza, aún cuando no fuese su intención (principal crítica que se le realiza desde el deontologismo),

Por ejemplo, si yo intentando ayudarle a usted acabo matándole, para el utilitarista habré actuado mal. Para el doentologista no, puesto que mi intención era ayudarle.

Pero la norma es clara: intentar obtener mayor utilidad.



Esto presenta varios problemas. Primero, porque la utilidad es subjetiva (a mi me puede aportar más utilidad que A esté muerto a que esté vivo, y a un tercero le puede suceder lo contrario). Es decir, que nos enfrentamos a una ética asimétrica (de aplicarse, o veo yo maximizada mi utilidad, o la ves tú, sin que la podamos ver mazimizada ambos). Además, hay otras cuestiones. ¿Maximizar la utilidad de quién/es, del sujeto que formula la ética utilitarista, de mi, de usted, o de toda la sociedad? En principio, si hablamos de una ética, habría de tratarse de maximizar la "utilidad" de todos a la vez (en una especie de óptimo de Pareto). Pero, volvemos al problema que arriba he expresado: para ello habría que conocer A PRIORI, las preferencias cambiantes y diversas de millones de individuos interactuando en contínuo cambio, algo imposible. Y cómo sobre ésto no es posible ni tan siquiera una aproximación, es imposible formular una ética utilitarista a nivel "social". Por tanto, no es que la ética utilitarista del sujeto que la pretende formular sea inválida, sino que simple y llanamente su propia condición natural le impide formularla. El utilitarista sólo tendría la información necesaria para poder formular unos patrones de conducta que maximizaran SU utilidad - y sólo a muy corto plazo, ya que sus propias preferencias y utilidad podrían variar con el tiempo - caso en el que no estaríamos hablando de una ÉTICA, sino de meras normas de actuación internas sólo concernientes a dicho inviduo y su exclusiva interacción con la naturaleza, al margen del resto de sujetos.


Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista está enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que después no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es más util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¿Qué importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es ridículo...


Esto nos lleva a otro capítulo. De por qué una ética ha de ser universal, en tiempo y lugar, capaz de gobernar a todos los individuos en tiempo y lugar, y si no lo es no puede ser considerada como tal. Pero esto ya es meternos en temas paralelos que pueden ser discutidos aparte.


Mientras habla y actúa no está reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y actúa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qué sentido ocurre ese extraño designio de hablar-reconocer la propiedad privada.


Necesariamente, si hablas y actúas han de estar reconociendo la propiedad privada sobre tu propio cuerpo. Nadie podría proponer nada, ni nadie podría ser convencido, si el derecho de un individuo de hacer uso exclusivo de su propio cuerpo no estuviera presupuesto con anterioridad. Como dice Hoppe, (...) para que alguien trate de justificar alguna norma, se ha presupuesto el derecho exclusivo sobre su cuerpo como una norma válida para poder decir "yo propongo esto y esto." Y cualquiera que dispute este derecho, estaría atrapado en una contradicción práctica, porque al argumentar eso implícitamente habría aceptado la norma que está tratando de negar.


NINGUNA ÉTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE SÓCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCIÓN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant...



Una cosa es decir que ninguna ética afirma que el individuo no es libre - algo discutible, porque una ética que niega la propiedad privada está negando la libertad del individuo, y esto se lo puedo demostrar a continuación - y otra muy distinta es demostrar que, o los individuos son libres a priori, o ninguna ética puede ser válida como tal.
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dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 17 Sep 2010 15:36

m|ses escribió:En el artículo que copié de Hoppe, éste trata de demostrar que sólo una ética que reconoce la propiedad privada a priori es argumentable. Simplemente. Se trata del primer y elemental paso para, seguido de posteriores capítulos y argumentaciones, explicar la ética libertaria a través de la razón.


Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho más antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal cálculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que mañana me voy a ir de cañas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo más, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccción distintas al clásico establecido por Bentahm y refinado por Mill.



Una ética ha de ser capaz de resolver los conflictos sociales resultantes de la interacción de millones de seres humanos y sus acciones. Ningún sentido tiene hablar de ética, justicia o libertad limitándonos a predecir las acciones de uno mismo. Si el utilitarismo se nos presenta como ética, pues, es irrelevate que se sea capaz de predecir lo que el propio sujeto vaya a hacer mañana. Lo que habría que predecir es, nada más y nada menos, que la resultante de millones de sujetos con preferencias dinstintas interactuando en constante cambio y cooperación, realidad que da lugar a los conflictos y, por tanto, a la ética.


Sigue sin comprender la posición utilitarista.Oiga, ¿lo hace a posta o es de verdad tan obtuso?

Porque me estoy empezando a mosquear,no es posible que no comprendan una simpleza como el principio de utilidad. No es posible.

¿Y por qué habría de predecir el resultante de millones de sujetos? ¿Ustedes que fuman para afirmar estos disparates? ¿Han abierto alguna vez un libro de un utilitarista, aunque sea clásico, Bentham o Mill mismo me basta?

Ustedes deben comprender una cosa, el utilitarista mide las acciones según su utilidad. Sin más. Sus rollo de conflictos (¿que delos conflictos se genera la ética, entonces si yo le ayudo a usted en algo no puede estar actuando bien puesto que no hay conflicto?).Tienen ustedes una ideamuy distorsionada de lo que es el utilitarismo, delo que es la ética y de lo que están hablando en general.

El utilitarista mide sus acciones en virtud de la utilidad. Eso no quiere decir qe el utilitarista actúe siempre bien, y eso es lo que a ustedes parece volverles locos. El utilitarista no tiene problema alguno en considerar que actuará mal en ocasiones, bien por ignorancia,por incapacidado o por propia voluntad, pero para el utilitarista está igual de mal que yo vaya con una pistola le dispare y le mate a que yo intente solo amenazarle y acabe matándole, porque el utilitarista mdie las consecuencias, no las intenciones.

