Inicio
rrr SEPARADOR_ESP ELPAIS ELMUNDO PUBLICO rrr LIBERTADDIITAL EFE LA_GACETA LA_RAZON EXPANSION CINCODIAS SEPARADOR_AUT LAVANGUARDIA ELPERIODICO EL_CORREO GARA VOZ_GALICIA HERALDO_DE_ARAGON DIARIO_SUR EL_COMERCIO SEPARADOR_DEP rrr rrr MUNDODEPORTIVO rrr EUROSPORT
SEPARADOR_INT EU LE_FIGARO SPIEGEL BILD THE_INDEPENDENT THE_TIMES THE_GUARDIAN LA_REPUBLICA AME CLARIN LA_NACION EL_UNIVERSAL APORREA GRANMA USA WASHINGTON_POST FINALCIAL_TIMES NY_TIMES OTROS HAARETZ JPOST
RADIO SEPARADOR_ESP RNE SER ONDACERO COPE RADIO_PUNTO ES_RADIO MARCA SEPARADOR_AUT RAC1 CAT_RADIO ONA_FM ONDA_MADRID RADIO_EUSKADI RADIO_CANAL_SUR SEPARADOR_AUT M_80 KIS_FM LOS_40 CADENA_100 RAC_105 RADIO_CLASICA FLAIX_FM EUROPA_FM MAXIMA_FM
TV SEPARADOR_ESP LA1 CUATRO TELECINCO ANTENA3 LA_SEXTA LA_SEXTA2 LA_10 TELEDEPORTE CANAL+ LASIETE 24H A3N INTERECONOMIA GOLT SEPARADOR_AUT TELEMADRID TV3 CANAL9 CANAL_SUR.jpg TPA IB3
TV SEPARADOR_ESP EL_PAIS_SEMANAL LA_VANGUARDIA_MAGAZINE XL_SEMANAL MAGAZINE_EL_MUNDO INTERVIU MUY_INTERESANTE NG ROCK SEPARADOR_INT FOREING_POLICE NEWSWEEK TIME POLITICO GALLUP ECONOMIST
TV GOOGLE YOUTUBE WIKIPEDIA IMAGESHACK TINYPIC
TV SEPARADOR_CINE FILM_AFFINITY IMDB FOTOGRAMAS CINE_MANIA CINE_TUBE SEPARADOR_MUSICA SPOTIFY ROLLING_STONE LIBROS LECTORES_ELECTRONICOS CASA_DEL_LIBRO SCRIBD SEPARADOR_JUEGOS COMUNIO PUNTOS_COMUNIO HATTRICK GOALUNITED EVE

Fecha actual 17 Oct 2018 07:18



Nuevo tema Responder al tema  [ 201 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 21:02 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
m|ses escribió:
Aquí está su respuesta:

Con respecto a la posici√≥n utilitaria, la prueba praxeol√≥gica contiene su refutaci√≥n √ļltima. La prueba demuestra b√°sicamente que para proponer la posici√≥n utilitaria, derechos de control exclusivo sobre el cuerpo de uno mismo y los bienes adquiridos con apropiaci√≥n originaria deben ser pre-supuestos como v√°lidos. Y, de forma m√°s espec√≠fica, respecto al aspecto consecuencialista de algunos libertarios, la prueba muestra su imposibilidad praxeol√≥gica: la asignaci√≥n de derechos de control exclusivo no puede depender resultado -beneficioso o lo que sea- de ciertas cosas. Uno nunca podr√≠a proponer nada, a menos que existieran derechos de propiedad previamente a cualquier resultado. Una √©tica consecuencialista es praxeol√≥gicamente un absurdo. Cualquier √©tica debe ser "aprior√≠stica" e "instant√°nea" para poder hacer posible que uno pueda actuar aqu√≠ y ahora proponiendo esto o aquello, antes que tener que suspender nuestro actuar y esperar hasta despu√©s. Nadie que aboga por una √©tica de espera-por-el-resultado podr√≠a estar aqu√≠ si esa persona se aferra a su √©tica. Y dado que los utilitaristas a√ļn est√°n con nosotros, entonces, ellos han demostrado a trav√©s de sus acciones que su doctrina consecuencialista es, y debe ser, observada como falsa. Actuar y dar proposiciones requiere derechos de propiedad privada ahora mismo, y no puede esperar a que ellos los asignen despu√©s.



Por cierto, no se ponga nervioso. :mrgreen:


Como no me voy a poner nervioso.

¬ŅUstedes no se ponen nerviosos cuando ven algo tan est√ļpido?

Yo, se lo reconozco, la estupidez es algo que me supera.

Lodicho y pensará que ha dicho algo nuevo. Esa misma crítica se la hacía Kant a todas las éticas anteriores.

Este artículo no es más que un compendio de Kant+Hume.

Y por cierto, que sea a priori es un requisito no aceptado por todos los autores.

Pero vaya que no ha avanzado ni un √°pice sobre autores ya descritos, no explica porque no se puede usar el imperativo categ√≥rico, ni tampoco porque no puede haber una √©tica a posteriori, (¬Ņqu√© problema hay exactamente?).

De verda es pobre, pobre, pobre. He visto refutaciones del utilitarismo por parte de deontologists con mucho m√°s fuste que este mal chiste.

¬ŅEste es un texto √©tico cl√°sico para los liberales?

Por que esto:

Citar:
Nadie que aboga por una ética de espera-por-el-resultado podría estar aquí si esa persona se aferra a su ética.


Esto verdad, es que es bochornoso. ¬ŅLos liberales no lee√≠s nada de los utiltaristas antes de lanzaros en esta carrera hac√≠a la tontuna?

El utilitarista PREDICE los acontecimientos. Y el virtuoso, en el utilitarismo, es aquel que es capaz de predecir la utilidad y elegir aquellas acciones que producirían mayor utilidad.

Usted puede criticarle al utilitarismo que dicho c√°lculo es complejo y d√≠ficilmente cuantificable, o incluso puede considerar que es un poco extra√Īo que el virtuoso sea aquel capaz de llevar esta contabilidad moral, pero nada de eso deslegitima de ra√≠z al utilitarismo. Y, desde luego, el utilitarista no se queda paralizado, no hay necesidad de ello, constantemente estamos predeciendo acontecimientos y no hay nada de mist√©rico en ello: me siento en la parada esperando al autobus, voy a la tienda para comprar pan, como antes para ver un partido en la tele, me llevo un ba√Īador cuando voy a la playa...

Es que de verdad, esta serie de críticas son tan burdas... y lo más importante: ¡solo afectan a las éticas materiales, toda ética formal esta a salvo de esa objeción: deontologista, discursiva, intuicionista, axiológica...