Pero ¿qué es eso de calcular las acciones de personas a miles de kilómetros de distancia de mí? ¿Qué sentido tiene? Yo puedo calibrar si es más util ayudarle a hacer una tarta o no, y no debo ponerme a calcular los gustos o preferencias de un japónes.

es que es tan ridículo, tan absurdo.

Mire, le puedo exponer 15 objeciones rápidas al utilitarismo que se han puesto desde otras posiciones. Pero lo que me dice es... Es tan disparatado, que, de verdad, pienso que me están tomando el pelo, no pueden pensar lo que escriben.
Si admitimos que es imposible predecir con absoluta exactitud lo que uno mismo va a hacer mañana, ¿cuál sería el margen de error en cuanto a la predicción de los acontecimientos en una sociedad integrada por millones de individuos dentro de cinco años? De acuerdo a Mises sería absoluto.

¿Y qué importancia tiene?

Es que está usted considerando qe la ética tiene que coger al conjunto de la población... Está usted siendo tremendamente colectivista, en una cuestión que es tremendamente individualista. El utilitarista no se preocupa por haceeso cálculos hercúleos, tiene cálculos más sencillos: ¿mato al criminal para salvar al a víctima? Sí. ¿Mato a 1 persona para salvar a 100? Si. Eso son los cálculos utilitaristas. Predecir el comportamiento de la sociedasd en su conjuntos a 5 años vista se lo puede dejar al adivino de la esquina, pero no al utilitarista, el utilitarista aborda cuestiones concretas.
Primero, porque la subjetividad de los millones de individuos que integran una sociedad, que determina cada acción, y por tanto, el devenir de los acontecimiento, es diversa y continuamente cambiente en cada individuo, lo que imposibilita su conocimiento a priori.


Oiga, deje de repetirlo porque me hastía. El utilitarismo es una ética material, como tal solo puede ser evaluada a posteriori. Usted plantea el a priori como si fuese un argumento en sí mismo, y ni siquiera lo es, es absurdo...

No hay problema alguno en que sea una ética material.

No hay problema alguno en que las preferencias cambie, porque toda acción se toma en un determinado momento no es una continua elección.
Y segundo, porque la sociedad, producto de la innovación y el ingenio de los individuos que la integran, está en constante cambio debido a las nuevas y constantes ideas que resultan. Esto hace del todo imprevisible cualquier tipo de predicción encaminada a determinar realidades a nivel social que ni tan siguiera hoy existen.


¿Y qué? ¿Se cree que algo de eso importa? El utilitarista admite que las acciones cambian de utilidad, no solo con respecto a tiempos distintos, sino en lugares distintos, situaciones distintas. Matar puede estar bien o mal dependiendo de un montón de factores.

Pero que vuelve usted a insistir en la dificultad del cálculo. ¡PERO QUE ESA PUTA OBJECIÓN YA LA TRAJE YO ANTES DE QUE NADIE LA DIJESE POR EL AMOR DE DIOS! Evidentemente el problema del utilitarismo es la dificultad del cálculo.


En realidad, el ensayo de arriba que he copiado es sólo la primera cuestión abordada por Hoppe para argumentar su ética. Para ser riguroso, usted habría de leerse el libro completo si quiere ir más allá de lo que en este ensayo se expone. En este ensayo únicamente se argumenta una cosa: la necesidad de reconocer la propiedad privada a priori de toda ética. Punto. Pues bien, la mención a la ética utilitarista en este punto es tan sólo un ejemplo que pone el autor para figurar la inconsistencia de las éticas consecuencialistas, que requieren una espera-predicción-resultados para su implementación, sin implicar ninguna ética a priori.


Yo no quiero leerme el ensayo de Hoppe, no tengo el más mínimo interés y menos después de comprobar que e sun compendio de cosas que ya dijeron en el pasado (y que ni siquiera cita como fuentes, que tiene cojones), usted y su colega afirman que la única ética racional y válida es la libertaria. Usted y su colega.

Y en el fragmento que me ponen, no dice que la ética utilitarista sea inválida, dice queno puede ser libertaria.

Toda ética consecuencialista es utilitarista., joder es redundante, me lo dice como si hubiese avanzando algo. A ver si lo entiende:

Intuicionismo, axiología, ética discursiva, emotivismo, deontologismo, ética existencialista, la ética rawlsiana, el sistema de Moore... NINGUNA DE ELLAS ES UTILITARISTA (Y TAMPOCO CONSECUENCIALISTA QUE NO ES SINO UNA FORMA REFINADA DE UTILITARISMO).

Pero creo que se refiere usted a toda ética MATERIAL. Es decir cuyos efectos solo pueden ser juzgados a posteriori (como, por ejemplo, el hedonismo). Y esto lo supongo porque es exactamente la misma crítica que hizo Kant, y Hoppe no parece haber avanzado ni un ápice sobre ella (y usted debería comprender, toda vez que el utilitarismo sigue vivo, que a los utilitaristas s ela bufa completamente).

Bien. Pues obvie las éticas MATERIALES, y quédese con las éticas formales que buscan el objeto d ela ética a priori al margen de toda experiencia: deontologoismo, intuicionismo, ética discursiva...

Es que de verdad, hablamos idiomas distintos, ustedes no dejan de repetirme las mismas necedades y son incapaces de salir de ese bucle infinito.


Esto presenta varios problemas. Primero, porque la utilidad es subjetiva (a mi me puede aportar más utilidad que A esté muerto a que esté vivo, y a un tercero le puede suceder lo contrario).

Ese es un problema clásico, pero al utilitarista no le crea ningún problema, es más toda valoración, en tanto que valorante es subjetiva, puesto que sin sujeto normativo no hay bien ni mal, no tiene importancia real. Considerar queagredir a alguien está mal también es subjetivo, se podría considerar que no lo está.
Es decir, que nos enfrentamos a una ética asimétrica (de aplicarse, o veo yo maximizada mi utilidad, o la ves tú, sin que la podamos ver mazimizada ambos).

¿?

Falso.