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 22:13 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 11:43
Mensajes: 4077
Citar:
El utilitarista PREDICE los acontecimientos


Mises demuestra en la acción humana que los acontecimientos resultates de la interconexión de millones de relaciones espontáneas entre individuos, contínuamente cambiantes, diversas y en constante evolución son impredecibles e imposibles de determinar a priori. De aquí precisamente deriva la imposibilidad del socialismo técnico. Este es un asunto perteneciente a la ciencia económica, y no a la ética. Con esta simple tesis podríamos rechazar mediante la argumentación una ética basada en lo impredecible, y por tanto, vacía de contenido de raíz.

En todo caso, el utilitarista habr√° de comportarse de acuerdo a alguna √©tica o norma de comportamiento mientras espera a corroborar la materializaci√≥n de sus predicciones o vaticinios, y en cada instante que nuevas realidades van surgiendo ha de imperar alguna norma. El simple hecho de argumentar en cada instante una u otra cosa implica que los derechos de propiedad se han de manifiestar de una determinada forma en el acto, algo que ser√≠a incompatible con lo contrario fueran cuales fueran las predicciones. Por ejemplo, un utilitarista que, bien por medios de brujer√≠a, bien observado el pasado, determinara que la m√°xima utilidad s√≥lo puede ser alcanzada bas√°ndonos en una √©tica contraria a la libertaria, esto es, en una √©tica que no reconocer la propiedad privada, estar√≠a contradici√©ndose en t√©rminos en este instante, ya que con su acci√≥n estar√≠a reconociendo la propiedad sobre su propio cuerpo y los bienes que le rodean. Seg√ļn su teor√≠a, y dado que mientras habla y act√ļa est√° reconociendo la propiedad privada, estar√≠a contradiciendo la propia √©tica utilitarista que pretende hacer universal, basada en una hipot√©tica negaci√≥n de la propiedad. Su intervenci√≥n no ser√≠a utilitaria, y por tanto habr√≠amos de apresurarnos a amordazarle.

Luego está el argumento de la voluntad. Si el individuo que trata de argumentarme una ética no es libre no podemos asignarle objetivamente ninguna argumentación o declaración, dado que su voluntad está alienada (tanto en cuento no es libre y está bajo sometimiento de tercero). A priori, o se es libre, es decir, o se es quien se dice ser, actuando en nombre y soberanía propia, o no se está diciendo nada a título personal. Y si no se dice nada, ni por tanto, argumenta, tampoco hay ninguna ética. O se reconoce la libertad de los individuos a priori, o todo debate, planteamiento o razonamiento lógico encaminado a formalizar y argumentar una ética entre esos mismos individuos es imposible, o lo que es lo mismo, no puede tener lugar. Una vez dichos individuos reconocen la necesidad de la libertad de cada cual para comenzar a argumentar, entrarían en contradicción si propusieran una ética incompatible con la misma, ya que no estarían actuando de forma ética en este instante, por lo que habríamos de apresurarnos a amordazarles.

_________________

Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 22:29 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
m|ses escribió:
Citar:
El utilitarista PREDICE los acontecimientos


Mises demuestra en la acción humana que los acontecimientos resultates de la interconexión de millones de relaciones espontáneas entre individuos, contínuamente cambiantes, diversas y en constante evolución son impredecibles e imposibles de determinar a priori. De aquí precisamente deriva la imposibilidad del socialismo técnico. Este es un asunto perteneciente a la ciencia económica, y no a la ética. Con esta simple tesis podríamos rechazar mediante la argumentación una ética basada en lo impredecible, y por tanto, vacía de contenido de raíz.


Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho m√°s antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal c√°lculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que ma√Īana me voy a ir de ca√Īas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo m√°s, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccci√≥n distintas al cl√°sico establecido por Bentahm y refinado por Mill.

Pero vamos que el utilitarista que ustedes pretenden refutar es solo uno de los sistemas, el √ļnico que usa el c√°lculo de utilidad, toda √©tica formal se mide aparte de la experiencia y no precisa predicci√≥n alguna, se enzarzan ustedes en discusiones bizarras sobre un √ļnico sistema que ni siquiera pueden desmontar en su integridad. Es para fliparlo.

D√≠game como desmontar el intuicionismo de Moore, o el deontolog√≠smo de Kant. Es in√ļtil. Es una batalla que tienen perdida, dejen de dogmatizar y as√ļmanlo.
Citar:
En todo caso, el utilitarista habrá de comportarse de acuerdo a alguna ética o norma de comportamiento mientras espera a corroborar la materialización de sus predicciones o vaticinios, y en cada instante que nuevas realidades van surgiendo ha de imperar alguna norma.


¬ŅC√≥mo son tan incapaces de comprender el utilitarismo?

El utilitarista se mueve siempre persiguiendo la mayor utilidad. Si lo consigue habr√° actuado bien. Si no lo consigue habr√° actuado mal. El utilitarismo lo que hace es cargar las responsabilidades sobre el agente que las realiza, a√ļn cuando no fuese su intenci√≥n (principal cr√≠tica que se le realiza desde el deontologismo),

Por ejemplo, si yo intentando ayudarle a usted acabo matándole, para el utilitarista habré actuado mal. Para el doentologista no, puesto que mi intención era ayudarle.

Pero la norma es clara: intentar obtener mayor utilidad.
Citar:
El simple hecho de argumentar en cada instante una u otra cosa implica que los derechos de propiedad se han de manifiestar de una determinada forma en el acto, algo que sería incompatible con lo contrario fueran cuales fueran las predicciones. Por ejemplo, un utilitarista que, bien por medios de brujería, bien observado el pasado, determinara que la máxima utilidad sólo puede ser alcanzada basándonos en una ética distinta a la libertaria, esto es, en una ética que no reconocer la propiedad privada, estaría contradiciéndose en términos en este instante, ya que con su acción estaría reconociendo la propiedad sobre su propio cuerpo y los bienes que le rodean.


WTF?

Primero esa es una fomra de argumentar muym pero que muy rayana conla sofística, colega, buscar una paradoja y deducir de ahi lo que uno quiera. Fascinante, creo que no lo veía usado desde que leí El Sofista de Platón.


Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista est√° enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que despu√©s no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es m√°s util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¬ŅQu√© importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es rid√≠culo...


Citar:
Seg√ļn su teor√≠a, y dado que mientras habla y act√ļa est√° reconociendo la propiedad privada, estar√≠a contradiciendo la propia √©tica utilitarista que pretende hacer universal, basada en una hipot√©tica negaci√≥n de la propiedad.


Es que eso es ridículo, de entrada.

Mientras habla y act√ļa no est√° reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y act√ļa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qu√© sentido ocurre ese extra√Īo designio de hablar-reconocer la propiedad privada.

Y segundo, lo que es universal es el principio de utilidad, no que la propiedad privadasea buena o mala. Es increíble la incapacidad que tienen para comprender a los utilitaristas...

A ver, ¬Ņmatar est√° bien o mal?

Pues depende: Si mato a Hitler est√° bien, si mato a un inocente est√° mal.

Citar:
Luego está el argumento de la voluntad. Si el individuo que trata de argumentarme una ética no es libre no podemos asignarle objetivamente ninguna argumentación o declaración, dado que su voluntad está alienada (tanto en cuento no es libre y está bajo sometimiento de tercero). A priori, o se es libre, es decir, o se es quien se dice ser, actuando en nombre y soberanía propia, o no se está diciendo nada a título personal. Y si no se dice nada, ni por tanto, argumenta, tampoco hay ninguna ética. O se reconoce la libertad de los individuos a priori, o todo debate, planteamiento o razonamiento lógico encaminado a formalizar y argumentar una ética entre esos mismos individuos es imposible, o lo que es lo mismo, no puede tener lugar. Una vez dichos individuos reconocen la necesidad de la libertad de cada cual para comenzar a argumentar, entrarían en contradicción si propusieran una ética incompatible con la misma, ya que no estaría actuando de forma ética en este instante.


WTF?

NINGUNA √ČTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE S√ďCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCI√ďN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant... Es increíble que a estas alturas nos vengan con estas simplezas cuomo si hubiesen descubierto algo que ya se decía desde hace milenios: eDios hizo al Hombre libre y por eso puede pecar. Jode, is hatsa el puto medievo está lleno de reflexiones más profunda.

Impresionante. De verdad, me deja fascinado el desconocimiento absoluto de la Historia de la √Čtica que parece√≠s tener los liberales.

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:10 
Desconectado
Muerto de hambre
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2010 09:30
Mensajes: 19
Ese texto es de Hans-Hermann Hoppe, no de Val√≠n. Y Hans-Hermann Hoppe es uno de los libertarios en vida m√°s influyentes e importantes del mundo. Es m√°s, a partir de ese texto, Hoppe demostr√≥ que se llega al mismo fin: defensa de la propiedad privada, pero a partir de la praxeolog√≠a. Rothbard, lo reconoci√≥ en un texto posterior. Dijo que Hoppe le hab√≠a hecho entender que llegaban al mismo sitio. √Čl a partir de la justificaci√≥n de derechos naturales y Hoppe con praxeolog√≠a.

Hoppe está de acuerdo con los derechos naturales, está de acuerdo con el iusnaturalismo (porque sabe que sus postulados llegan a cosas ciertas). Pero para demostrarlo, él no los usa, sino que usa la praxeología.

2 maneras distintas de argumentar (derechos naturales y praxeología) para llegar a la misma conclusión.

Puedo buscar el texto de Rothbard donde se rinde ante Hoppe, por haber demostrado lo mismo usando diferentes argumentos (Rothbard se pensaba que sólo era posible demostrarlo con los derechos naturales).

_________________

"S√≥lo el Estado consigue sus ingresos mediante coacci√≥n. La contribuci√≥n es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los m√°s grandes y conocidos delincuentes pueden so√Īar en igualar." Rothbard


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:17 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
Madre del amor hermoso, y eso es la élite.

Para darse cuenta de esos argumentos bastar√≠a con que hubiesen le√≠do a Kant. Sin m√°s, es el primero en diferenciar entre √©ticas materiales y √©ticas formales, y en achacarle a las materiales el "fallo" de no poder ser normativas a priori. √Čl tambi√©n crey√≥ que solo su √©tica formal pod√≠a ser universal, pero ya Scheler se encarg√≥ de demostra que eso es falso.

Los liberales llegaís un par de siglos tarde al debate axiológico. Pero de verdad. Si esa es la vanguardia de argumentos... ¡Que esos argumentos ya se habían dado en el pasado!

Fascinante, en serio, me est√°n dejando anodadado.

Citar:
Hoppe est√° de acuerdo con los derechos naturales, est√° de acuerdo con el iusnaturalismo (porque sabe que sus postulados llegan a cosas ciertas).


Impresionante. Porque "sabe"...

:|

Y si le digo que bas√°ndome en Occam que es anterior a la Modernidad paso de todo el iusnaturalismo... No me creer√°n, ¬Ņverdad?

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:27 
Desconectado
Muerto de hambre
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2010 09:30
Mensajes: 19
Encontr√© el texto y una versi√≥n en espa√Īol:

El profesor Hans Hoppe, un inmigrante bastante reciente procedente de Alemania Occidental ha dado un enorme regalo al movimiento libertario estadounidense [...] No sólo eso: Hans Hoppe se las ha arreglado para establecer la defensa de los derechos anarcocapitalistas lockeanos de una forma radical sin precedentes, que hace que en comparación mi propia postura de ley y derechos naturales parezca casi cobarde.

En el movimiento libertario moderno, s√≥lo los libertarios de los derechos naturales han conseguido satisfactoriamente conclusiones libertarias absolutas. Las diferentes ramas de los ‚Äúconsecuencialistas‚ÄĚ (ya sean emotivistas, utilitaristas, Stirnerianos u otros) han tendido a torcerse por las costuras. Despu√©s de todo, si uno tiene que esperar a las consecuencias para tomar una decisi√≥n firme, dif√≠cilmente puede adoptarse una postura consistente e inflexible a favor de la libertad en todo caso concebible.


Aquí presenta a Hoppe. Y luego dice que "sólo los libertarios de los derechos naturales han conseguido satisfactoriamente conclusiones libertarias absolutas" (antes de Hoppe, claro, por esto su argumentación es revolucionaria). Y luego explica que los utilitaristas no han podido siquiera hacerlo.


El avance m√°s importante de Hoppe ha sido empezar con una serie de axiomas praxeol√≥gicos (por ejemplo, que todo ser humano act√ļa, es decir, emplea medios para alcanzar objetivos) y, sorprendentemente, llegar a una √©tica pol√≠tica anarco-lockeana inflexible.

Y a√ļn as√≠, sorprendente y extraordinariamente, Hans Hoppe ha demostrado que yo estaba equivocado. Lo ha hecho: ha deducido una √©tica de derechos anarco-lockeanos a partir de axiomas autoevidentes. No s√≥lo eso: ha demostrado que, igual que el propio axioma de la acci√≥n, es imposible negar o no estard e acuerdo con la √©tica de derechos anarco-lockeanos sin caer inmediatamente en la autocontradicci√≥n y la autorrefutaci√≥n.

En otras palabras, Hans Hoppe ha tra√≠do a la √©tica pol√≠tica lo que era familiar a los misesianos en la praxeolog√≠a y a los aristot√©lico-randianos en la metaf√≠sica: lo que podr√≠amos llamar la ‚Äúaxiom√°tica radical‚ÄĚ. Es autocontradictorio y por tanto autorrefutable que alguien niegue el axioma misesiano de la acci√≥n (que todos act√ļan), pues el mismo intento de negarlo es en s√≠ mismo una acci√≥n. Es autocontradictorio y por tanto autorrefutable que alguien niegue el axioma randiano de la consciencia, pues tiene que haber alguna consciencia para hacer este intento de negaci√≥n. Pues si alguien no puede intentar negar una proposici√≥n sin emplearla, no s√≥lo se ve atrapado en una autocontradicci√≥n irresoluble: tambi√©n est√° otorgando a esa proposici√≥n la categor√≠a de axioma.