Se puede aumentar la utilidad de ambos sin que descienda la de nadie. Y de hecho esa opción será la éticamente legítima frente a cualquier otra. No hay exclusión alguna, no te confundas.

El dilema del prisionero es bastante esclarecedor al respecto. Utilitaristamente lo mejor es colaborar con tu compi ,porque es el resultado que mayor utilidad produce.

Un óptimo de Pareto es siempre la solución utilitarista.


Además, hay otras cuestiones. ¿Maximizar la utilidad de quién/es, del sujeto que formula la ética utilitarista, de mi, de usted, o de toda la sociedad? ]


El utilitarista busca maximizar la utilidad a cuantas más personas mejor. Yo, de verdad, tener q explicar esto me aburre, está en los libros de Bachillerato, en la parte en la que se toca a Bentham y a Mill.

En principio, si hablamos de una ética, habría de tratarse de maximizar la "utilidad" de todos a la vez (en una especie de óptimo de Pareto).


En una especie no, es un óptimo de Pareto.
Pero, volvemos al problema que arriba he expresado: para ello habría que conocer A PRIORI, las preferencias cambiantes y diversas de millones de individuos interactuando en contínuo cambio, algo imposible.


No, no es necesario. Puedo hacer una predicción. EVIDENTEMENTE EL UTILITARISTA PUEDE FALLAR EN SU PREDICCIÓN Y ACTUAR MAL. PERO ES QUE EL SER UTILITARISTA NO ES UNA VACUNA CONTRA ACTUAR MAL QUE ES LO QUE PARECEN NO ENTENDER.

El utilitarismo lo que hace es medir la legitimidad de cada acción en base a su utilidad, naturalmente esto, en rigor, solo se puede hacer a posteriori. Pero eso le importa una mierda al utilitarismo, porque el utilitarismo, precisamente, mide las consecuencias no las intenciones.
Y cómo sobre ésto no es posible ni tan siquiera una aproximación, es imposible formular una ética utilitarista a nivel "social". Por tanto, no es que la ética utilitarista del sujeto que la pretende formular sea inválida, sino que simple y llanamente su propia condición natural le impide formularla.

Que disparate, por favor, que disparate.

El utilitarista sólo tendría la información necesaria para poder formular unos patrones de conducta que maximizaran SU utilidad - y sólo a muy corto plazo, ya que sus propias preferencias y utilidad podrían variar con el tiempo -


Este paréntesis es bastante revelador. Implica que no comprende en absoluto al utilitarista.

A muy corto plazo, dice.

EN CADA PUTA ACCIÓN SE MIDE LA UTILIDAD. EN CADA PUTA ACCIÓN.

Hay formas más refinadas de utilitarismo como son el utilitarismo de la regla, pero el utilitarismo del acto evalua cada acción. Corto no, cortísimo, instantáneo. Pero eso tampoco preocupa al utilitarista del acto, al fin y al cabo tan solo puede realizar acciones en el presente.

Una forma refinada es el utilitarismo de la regla, el cual sostiene que si una regla (por ejemplo pagar las deudas) ha resultado ser consitentemente util en el pasado lo razonable es mantenerla, puesto que no hay motivos para pensar que deje de serlo. El utilitarismo de la regla sirve al utilitarista para ejemplificar que la mayoría de los cálculos están precalculados de antemano.
caso en el que no estaríamos hablando de una ÉTICA, sino de meras normas de actuación internas sólo concernientes a dicho inviduo y su exclusiva interacción con la naturaleza, al margen del resto de sujetos.


Definitivamente no sabe lo qué es una Ética. ¿Acaso la ética no es concerniente a las normas de actuación del individuo? Absolutamente fascinante.

Por lo demás excluye usted al resto de individuos por motivos que desconozco.

Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista está enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que después no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es más util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¿Qué importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es ridículo...


Esto nos lleva a otro capítulo. De por qué una ética ha de ser universal, en tiempo y lugar, capaz de gobernar a todos los individuos en tiempo y lugar, y si no lo es no puede ser considerada como tal. Pero esto ya es meternos en temas paralelos que pueden ser discutidos aparte.


:locualo

No, eso no nos lleva en absoluto ahi. De hecho no tiene nada que ver, ni tangencial ni hay forma huana ni divina de llegar de tengo cuerpo a lo necesaroi es una ética universal, formal y a priori.

Y oiga, me sé todos esos argumentos, están en la Fundamentación de la Metafísica de las costumbres de Kant, que es quien establece esa necesidad. Y me meo en ellos, se lo digo de antemano.

Mientras habla y actúa no está reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y actúa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qué sentido ocurre ese extraño designio de hablar-reconocer la propiedad privada.


Necesariamente, si hablas y actúas han de estar reconociendo la propiedad privada sobre tu propio cuerpo. Nadie podría proponer nada, ni nadie podría ser convencido, si el derecho de un individuo de hacer uso exclusivo de su propio cuerpo no estuviera presupuesto con anterioridad. Como dice Hoppe, (...) para que alguien trate de justificar alguna norma, se ha presupuesto el derecho exclusivo sobre su cuerpo como una norma válida para poder decir "yo propongo esto y esto." Y cualquiera que dispute este derecho, estaría atrapado en una contradicción práctica, porque al argumentar eso implícitamente habría aceptado la norma que está tratando de negar.


Que disparate.

Si hablo y actuo, hablo y actuo.

Si utilizo un martillo, utilizo un martillo no reconozco que el martillo sea mío.

Y repetir la misma memez un millón de veces no va a hacer que se siga.

¿Puedo usar un martillo que no es mío?

Sí, puedo. Ergo podría usar mi cuerpo aunque no fuese mío. Pero además, es que nadie niega que uno es dueño de sí mismo, ninguna ética, pero desde luego no porque hablo... es mero artificio...

NINGUNA ÉTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE SÓCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCIÓN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant...



Una cosa es decir que ninguna ética afirma que el individuo no es libre - algo discutible, porque una ética que niega la propiedad privada está negando la libertad del individuo, y esto se lo puedo demostrar a continuación - y otra muy distinta es demostrar que, o los individuos son libres a priori, o ninguna ética puede ser válida como tal.