A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.


Y aquí la traca final:

Sin embargo, al aparecer con una teor√≠a verdaderamente nueva (lo que es asombroso por s√≠ mismo, considerando la larga historia de la filosof√≠a pol√≠tica), Hoppe corre el riesgo de da√Īar los intereses intelectuales creados del campo libertario. Los utilitaristas, que deber√≠an estar contentos de que se preservara la libertad de valores, se horrorizar√°n al descubrir que los derechos hoppeanos son a√ļn m√°s absolutos y ‚Äúdogm√°ticos‚ÄĚ que los derechos naturales. Los iusnaturalistas, aunque contentos por el ‚Äúdogmatismo‚ÄĚ, no estar√°n dispuestos a aceptar una √©tica no basada en la naturaleza general de las cosas.

Como iusnaturalista, no veo aquí ninguna contradicción real ni por qué no pueden defenderse al mismo tiempo los derechos naturales y la ética de los derechos hoppeanos. Después de todo, ambas éticas de derechos se basan, como la versión realista del kantismo, en la naturaleza de la realidad. También la ley natural ofrece una ética personal y social fuera del libertarismo: es un área que no afecta a Hoppe.


Hoppe llega a los mismos resultados que los del derecho natural, usando otra argumentaci√≥n. Un 10 para Hoppe. Rothbard le felicit√≥ por ello. Recordemos que Hoppe era amigo y disc√≠pulo de Rothbard. Es el "rothbardiano" en activo m√°s importante junto con Walter Block y Jes√ļs Huerta de Soto.


El texto original: http://mises.org/daily/4629
En espa√Īol: http://mises.org/Community/blogs/euribe ... r-ser.aspx

_________________

"S√≥lo el Estado consigue sus ingresos mediante coacci√≥n. La contribuci√≥n es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los m√°s grandes y conocidos delincuentes pueden so√Īar en igualar." Rothbard


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:41 
Desconectado
Becario

Registrado: 02 Sep 2010 18:03
Mensajes: 277
El axioma miseano de "el hombre actua" es cierto y con el mismo se pueden derivar principios economicos pero no veo que de ahi se deriven principios eticos.

Muchas de las cosas que ud cita yo las escuche de primera mano en conferencias de Hoppe a las que he asistido, pero sigo sin ver porque de esos principios se puedan derivar principios eticos incuestionables. Veamos:
Citar:
A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.

Eso solo implicaria la autopropiedad del cuerpo de aquel con el que ud discute. Podrian existir esclavos a los que no se les permite mantener un discusion o incluso alguno que discuta porque su amo se lo ha permitido. Es decir, el poder tener una discusion no implica autopropiedad del cuerpo. Mucho menos implica que mi cuerpo me deba pertenecer.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide liberalizar las drogas
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:42 
Desconectado
Tiene paguita
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Sep 2010 20:53
Mensajes: 681
m|ses escribió:
Mientras, su partido no permite a los siervos de su pa√≠s ni fumarse un pitillo en separadores ventilados. ¬ŅA que es gracioso el socialismo? :mrgreen:


¬ŅEso de siervo, lo dices por ti? Por otra parte ahora me entero de que el tabaco est√° prohibido en Espa√Īa. ¬°qu√© cosas! Lo que est√° diciendo ese tipo es que sea legal la venta, y que se persiga el consumo, con eso, les quitas el negocio a los narcos, pimpollo, que no te enteras. De todos modos, es muy discutible que esa medida tuviese efecto, pero no pasar√≠a nada por probarla. Que se acabar√≠a con el negocio de los narcos, podr√≠a ser, si se hace bien, pero el mal tiende siempre a reciclarse.

Y ahí es dónde está el quid de la cuestión. Si le das duro en su fuente de ingresos, se buscarán otras y no se sabe si sería peor el remedio que la enfermedad porque no creo yo que los narcos fuesen a cambiar sus modos de vida sin buscarse otros. Se meterían como fuese en negocios legales, tapadera, y si lo viesen muy chungo, secuestrarían, o lo que fuese, pero intentarían suplir las fuentes de financiación a toda costa. Si se intenta y fracasa, pues oye, se cambia y punto, pero hay que pegarles duro, y en esa parte el Felipón está muy acertado, en lo que falla es el que no se tiene nada claro que consecuencias podría traer.

Y hay otro problema, si la droga se legaliza, pero se persigue al consumidor, como hasta ahora, se corre el peligro de que se enganche m√°s gente. Gonz√°lez supongo que opinar√°, y pensar√≠a al proponer tal cuesti√≥n que los enganchados lo est√°n ya y que consumen y lo seguir√°n haciendo, pero, ¬Ņsi se les pone a huevo a mucha gente corren peligro de engancharse con m√°s facilidad que si el negocio est√° en manos de los narcos o por el contrario descender√≠a el n√ļmero de consumidores? No lo sabe nadie.

Y como no lo sabe nadie, algo habr√° que hacer. Que M√©xico no es Espa√Īa, all√≠ se est√°n produciendo diariamente una cantidad de cr√≠menes brutales en los que los narcos est√°n implicados en un 90 por ciento, pringan la sociedad, pringar a pol√≠ticos, pringan a jueces, pringan a polic√≠as, y a todo bicho viviente, y es ya un problema de Estado con el que habr√° probar f√≥rmulas para intentar al menos que los cr√≠menes dejen de producirse, aunque no se pueda erradicar ni el tr√°fico ni el consumo.

Que van m√°s de 28.000 muertos en menos de cinco a√Īos y la cosa no para.......... tu todo lo pringas de adiposidad pol√≠tica de baratillo, pero es un grave problema de Estado en M√©xico, y la idea no es de Gonz√°lez, la han propuesto en M√©xico, como anta√Īo lo hicieron en EEUU, democratas y republicanos de forma individual, parece que tu no sabes distinguir opiniones de personas, de directrices de partidos. Eso s√≠, en EEUU no era un problema tan agudo como el que acontece en M√©xico.

Adem√°s de ello, los consumidores mexicanos son un peque√Īo porcentaje, casi nimio, el negocio est√° en la exportaci√≥n ilegal y si de repente es legal conseguirla en M√©xico pero no puede atravesar las fronteras, es posible que dejasen de asesinar, vete a saber.

_________________

Al río que todo lo arranca lo llaman violento, pero nadie llama violento al lecho que lo oprime. (B Brecht).


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 16 Sep 2010 23:53 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
Pero oigan, amigos liberaloides, ah√≠ Hoppe ni siquiera dice que la √©tica liberal sea la √ļnica posible, sino que solo la √©tica que el sostiene es libertaria frente a los utilitaristas.