No es discutible en ABSOLUTO.

O el hombre es libre y peude ser juzgado éticamenteo no es libre Y NO PUEDE SER JUZGADO ÉTICAMENTE.

Y esto ya lo dijo Aristóteles. Por el putísimo amor de Dios son un collage de opiniones clásicas mezcladas con inconsistencias...

Los individuos o son libres o no hay ética: Aristóteles.

Si quiere una demostración a priori de la libertad como postulado: Kant

De verdad no me puedo creer tanto desconocimiento de la Historia de la ética en personas más o menos formadas. Es increíble.
El opio es el hombre para la naturaleza.

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m|ses
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por m|ses » 17 Sep 2010 17:45

Un sistema ético ha de ser capaz de dar una respuesta jurídica en una sociedad, donde conviven e interactúan millones de individuos. Dado que la utilidad es subjetiva, y dado que ignoro la subjetividad de los individuos, es imposible determinar a priori ningún óptimo de Pareto en relación a los mismos. Por otro lado, el utilitarismo no juzga una acción en sí, sino su repercusión en términos de utilidad. Dicha repercusión puede ser aún imprevisible en el momento de actuar, ya que puede desencadenar, a su vez, sucesivos acontecimientos que nos lleven - o no - a una solución más o menos óptima. De hecho, es imposible determinar cuándo las repercusiones de una acción en específico han culminado. A nadie jamás se le podría juzgar por llevar a cabo una determinada acción con unas aparentemente no-óptimas repercusiones inmediatas, ya que dicha acción podría desencadenar un determinado curso de los acontecimientos óptimo a largo plazo. Por ejemplo, es posible que las acciones preliminares que desencadenaron y posibilitaron la creación de la luz eléctrica no permitieran, en ese momento, determinar la verdadera magnitud y utilidad de dicha acción. Es más, dicha acción pudo incluso significar, a corto plazo, una solución no-óptima por implicar algún tipo de merma en relación al curso de los acontecimientos del momento, y todo ello pese a que el resultado final de dicha acción, no conocido hasta uno, dos o siete años más tarde, respondiera claramente a un óptimo de Pareto. Todo ello sin perjuicio de que jamás se puede conocer cuándo una acción ha desencadenado la plenitud de sus consecuencias, que requieren ser analizadas y comparadas con otras para establecer su idoneidad (razonamiento que nos llevaría a que jamás se puede aplicar ética utilitarista alguna), y sin perjuicio de que innumerables resultados aparentemente óptimos no puedan ser asignados acertadamente a su acción originaria por una equivocada desconexión. Por último, la magnitud de despropósito en torno a una ética utilitarista es tal, que también habría de ser capaz de juzgar las omisiones, ya que si concluimos que de haber actuando en lugar de no haberlo hecho se hubiera alcanzado una solución más óptima, se nos presenta una conducta no-ética. Y no sólo eso, sino que habría que entrar a analizar las miles de alternativas que tenía como opción posible el actor en cada momento para determinar si la secuencia de acciones que efectivamente tiene lugar resulta óptima o no. De acuerdo a este planteamiento, la imposibilidad de configurar un sistema ético utilitarista es manifiesta. Ninguna acción, sin ir más lejos, podría ser castigada, juzgada como no ética o intervenida. Habría un claro vacío ético entre la acción y la culminación de sus consecuencias, siempre indeterminado e incierto. Una ética vacía es del todo incapaz de establecer normas de comportamiento alguno. Los sujetos, simplemente, no sabrían cuando estarían actuando bien y cuando mal en el momento de llevar a cabo una acción concreta.

Mi crítica al utilitarismo como sistema ético no acaba aquí, ya que se nos presenta otra imposibilidad manifiesta para aplicarlo. Debido a la subjetividad de la utilidad, es imposible conformar un óptimo de Pareto óptimo en una sociedad. Ello se debe a que, si bien las alternativas en una elección pueden medirse de forma ordinal, no pueden medirse de forma cardinal. Por ejemplo, yo puedo sentir que el producto A representa más utilidad para mí que el producto B, pero sin embargo soy incapaz de determinar qué utilidad me proporciona, en una escala numérica del 1 al 10, el producto A. Resulta imposible, por tanto, determinar ningún óptimo de Pareto en una sociedad ante imposibilidad de mediciones numéricas. ¿Qué es más óptimo, que A mantenga su estado, a costa de que B y C lo mejoren, o que A y B lo mejoren a costa de que C lo mantenga? Es más, ¿Qué es más óptimo, que A y B mantengan su estando, a costa de que C lo mejore, o que A y B mejoren su estado a costa de que C lo mantenga? Dados unos valores formado por tres individuos donde 0 es la mínima utilidad y 10 la máxima, se nos presenta la siguiente utilidad en este momento: (5, 8, 1). ¿Qué es mejor, una acción que resulte en (5, 8, 10), u otra alternativa o suplementaria que resulte en (6, 9, 1)? Y si, como en el caso de las preferencias humanas, el grado de satisfacción no es cuantificable en términos ordinales, ¿qué acción sería más óptima? En efecto, es imposible de determinar. Aunque más que imposible, resultado absurdo. No tiene ningún sentido el pararse a analizar si produce más utilidad agregada que a mi toque la lotería o que a mi vecino no se le muera su madre de cáncer: simplemente, no es medible. Si con dos sólos sujetos nos vemos claramente incapacitados y restringidos, ¿cómo nos veremos con millones de sujetos actundo al tiempo? Es imposible configurar un orden jurídico amparado en una ética utilitarista: imposible. Por tanto, no sirve para reglar pauta alguna de comportamiento en una sociedad, que es el objetivo último de toda ética. No, no hablamos de dificultad. Hablamos de imposibilidad.
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Krapulat
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Krapulat » 18 Sep 2010 09:46

Una crítica elegante y argumentada del utilitarismo se puede encontrar en el II volumen de "Historia del pensamiento económico" de Murray Rothbard. En ella, Rothbard trata a los principales teóricos del pensamiento económico desde finales del siglo XVIII hasta la década de los 60 del siglo XIX.

Los padres del utilitarismo como Jeremy Bentham o James Mill no salen muy bien parados. Rothbard, literalmente, destroza sus teorías con grandes argumentos.

Os recomiendo los 2 vólumenes del citado libro. Es una exquisitez.

Aunque el debate inicialmente no era éste, ahora parece que estamos analizando el utilitarismo. m|ses, por su parte, hace una gran crítica a este sistema. Es un sistema completamente ARBITRARIO, no absoluto ni certero. Ante un problema nuevo, ¿cómo tendría que actuar una persona en base a esta ética? Él no sabe los resultados (es nuevo el problema), ergo, no sabe qué acción le dará mayor utilidad. ¿Actuará según crea él, subjetivamente, haciendo la acción que tenga los mejores resultados? Si es así, ¿por que sí? Y si no lo es, ¿por qué no?. Como en el utilitarismo NO importan las intenciones, sino los resultados, ¿es posible que alguien esté cometiendo un delito aún pensando que está haciendo lo mejor? Si un utilitarista actúa de manera arbitraria, creyendo que su acción es la más útil, después, la evidencia puede demostrar que se equivocó. Si las intenciones no cuentan, pero el utilitarismo te insta a que actúes de acuerdo a tu percepción de lo que es mejor, puedes estar obligado a cometer un delito injusto. Ejemplo: Estás haciendo cola en un establecimiento y entra un señor con una pistola apuntando a todo el mundo. Tú tienes una pistola también y, subjetivamente, crees que ese señor matará a las 100 personas que se encuentran allí. Tu ética utilitarista, te obliga a actuar siempre para obtener los mejores resultados. Crees que si lo matas, sólo habrá una muerte, y si no lo haces habrá 100 muertes. Y decides matarlo. Después se descubre que la pistola de ese señor era de broma. Resultado: ese señor no hubiera matado a nadie. Ergo, te equivocaste, hiciste una acción pésima desde el punto de vista utilitarista. Como en la ética utilitarista solo importan los resultados (y no las intenciones), sería una acción reprochable. Pero... tú primero actuaste de acuerdo a la ética utilitarista: creías 100% seguro (producto de tu ignorancia) que ese señor iba a matar a las 100 personas, entonces intentaste hacer una acción que creías sería la de mejor resultado posible. Pero luego, LA MISMA ÉTICA, te condena por haberse demostrado que no actuaste de acuerdo a la ética mencionada.

Este problema provocaría que nadie haría nada, por miedo a equivocarse. Dada la INCERTIDUMBRE del futuro de este mundo, esta ética, si eres inteligente, te anima a que jamás hagas nada. Como no sabes 100% seguro qué acción será la que mejor resultado de, ¿cómo actúas?. El mundo es cambiante y desconocemos el futuro. Una ética que se base en los resultados para ver si has actuado bien o no, NO es una buena ética. Ya que no te da ninguna pista de cómo actuar. No sabes con total seguridad qué acción será la que mayores beneficios reporte. La incertidumbre del futuro te obliga a dudar de todo.

Una buena ética debe ser ABSOLUTA. Debes poder actuar sabiendo que estás haciendo lo correcto. Pocas veces dudando. Y la ética libertaria te permite esto. Sabes que si inicias la fuerza física contra las propiedades de otras personas, estás haciendo algo ilegítimo de acuerdo a la ética mencionada. Tan simple como esto. Una ética que se base en el "a posteriori" es una mala ética, puesto que no es funcional para el ser humano. Está claro que "a toro pasado" todos somos buenos. Si supiéramos qué resultado exacto nos daría cada acción concreta, está clarísimo que haríamos la de mejores resultados. Pero esto NO lo sabemos dada la incertidumbre del futuro. La ética utilitarista te dice: "debes hacer la acción que mayores resultados de". Ejemplo: invertimos en acciones de bolsa. Según el utilitarismo deberías invertir en la acción que mayor utilidad te de. Es muy fácil decirlo, muy difícil hacerlo. No sabes "a priori" cuál es esa acción. Y no puedes esperar "a posteriori" para actuar. Necesitamos una ética que no titubee a la hora de poder actuar "a priori". Y ésta es la ÉTICA LIBERTARIA.
"Sólo el Estado consigue sus ingresos mediante coacción. La contribución es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los más grandes y conocidos delincuentes pueden soñar en igualar." Rothbard

dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 18 Sep 2010 21:43

m|ses escribió:Un sistema ético ha de ser capaz de dar una respuesta jurídica en una sociedad, donde conviven e interactúan millones de individuos. Dado que la utilidad es subjetiva, y dado que ignoro la subjetividad de los individuos, es imposible determinar a priori ningún óptimo de Pareto en relación a los mismos.


Y otra vez la misma puta tontada.

¿Y qué?

Un utilitarista puede juzgar hasta tus acciones desde sus parámetros por mucho que no las haya realizado él y ni siquiera haya podido predecirlas.

Un sistema ético lo único que tiene que hacer es juzgar acciones. Punto pelota. No dar respuesta jurídica ni demás moñeces que no se quién le ha enseñado.

Por otro lado, el utilitarismo no juzga una acción en sí, sino su repercusión en términos de utilidad.


¿Quiere un pin que ponga que es el capitán obviedad?

Dicha repercusión puede ser aún imprevisible en el momento de actuar, ya que puede desencadenar, a su vez, sucesivos acontecimientos que nos lleven - o no - a una solución más o menos óptima.


Por el santísimo amor de Dios, atienda., AL UTILITARISTA LE IMPORTA UNA MIERDA ESO.

Claro que es imprevisible, pero si se lo he dicho un millón de vecez.

Mire, yo INTENTO AYUDARLE A USTED, pèro fruto de mi intervención USTED MUERE.