Pero vamos, que eso también se lo digo yo, y de hecho en este mismo post lo puse hace un par de día, un utilitarista no es un liberal... Y esto me lo presentan como lo más de lo más, y de traca y de no se qué...

Pero si esto es de una simpleza que abruma, se√Īores... ¬ŅDe verdad hubo un tiempo en que un utilitarista se crey√≥ liberal? No nos confundamos,no que un utilitarista coincida con un liberal, sino que sea liberal.

Ahora bien, ¬Ņy esto?:
Citar:
A Hoppe no le interesa tanto mantener la discusión, sino demostrar que cualquier discusión en general (incluyendo, por supuesto, las anti-anarco-lockeanas) debe implicar la autopropiedad del cuerpo tanto del argumentante como de los oyentes, así como un derecho a la ocupación de la propiedad de forma que argumentadores y oyentes estén vivos para escuchar el argumento y seguir adelante.


¬ŅEn base a qu√©? Ojo, que en realidad podr√≠a admitir la propiedad de mi cuerpo, sin presuponer postulado √©tico alguno m√°s all√° de ello, pero es que... Es que no, yo podr√≠a pertenecer a otra persona y seguir discutiendo. Yo no tengo porque ser due√Īo de un martillo para poder usarlo, tan solo tengo que tenerlo presente. No veo como salta de que est√© discutiendo a que sea due√Īo de mi mismo, ni mucho menos de el lugar que habito. Y vamos ya que mis oyentes sean tambi√©n propietarios de s√≠ mismos... Lo mismo son aut√≥matas que tengo para qu me escuchen...

En cualquier caso esto:
Citar:
Después de todo, si uno tiene que esperar a las consecuencias para tomar una decisión firme, difícilmente puede adoptarse una postura consistente e inflexible a favor de la libertad en todo caso concebible.


Es evidente. Es que de verdad, me fascina que lo postule√≠s aqu√≠ como si hubiese descubierto la p√≥lvora. Un utilitarista es, antes que nada, utilitarista no un liberal. Obvio, ¬Ņverdad?

Pero eso tan solo quiere decir que las ética utilitaristas no son libertarias, no que sean inválidas e irracionales, como se ha sostenido anteriormente.

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 17 Sep 2010 14:54 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 11:43
Mensajes: 4077
En el artículo que copié de Hoppe, éste trata de demostrar que sólo una ética que reconoce la propiedad privada a priori es argumentable. Simplemente. Se trata del primer y elemental paso para, seguido de posteriores capítulos y argumentaciones, explicar la ética libertaria a través de la razón. Lo digo porque el asunto parece estar desviandose a campos que ni siquiera han sido aquí objetados.


Citar:
Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho m√°s antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal c√°lculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que ma√Īana me voy a ir de ca√Īas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo m√°s, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccci√≥n distintas al cl√°sico establecido por Bentahm y refinado por Mill.



Una √©tica ha de ser capaz de resolver los conflictos sociales resultantes de la interacci√≥n de millones de seres humanos y sus acciones. Ning√ļn sentido tiene hablar de √©tica, justicia o libertad limit√°ndonos a predecir las acciones de uno mismo. Si el utilitarismo se nos presenta como √©tica, pues, es irrelevate que se sea capaz de predecir lo que el propio sujeto vaya a hacer ma√Īana. Lo que habr√≠a que predecir es, nada m√°s y nada menos, que la resultante de millones de sujetos con preferencias dinstintas interactuando en constante cambio y cooperaci√≥n, realidad que da lugar a los conflictos y, por tanto, a la √©tica. Si admitimos que es imposible predecir con absoluta exactitud lo que uno mismo va a hacer ma√Īana, ¬Ņcu√°l ser√≠a el margen de error en cuanto a la predicci√≥n de los acontecimientos en una sociedad integrada por millones de individuos dentro de cinco a√Īos? De acuerdo a Mises ser√≠a absoluto. Primero, porque la subjetividad de los millones de individuos que integran una sociedad, que determina cada acci√≥n, y por tanto, el devenir de los acontecimiento, es diversa y continuamente cambiente en cada individuo, lo que imposibilita su conocimiento a priori. Y segundo, porque la sociedad, producto de la innovaci√≥n y el ingenio de los individuos que la integran, est√° en constante cambio debido a las nuevas y constantes ideas que resultan. Esto hace del todo imprevisible cualquier tipo de predicci√≥n encaminada a determinar realidades a nivel social que ni tan siguiera hoy existen.


Citar:
Pero vamos que el utilitarista que ustedes pretenden refutar es solo uno de los sistemas, el √ļnico que usa el c√°lculo de utilidad, toda √©tica formal se mide aparte de la experiencia y no precisa predicci√≥n alguna, se enzarzan ustedes en discusiones bizarras sobre un √ļnico sistema que ni siquiera pueden desmontar en su integridad. Es para fliparlo.



En realidad, el ensayo de arriba que he copiado es s√≥lo la primera cuesti√≥n abordada por Hoppe para argumentar su √©tica. Para ser riguroso, usted habr√≠a de leerse el libro completo si quiere ir m√°s all√° de lo que en este ensayo se expone. En este ensayo √ļnicamente se argumenta una cosa: la necesidad de reconocer la propiedad privada a priori de toda √©tica. Punto. Pues bien, la menci√≥n a la √©tica utilitarista en este punto es tan s√≥lo un ejemplo que pone el autor para figurar la inconsistencia de las √©ticas consecuencialistas, que requieren una espera-predicci√≥n-resultados para su implementaci√≥n, sin implicar ninguna √©tica a priori.


Citar:
El utilitarista se mueve siempre persiguiendo la mayor utilidad. Si lo consigue habr√° actuado bien. Si no lo consigue habr√° actuado mal. El utilitarismo lo que hace es cargar las responsabilidades sobre el agente que las realiza, a√ļn cuando no fuese su intenci√≥n (principal cr√≠tica que se le realiza desde el deontologismo),

Por ejemplo, si yo intentando ayudarle a usted acabo matándole, para el utilitarista habré actuado mal. Para el doentologista no, puesto que mi intención era ayudarle.

Pero la norma es clara: intentar obtener mayor utilidad.