¿Había yo previsto su muerte? No, dado que quiero ayudarle.

¿Es la muerte una consecuencia negativa?

Indudablemente.

Pues bien,el utilitarista considerará que YO HE ACTUADO MAL.

Al utilitarista le importa una mierda mis intenciones, solo busca las consecuencias de mis acciones. Pero esto ya lo he repetor 78 veces antes de este post, así que no tengo muchas esperanzas en que esta 79 le haga entenderlo.

De hecho, es imposible determinar cuándo las repercusiones de una acción en específico han culminado. A nadie jamás se le podría juzgar por llevar a cabo una determinada acción con unas aparentemente no-óptimas repercusiones inmediatas, ya que dicha acción podría desencadenar un determinado curso de los acontecimientos óptimo a largo plazo.


Tontunas.

Si yo le ayudo a usted a hacer una tarta y nos sale una tarta que gusta especialmente a nuestros invitados mik acción es útil, ergo es buena.

Hay miles de ejemplos en los que el cálculo de utilidad es muy sencillo. Naturalmente hay otras en las que no, pero vamos volver a repetir la dificultad del cálculo por 15ª vez no va a hacernos avanzar absolutamente nada ¿por qué no deja de repetir lo mismo una y otra vez y aporta algo nuevo que me haga ver porque la ética libertaria es la única racional y válida?
Por ejemplo, es posible que las acciones preliminares que desencadenaron y posibilitaron la creación de la luz eléctrica no permitieran, en ese momento, determinar la verdadera magnitud y utilidad de dicha acción. Es más, dicha acción pudo incluso significar, a corto plazo, una solución no-óptima por implicar algún tipo de merma en relación al curso de los acontecimientos del momento, y todo ello pese a que el resultado final de dicha acción, no conocido hasta uno, dos o siete años más tarde, respondiera claramente a un óptimo de Pareto. Todo ello sin perjuicio de que jamás se puede conocer cuándo una acción ha desencadenado la plenitud de sus consecuencias, que requieren ser analizadas y comparadas con otras para establecer su idoneidad (razonamiento que nos llevaría a que jamás se puede aplicar ética utilitarista alguna), y sin perjuicio de que innumerables resultados aparentemente óptimos no puedan ser asignados acertadamente a su acción originaria por una equivocada desconexión. Por último, la magnitud de despropósito en torno a una ética utilitarista es tal, que también habría de ser capaz de juzgar las omisiones, ya que si concluimos que de haber actuando en lugar de no haberlo hecho se hubiera alcanzado una solución más óptima, se nos presenta una conducta no-ética.


¿Qué le hace pensar que el utilitarismo no tiene en cuenta las omisiones aparte del desconocimiento absoluta de dicha ética?

Evidentemente la omisión está mal siempre que la acción hubisese tenido un resultado más útil.

En cualquier caso, usted busca embarullarlo todo con paradojas más propias de la ciencia ficción que de la ética. Recuerde que el utilitarismo es una evolución del hedonismo, y que por tanto el utilitarista busca siempre la mayor utilidad, lo que no quiere decir que siempre lo consiga.
Y no sólo eso, sino que habría que entrar a analizar las miles de alternativas que tenía como opción posible el actor en cada momento para determinar si la secuencia de acciones que efectivamente tiene lugar resulta óptima o no.

Dado que eso es imposible de realizar, es inútil intentarlo, ergo lo mejor, desde una óptica utilitarisa, es NO HACERSE ESAS PAJAS MENTALES.

De acuerdo a este planteamiento, la imposibilidad de configurar un sistema ético utilitarista es manifiesta. Ninguna acción, sin ir más lejos, podría ser castigada, juzgada como no ética o intervenida. Habría un claro vacío ético entre la acción y la culminación de sus consecuencias, siempre indeterminado e incierto. Una ética vacía es del todo incapaz de establecer normas de comportamiento alguno. Los sujetos, simplemente, no sabrían cuando estarían actuando bien y cuando mal en el momento de llevar a cabo una acción concreta.


De acuerdo a este planteamiento no he visto una crítica más idiota al utilitarismo que esa. Y yo no soy utilitarisa.

El utilitarista puede juzgar cualquier acción, cualquiera.
Mi crítica al utilitarismo como sistema ético no acaba aquí, ya que se nos presenta otra imposibilidad manifiesta para aplicarlo. Debido a la subjetividad de la utilidad, es imposible conformar un óptimo de Pareto óptimo en una sociedad. Ello se debe a que, si bien las alternativas en una elección pueden medirse de forma ordinal, no pueden medirse de forma cardinal. Por ejemplo, yo puedo sentir que el producto A representa más utilidad para mí que el producto B, pero sin embargo soy incapaz de determinar qué utilidad me proporciona, en una escala numérica del 1 al 10, el producto A. Resulta imposible, por tanto, determinar ningún óptimo de Pareto en una sociedad ante imposibilidad de mediciones numéricas. ¿Qué es más óptimo, que A mantenga su estado, a costa de que B y C lo mejoren, o que A y B lo mejoren a costa de que C lo mantenga? Es más, ¿Qué es más óptimo, que A y B mantengan su estando, a costa de que C lo mejore, o que A y B mejoren su estado a costa de que C lo mantenga? Dados unos valores formado por tres individuos donde 0 es la mínima utilidad y 10 la máxima, se nos presenta la siguiente utilidad en este momento: (5, 8, 1). ¿Qué es mejor, una acción que resulte en (5, 8, 10), u otra alternativa o suplementaria que resulte en (6, 9, 1)? Y si, como en el caso de las preferencias humanas, el grado de satisfacción no es cuantificable en términos ordinales, ¿qué acción sería más óptima? En efecto, es imposible de determinar. Aunque más que imposible, resultado absurdo. No tiene ningún sentido el pararse a analizar si produce más utilidad agregada que a mi toque la lotería o que a mi vecino no se le muera su madre de cáncer: simplemente, no es medible. Si con dos sólos sujetos nos vemos claramente incapacitados y restringidos, ¿cómo nos veremos con millones de sujetos actundo al tiempo? Es imposible configurar un orden jurídico amparado en una ética utilitarista: imposible. Por tanto, no sirve para reglar pauta alguna de comportamiento en una sociedad, que es el objetivo último de toda ética. No, no hablamos de dificultad. Hablamos de imposibilidad.


Hombre, aquí volvemos al argumento clásico de la dificultad del cálculo. Vale.

Y sí, hablamos de dificultad. Pero es que es un argumento tan antiguo que no se que aporta a este debate.

Por lo demás compruebo que ya pasan del debate real que es: ¿es la ética libertaria la única ética válida y racional?

No, no lo es.

Fin del debate.
El opio es el hombre para la naturaleza.

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dyonysos
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por dyonysos » 18 Sep 2010 22:14

Krapulat escribió:Los padres del utilitarismo como Jeremy Bentham o James Mill no salen muy bien parados. Rothbard, literalmente, destroza sus teorías con grandes argumentos.


Oiga, Bentham y Mill son del siglo XIX, avancen, hay nuevos planteamientos dentro del utilitarismo, es obvio que aquellos planteamientos marginales continenen errores.

Qué cojones, por lo menos que coja a John Stuart Mill, que cebarse con Bentham es sencillo.


Aunque el debate inicialmente no era éste, ahora parece que estamos analizando el utilitarismo.


No, el debate es y seguirá siendo si la ética libertaria es la única ética válida y racional. No escurran el bulto que a mí, en el fondo, me la bufa el utilitarismo.
m|ses, por su parte, hace una gran crítica a este sistema. Es un sistema completamente ARBITRARIO, no absoluto ni certero.


Arbitrarias son las tontunas que me sueltan, eso sí que es arbitrario.
Ante un problema nuevo, ¿cómo tendría que actuar una persona en base a esta ética? Él no sabe los resultados (es nuevo el problema), ergo, no sabe qué acción le dará mayor utilidad.


¿?

Me causa gran asombro las dificultades que ven ustedes al utilitarista para actuar. Si no sabe las consecuencias ni tiene modo alguno de saber qué es mejor hacer ¿qué creen que hará? Pues yo se lo digo, realizará la acción que menos trabajo le cueste. Fin de los problemas.

¿Que luego se equivoca? Pues nada, habrá actuado MAL, que es lo que no entienden, ser utilitarista no significa que siempre actues bien.
¿Actuará según crea él, subjetivamente, haciendo la acción que tenga los mejores resultados? Si es así, ¿por que sí? Y si no lo es, ¿por qué no?.


:escojono :escojono :escojono

No, claro actuará buscando los peores resultados

:escojono :escojono :escojono

¿Usted qué cree?

Como en el utilitarismo NO importan las intenciones, sino los resultados, ¿es posible que alguien esté cometiendo un delito aún pensando que está haciendo lo mejor?


Para un utilitarista, sí, sin duda.

Por ejemplo, II Guerra Mundial, llega a su casa un nazi, le pregunta si tiene judíos, usted tiene judíos, pues bien, decir la verdad para el utilitarista estaría mal, porque el nazi se llevaríaa los judíos y los mataría.

Si un utilitarista actúa de manera arbitraria, creyendo que su acción es la más útil, después, la evidencia puede demostrar que se equivocó.

Un utilitarista no actua de forma arbitraria. Y sí, sin duda, después puede ocurrir que se equivocase y HABRÍA ACTUADO MAL.
Si las intenciones no cuentan, pero el utilitarismo te insta a que actúes de acuerdo a tu percepción de lo que es mejor, puedes estar obligado a cometer un delito injusto. Ejemplo: Estás haciendo cola en un establecimiento y entra un señor con una pistola apuntando a todo el mundo. Tú tienes una pistola también y, subjetivamente, crees que ese señor matará a las 100 personas que se encuentran allí. Tu ética utilitarista, te obliga a actuar siempre para obtener los mejores resultados. Crees que si lo matas, sólo habrá una muerte, y si no lo haces habrá 100 muertes. Y decides matarlo. Después se descubre que la pistola de ese señor era de broma.


Pues has actuado mal, por falta de información, la mejor acción habría sido descubrur que la pistola era de mentira. Pero desde luego el razonamiento que le ha llevado hasta ahí ha sido un razonamiento utilitarista: prefiero que muera 1 a 100. Simplemente no iban a a morir 100, y de ahí proviene el error y por eso esa no era la mejor acción posible.

Resultado: ese señor no hubiera matado a nadie. Ergo, te equivocaste, hiciste una acción pésima desde el punto de vista utilitarista.


Obviamente. No veo a dónde quiere llegar. ¿Cree que esto le supone un problema al utilitarista?

Joder, hay formas mucho mejores de criticar al utilitarismo, en serio, pero me están viniendo con argumentos del todo a 20 duros.
Como en la ética utilitarista solo importan los resultados (y no las intenciones), sería una acción reprochable. Pero... tú primero actuaste de acuerdo a la ética utilitarista: creías 100% seguro (producto de tu ignorancia) que ese señor iba a matar a las 100 personas, entonces intentaste hacer una acción que creías sería la de mejor resultado posible. Pero luego, LA MISMA ÉTICA, te condena por haberse demostrado que no actuaste de acuerdo a la ética mencionada.


Que sí, que sí, que el utilitarista le dirá que ha actuado mal, en tanto que había una acción mejor, eso es indudable.
Este problema provocaría que nadie haría nada, por miedo a equivocarse.

No, eso solo ocurre en sus cabecitas locas que ven al utilitarista como inmóvil. El utilitarisa tiene que realizar acciones, tiene que vivir y tiene que decidir constantemente, el utilitarista intentará siempre conseguir el máximo de utilidad, pero en ocasiones fallará, el utilitarista es consciente de ello y no le importa reconocer que en ocasiones no actuó bien,puesto que podía haber realizaod acciones mejores.