Esto presenta varios problemas. Primero, porque la utilidad es subjetiva (a mi me puede aportar m√°s utilidad que A est√© muerto a que est√© vivo, y a un tercero le puede suceder lo contrario). Es decir, que nos enfrentamos a una √©tica asim√©trica (de aplicarse, o veo yo maximizada mi utilidad, o la ves t√ļ, sin que la podamos ver mazimizada ambos). Adem√°s, hay otras cuestiones. ¬ŅMaximizar la utilidad de qui√©n/es, del sujeto que formula la √©tica utilitarista, de mi, de usted, o de toda la sociedad? En principio, si hablamos de una √©tica, habr√≠a de tratarse de maximizar la "utilidad" de todos a la vez (en una especie de √≥ptimo de Pareto). Pero, volvemos al problema que arriba he expresado: para ello habr√≠a que conocer A PRIORI, las preferencias cambiantes y diversas de millones de individuos interactuando en cont√≠nuo cambio, algo imposible. Y c√≥mo sobre √©sto no es posible ni tan siquiera una aproximaci√≥n, es imposible formular una √©tica utilitarista a nivel "social". Por tanto, no es que la √©tica utilitarista del sujeto que la pretende formular sea inv√°lida, sino que simple y llanamente su propia condici√≥n natural le impide formularla. El utilitarista s√≥lo tendr√≠a la informaci√≥n necesaria para poder formular unos patrones de conducta que maximizaran SU utilidad - y s√≥lo a muy corto plazo, ya que sus propias preferencias y utilidad podr√≠an variar con el tiempo - caso en el que no estar√≠amos hablando de una √ČTICA, sino de meras normas de actuaci√≥n internas s√≥lo concernientes a dicho inviduo y su exclusiva interacci√≥n con la naturaleza, al margen del resto de sujetos.


Citar:
Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista est√° enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que despu√©s no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es m√°s util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¬ŅQu√© importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es rid√≠culo...


Esto nos lleva a otro capítulo. De por qué una ética ha de ser universal, en tiempo y lugar, capaz de gobernar a todos los individuos en tiempo y lugar, y si no lo es no puede ser considerada como tal. Pero esto ya es meternos en temas paralelos que pueden ser discutidos aparte.


Citar:
Mientras habla y act√ļa no est√° reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y act√ļa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qu√© sentido ocurre ese extra√Īo designio de hablar-reconocer la propiedad privada.


Necesariamente, si hablas y act√ļas han de estar reconociendo la propiedad privada sobre tu propio cuerpo. Nadie podr√≠a proponer nada, ni nadie podr√≠a ser convencido, si el derecho de un individuo de hacer uso exclusivo de su propio cuerpo no estuviera presupuesto con anterioridad. Como dice Hoppe, (...) para que alguien trate de justificar alguna norma, se ha presupuesto el derecho exclusivo sobre su cuerpo como una norma v√°lida para poder decir "yo propongo esto y esto." Y cualquiera que dispute este derecho, estar√≠a atrapado en una contradicci√≥n pr√°ctica, porque al argumentar eso impl√≠citamente habr√≠a aceptado la norma que est√° tratando de negar.


Citar:
NINGUNA √ČTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE S√ďCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCI√ďN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant...



Una cosa es decir que ninguna ética afirma que el individuo no es libre - algo discutible, porque una ética que niega la propiedad privada está negando la libertad del individuo, y esto se lo puedo demostrar a continuación - y otra muy distinta es demostrar que, o los individuos son libres a priori, o ninguna ética puede ser válida como tal.

_________________

Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 17 Sep 2010 15:36 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
m|ses escribió:
En el artículo que copié de Hoppe, éste trata de demostrar que sólo una ética que reconoce la propiedad privada a priori es argumentable. Simplemente. Se trata del primer y elemental paso para, seguido de posteriores capítulos y argumentaciones, explicar la ética libertaria a través de la razón.


Citar:
Oiga, no me repita argumentos que yo le he dado, y que son mucho m√°s antiguos ue Mises: usted puede criticarle la dificultad de realizar tal c√°lculo. Pero, en cualquier caso, lo que no puede hacer es predecir con total exactitud, pero le aseguro que yo puedo predecir que ma√Īana me voy a ir de ca√Īas a eso de las 3 de la tarde, lo diga Mises o no. Pero es que le digo m√°s, hay muchas formas muy refinadas de utilitarismo o consecuencialismo que empiezan a usar preferencias y otras forma de patrones de eleccci√≥n distintas al cl√°sico establecido por Bentahm y refinado por Mill.



Una √©tica ha de ser capaz de resolver los conflictos sociales resultantes de la interacci√≥n de millones de seres humanos y sus acciones. Ning√ļn sentido tiene hablar de √©tica, justicia o libertad limit√°ndonos a predecir las acciones de uno mismo. Si el utilitarismo se nos presenta como √©tica, pues, es irrelevate que se sea capaz de predecir lo que el propio sujeto vaya a hacer ma√Īana. Lo que habr√≠a que predecir es, nada m√°s y nada menos, que la resultante de millones de sujetos con preferencias dinstintas interactuando en constante cambio y cooperaci√≥n, realidad que da lugar a los conflictos y, por tanto, a la √©tica.


Sigue sin comprender la posici√≥n utilitarista.Oiga, ¬Ņlo hace a posta o es de verdad tan obtuso?

Porque me estoy empezando a mosquear,no es posible que no comprendan una simpleza como el principio de utilidad. No es posible.

¬ŅY por qu√© habr√≠a de predecir el resultante de millones de sujetos? ¬ŅUstedes que fuman para afirmar estos disparates? ¬ŅHan abierto alguna vez un libro de un utilitarista, aunque sea cl√°sico, Bentham o Mill mismo me basta?

Ustedes deben comprender una cosa, el utilitarista mide las acciones seg√ļn su utilidad. Sin m√°s. Sus rollo de conflictos (¬Ņque delos conflictos se genera la √©tica, entonces si yo le ayudo a usted en algo no puede estar actuando bien puesto que no hay conflicto?).Tienen ustedes una ideamuy distorsionada de lo que es el utilitarismo, delo que es la √©tica y de lo que est√°n hablando en general.

El utilitarista mide sus acciones en virtud de la utilidad. Eso no quiere decir qe el utilitarista act√ļe siempre bien, y eso es lo que a ustedes parece volverles locos. El utilitarista no tiene problema alguno en considerar que actuar√° mal en ocasiones, bien por ignorancia,por incapacidado o por propia voluntad, pero para el utilitarista est√° igual de mal que yo vaya con una pistola le dispare y le mate a que yo intente solo amenazarle y acabe mat√°ndole, porque el utilitarista mdie las consecuencias, no las intenciones.

Pero ¬Ņqu√© es eso de calcular las acciones de personas a miles de kil√≥metros de distancia de m√≠? ¬ŅQu√© sentido tiene? Yo puedo calibrar si es m√°s util ayudarle a hacer una tarta o no, y no debo ponerme a calcular los gustos o preferencias de un jap√≥nes.

es que es tan ridículo, tan absurdo.

Mire, le puedo exponer 15 objeciones r√°pidas al utilitarismo que se han puesto desde otras posiciones. Pero lo que me dice es... Es tan disparatado, que, de verdad, pienso que me est√°n tomando el pelo, no pueden pensar lo que escriben.
Citar:
Si admitimos que es imposible predecir con absoluta exactitud lo que uno mismo va a hacer ma√Īana, ¬Ņcu√°l ser√≠a el margen de error en cuanto a la predicci√≥n de los acontecimientos en una sociedad integrada por millones de individuos dentro de cinco a√Īos? De acuerdo a Mises ser√≠a absoluto.

¬ŅY qu√© importancia tiene?

Es que est√° usted considerando qe la √©tica tiene que coger al conjunto de la poblaci√≥n... Est√° usted siendo tremendamente colectivista, en una cuesti√≥n que es tremendamente individualista. El utilitarista no se preocupa por haceeso c√°lculos herc√ļleos, tiene c√°lculos m√°s sencillos: ¬Ņmato al criminal para salvar al a v√≠ctima? S√≠. ¬ŅMato a 1 persona para salvar a 100? Si. Eso son los c√°lculos utilitaristas. Predecir el comportamiento de la sociedasd en su conjuntos a 5 a√Īos vista se lo puede dejar al adivino de la esquina, pero no al utilitarista, el utilitarista aborda cuestiones concretas.
Citar:
Primero, porque la subjetividad de los millones de individuos que integran una sociedad, que determina cada acción, y por tanto, el devenir de los acontecimiento, es diversa y continuamente cambiente en cada individuo, lo que imposibilita su conocimiento a priori.


Oiga, deje de repetirlo porque me hastía. El utilitarismo es una ética material, como tal solo puede ser evaluada a posteriori. Usted plantea el a priori como si fuese un argumento en sí mismo, y ni siquiera lo es, es absurdo...

No hay problema alguno en que sea una ética material.

No hay problema alguno en que las preferencias cambie, porque toda acción se toma en un determinado momento no es una continua elección.
Citar:
Y segundo, porque la sociedad, producto de la innovación y el ingenio de los individuos que la integran, está en constante cambio debido a las nuevas y constantes ideas que resultan. Esto hace del todo imprevisible cualquier tipo de predicción encaminada a determinar realidades a nivel social que ni tan siguiera hoy existen.


¬ŅY qu√©? ¬ŅSe cree que algo de eso importa? El utilitarista admite que las acciones cambian de utilidad, no solo con respecto a tiempos distintos, sino en lugares distintos, situaciones distintas. Matar puede estar bien o mal dependiendo de un mont√≥n de factores.

Pero que vuelve usted a insistir en la dificultad del c√°lculo. ¬°PERO QUE ESA PUTA OBJECI√ďN YA LA TRAJE YO ANTES DE QUE NADIE LA DIJESE POR EL AMOR DE DIOS! Evidentemente el problema del utilitarismo es la dificultad del c√°lculo.


Citar:
En realidad, el ensayo de arriba que he copiado es s√≥lo la primera cuesti√≥n abordada por Hoppe para argumentar su √©tica. Para ser riguroso, usted habr√≠a de leerse el libro completo si quiere ir m√°s all√° de lo que en este ensayo se expone. En este ensayo √ļnicamente se argumenta una cosa: la necesidad de reconocer la propiedad privada a priori de toda √©tica. Punto. Pues bien, la menci√≥n a la √©tica utilitarista en este punto es tan s√≥lo un ejemplo que pone el autor para figurar la inconsistencia de las √©ticas consecuencialistas, que requieren una espera-predicci√≥n-resultados para su implementaci√≥n, sin implicar ninguna √©tica a priori.


Yo no quiero leerme el ensayo de Hoppe, no tengo el m√°s m√≠nimo inter√©s y menos despu√©s de comprobar que e sun compendio de cosas que ya dijeron en el pasado (y que ni siquiera cita como fuentes, que tiene cojones), usted y su colega afirman que la √ļnica √©tica racional y v√°lida es la libertaria. Usted y su colega.

Y en el fragmento que me ponen, no dice que la ética utilitarista sea inválida, dice queno puede ser libertaria.

Toda ética consecuencialista es utilitarista., joder es redundante, me lo dice como si hubiese avanzando algo. A ver si lo entiende:

Intuicionismo, axiología, ética discursiva, emotivismo, deontologismo, ética existencialista, la ética rawlsiana, el sistema de Moore... NINGUNA DE ELLAS ES UTILITARISTA (Y TAMPOCO CONSECUENCIALISTA QUE NO ES SINO UNA FORMA REFINADA DE UTILITARISMO).

Pero creo que se refiere usted a toda ética MATERIAL. Es decir cuyos efectos solo pueden ser juzgados a posteriori (como, por ejemplo, el hedonismo). Y esto lo supongo porque es exactamente la misma crítica que hizo Kant, y Hoppe no parece haber avanzado ni un ápice sobre ella (y usted debería comprender, toda vez que el utilitarismo sigue vivo, que a los utilitaristas s ela bufa completamente).

Bien. Pues obvie las éticas MATERIALES, y quédese con las éticas formales que buscan el objeto d ela ética a priori al margen de toda experiencia: deontologoismo, intuicionismo, ética discursiva...

Es que de verdad, hablamos idiomas distintos, ustedes no dejan de repetirme las mismas necedades y son incapaces de salir de ese bucle infinito.


Citar:
Esto presenta varios problemas. Primero, porque la utilidad es subjetiva (a mi me puede aportar más utilidad que A esté muerto a que esté vivo, y a un tercero le puede suceder lo contrario).

Ese es un problema cl√°sico, pero al utilitarista no le crea ning√ļn problema, es m√°s toda valoraci√≥n, en tanto que valorante es subjetiva, puesto que sin sujeto normativo no hay bien ni mal, no tiene importancia real. Considerar queagredir a alguien est√° mal tambi√©n es subjetivo, se podr√≠a considerar que no lo est√°.
Citar:
Es decir, que nos enfrentamos a una √©tica asim√©trica (de aplicarse, o veo yo maximizada mi utilidad, o la ves t√ļ, sin que la podamos ver mazimizada ambos).

¬Ņ?

Falso.

Se puede aumentar la utilidad de ambos sin que descienda la de nadie. Y de hecho esa opción será la éticamente legítima frente a cualquier otra. No hay exclusión alguna, no te confundas.

El dilema del prisionero es bastante esclarecedor al respecto. Utilitaristamente lo mejor es colaborar con tu compi ,porque es el resultado que mayor utilidad produce.

Un óptimo de Pareto es siempre la solución utilitarista.


Citar:
Adem√°s, hay otras cuestiones. ¬ŅMaximizar la utilidad de qui√©n/es, del sujeto que formula la √©tica utilitarista, de mi, de usted, o de toda la sociedad? ]


El utilitarista busca maximizar la utilidad a cuantas m√°s personas mejor. Yo, de verdad, tener q explicar esto me aburre, est√° en los libros de Bachillerato, en la parte en la que se toca a Bentham y a Mill.

Citar:
En principio, si hablamos de una ética, habría de tratarse de maximizar la "utilidad" de todos a la vez (en una especie de óptimo de Pareto).