Dada la INCERTIDUMBRE del futuro de este mundo, esta ética, si eres inteligente, te anima a que jamás hagas nada. Como no sabes 100% seguro qué acción será la que mejor resultado de, ¿cómo actúas?


Tontadas.

No actuar es inútil, el utilitarista no puede aceptar la inutilidad. Fin del argumento absurdo del inmovilismo utilitarista. Es mejor (más util) actuar constantemente aún equivocándose de vez en cuando que no actuar nunca.
El mundo es cambiante y desconocemos el futuro. Una ética que se base en los resultados para ver si has actuado bien o no, NO es una buena ética. Ya que no te da ninguna pista de cómo actuar. No sabes con total seguridad qué acción será la que mayores beneficios reporte. La incertidumbre del futuro te obliga a dudar de todo.


Mire, este es un argumento clásico, lo comprendí la primera que lo expusieron, es el argumento qu eles hacen los partidarios de ética formales a los partidarios de éticas materiales, el primero en exponerlo en esos términos fue Kant, y lo he repetido 80 veces antes de este post, ¿por qué se empeñanen repetirlo? ¿Creen que no lo he entendido?
Una buena ética debe ser ABSOLUTA. Debes poder actuar sabiendo que estás haciendo lo correcto.

Bueno eso lo dice usted.
Pocas veces dudando. Y la ética libertaria te permite esto. Sabes que si inicias la fuerza física contra las propiedades de otras personas, estás haciendo algo ilegítimo de acuerdo a la ética mencionada. Tan simple como esto. Una ética que se base en el "a posteriori" es una mala ética, puesto que no es funcional para el ser humano.


Es plenamente funcional, y le recuerdo que usted dijo hace 3 posts que era el único de sus principios que el utilitarismo cumplía.

En cualquier caso, me parece bien que usted no esté de acuerdo con las éticas materiales (es discutible pero n ovamos a entrar en ello), y que no se partidario de ellas por los motivos que alega, no obstante dése cuenta de que esos motivos no invalidan a las éticas materiales (¿se cree que los utilitaristas no saben que sus ética es a porteriori) y, sobre todo, que continua entera e indemne todo el campo de las éticas formales, que no se agota, ni de lejos, con la ética libertaria.
Está claro que "a toro pasado" todos somos buenos. Si supiéramos qué resultado exacto nos daría cada acción concreta, está clarísimo que haríamos la de mejores resultados. Pero esto NO lo sabemos dada la incertidumbre del futuro. La ética utilitarista te dice: "debes hacer la acción que mayores resultados de". Ejemplo: invertimos en acciones de bolsa. Según el utilitarismo deberías invertir en la acción que mayor utilidad te de. Es muy fácil decirlo, muy difícil hacerlo. No sabes "a priori" cuál es esa acción. Y no puedes esperar "a posteriori" para actuar. Necesitamos una ética que no titubee a la hora de poder actuar "a priori". Y ésta es la ÉTICA LIBERTARIA.


No, no, a toro pasado no todos somos buenos, no desde el utilitarismo. Y, sin duda, es díficil hacerlo, el cálculo se vuelve complejo y dificultoso, naide ha dudado eso en ningún caso.

Oiga, usted dice que necesita una ética que no titubee...

Joder, le doy éticas: Intuicionismo, deontologismo, ética discursiva.

Todas ellas sostienen principios que se mantienen, por ejemplo: "Actua de tal modo que pudierar querer que la máxima de tu voluntad se convirtiese en ley universal".

Es a priori. No depende de las consecuencias. Es siempre la misma. Se llama DEONTOLOGÍA.
El opio es el hombre para la naturaleza.

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Nigromante

Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Nigromante » 19 Sep 2010 01:05

Yo soy partidario de la legalizacion, pero solo de cierto tipo de drogas, principalmente de la marihuana.

Pero pienso que lo que ha dicho ese "señor" no tiene ni pies ni cabeza. :roll:

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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Josue » 19 Sep 2010 03:47

Rock And Roll escribió:Yo soy partidario de la legalizacion, pero solo de cierto tipo de drogas, principalmente de la marihuana.

Pero pienso que lo que ha dicho ese "señor" no tiene ni pies ni cabeza. :roll:


¿De la marihuana por qué? ¿Por qué te gusta a tí? A lo mejor es porque la consume mucha gente... como la cocaína.

Deberían de ilegalizar el humo para los pulmones que eso si es totalmente estúpido. Hay que ser lerdo... :noyno

Felipe González lo que es, es un retrasado mental que se le va la pinza con la edad, como a muchísimos viejos. A ver si sos vais a creer que a este gente no le atacan las enfermedades y que sus pedos huelen a rosas...

Legalizar las drogas dice.. pff debería estar preso.

Luego me veo en La Noria al Sánchez "Dragón" (volador) diciendo que es mejor, ya que así se termina con el narcotráfico, claro... y legalizando la prostitución con las mafias, y dándole la independencia a Euskal Herria con la ETA... :hombros

Yo hay cosas que no entiendo... legalizar las drogas madre mía... el futuro es negro amigos, como esto siga así. Dentro de poco me veré a un joven de 18 años pillando heroína en la farmacia para meterse un chute con los colegas...

Con lo malo que son las drogas y ahora se debate si hay que legalizarlas ¡¡por favor!! :arg

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Constans
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Constans » 19 Sep 2010 04:29

La progresía sigue batiendo records, el aborto, matrimonio homosexual... ahora nos quieren legalizar las drogas

:aupa
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Don Pito » 19 Sep 2010 06:14

Si van a legalizar que legalicen solo la cocaina, que la heroina engancha mucho y aqui ya tuvimos bastante con lo que paso en los 80.

Don Pito
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Re: González pide legalizar la coca y la heroína

Mensaje por Don Pito » 19 Sep 2010 06:27

Constans escribió:La progresía sigue batiendo records, el aborto, matrimonio homosexual... ahora nos quieren legalizar las drogas

:aupa
El aborto y el matrimonio homosexual me parecen asuntos mas graves.

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