En una especie no, es un óptimo de Pareto.
Citar:
Pero, volvemos al problema que arriba he expresado: para ello habría que conocer A PRIORI, las preferencias cambiantes y diversas de millones de individuos interactuando en contínuo cambio, algo imposible.


No, no es necesario. Puedo hacer una predicci√≥n. EVIDENTEMENTE EL UTILITARISTA PUEDE FALLAR EN SU PREDICCI√ďN Y ACTUAR MAL. PERO ES QUE EL SER UTILITARISTA NO ES UNA VACUNA CONTRA ACTUAR MAL QUE ES LO QUE PARECEN NO ENTENDER.

El utilitarismo lo que hace es medir la legitimidad de cada acción en base a su utilidad, naturalmente esto, en rigor, solo se puede hacer a posteriori. Pero eso le importa una mierda al utilitarismo, porque el utilitarismo, precisamente, mide las consecuencias no las intenciones.
Citar:
Y cómo sobre ésto no es posible ni tan siquiera una aproximación, es imposible formular una ética utilitarista a nivel "social". Por tanto, no es que la ética utilitarista del sujeto que la pretende formular sea inválida, sino que simple y llanamente su propia condición natural le impide formularla.

Que disparate, por favor, que disparate.

Citar:
El utilitarista sólo tendría la información necesaria para poder formular unos patrones de conducta que maximizaran SU utilidad - y sólo a muy corto plazo, ya que sus propias preferencias y utilidad podrían variar con el tiempo -


Este paréntesis es bastante revelador. Implica que no comprende en absoluto al utilitarista.

A muy corto plazo, dice.

EN CADA PUTA ACCI√ďN SE MIDE LA UTILIDAD. EN CADA PUTA ACCI√ďN.

Hay formas más refinadas de utilitarismo como son el utilitarismo de la regla, pero el utilitarismo del acto evalua cada acción. Corto no, cortísimo, instantáneo. Pero eso tampoco preocupa al utilitarista del acto, al fin y al cabo tan solo puede realizar acciones en el presente.

Una forma refinada es el utilitarismo de la regla, el cual sostiene que si una regla (por ejemplo pagar las deudas) ha resultado ser consitentemente util en el pasado lo razonable es mantenerla, puesto que no hay motivos para pensar que deje de serlo. El utilitarismo de la regla sirve al utilitarista para ejemplificar que la mayoría de los cálculos están precalculados de antemano.
Citar:
caso en el que no estar√≠amos hablando de una √ČTICA, sino de meras normas de actuaci√≥n internas s√≥lo concernientes a dicho inviduo y su exclusiva interacci√≥n con la naturaleza, al margen del resto de sujetos.


Definitivamente no sabe lo qu√© es una √Čtica. ¬ŅAcaso la √©tica no es concerniente a las normas de actuaci√≥n del individuo? Absolutamente fascinante.

Por lo dem√°s excluye usted al resto de individuos por motivos que desconozco.

Citar:
Citar:
Y segundo, no ni de flowers, primero porque el utilitarista est√° enrmacado en un contexto y un lugar determinado lo que ahora es bueno puede que despu√©s no lo sea, el utilitarista no tiene valores absolutos sino relativos, si es m√°s util, es mejor. Fin. Si ahora debemos acabar con la propiedad privada pues acabamos. ¬ŅQu√© importancia tiene que el utilitarista tenga cuerpo? Es rid√≠culo...


Esto nos lleva a otro capítulo. De por qué una ética ha de ser universal, en tiempo y lugar, capaz de gobernar a todos los individuos en tiempo y lugar, y si no lo es no puede ser considerada como tal. Pero esto ya es meternos en temas paralelos que pueden ser discutidos aparte.


:locualo

No, eso no nos lleva en absoluto ahi. De hecho no tiene nada que ver, ni tangencial ni hay forma huana ni divina de llegar de tengo cuerpo a lo necesaroi es una ética universal, formal y a priori.

Y oiga, me sé todos esos argumentos, están en la Fundamentación de la Metafísica de las costumbres de Kant, que es quien establece esa necesidad. Y me meo en ellos, se lo digo de antemano.

Citar:
Citar:
Mientras habla y act√ļa no est√° reconociendo la propiedad privada, eso lo dice usted y solo usted, pero un comunista habla y act√ļa y no reconoce la propiedad privada. No veo en qu√© sentido ocurre ese extra√Īo designio de hablar-reconocer la propiedad privada.


Necesariamente, si hablas y act√ļas han de estar reconociendo la propiedad privada sobre tu propio cuerpo. Nadie podr√≠a proponer nada, ni nadie podr√≠a ser convencido, si el derecho de un individuo de hacer uso exclusivo de su propio cuerpo no estuviera presupuesto con anterioridad. Como dice Hoppe, (...) para que alguien trate de justificar alguna norma, se ha presupuesto el derecho exclusivo sobre su cuerpo como una norma v√°lida para poder decir "yo propongo esto y esto." Y cualquiera que dispute este derecho, estar√≠a atrapado en una contradicci√≥n pr√°ctica, porque al argumentar eso impl√≠citamente habr√≠a aceptado la norma que est√° tratando de negar.


Que disparate.

Si hablo y actuo, hablo y actuo.

Si utilizo un martillo, utilizo un martillo no reconozco que el martillo sea mío.

Y repetir la misma memez un millón de veces no va a hacer que se siga.

¬ŅPuedo usar un martillo que no es m√≠o?

S√≠, puedo. Ergo podr√≠a usar mi cuerpo aunque no fuese m√≠o. Pero adem√°s, es que nadie niega que uno es due√Īo de s√≠ mismo, ninguna √©tica, pero desde luego no porque hablo... es mero artificio...

Citar:
Citar:
NINGUNA √ČTICA ABSOLUTAMENTE NINGUNA DESDE TIEMPOS DE S√ďCRATES AFIRMA QUE EL INDIVIDUO NO ES LIBRE. ESTO ES PURA Y SIMPLE INVENCI√ďN.

Toda ética parte de que el homrbe es libre, de lo contrario no podríamos hablar de bueno o malo, puesto que no seríamos libres para elegir. Todo sistema ético parte de esta premisa, desde tiempos inmemoriales, absolutamente todo, y eos incluye, por supuesto, el utilitarismo. No ha lugar a esta crítica. por supuesto que se reconoce la libertad de los individuos, pero hostoa puta si fue hasta postulada en la crítica por Kant...



Una cosa es decir que ninguna ética afirma que el individuo no es libre - algo discutible, porque una ética que niega la propiedad privada está negando la libertad del individuo, y esto se lo puedo demostrar a continuación - y otra muy distinta es demostrar que, o los individuos son libres a priori, o ninguna ética puede ser válida como tal.


No es discutible en ABSOLUTO.

O el hombre es libre y peude ser juzgado √©ticamenteo no es libre Y NO PUEDE SER JUZGADO √ČTICAMENTE.

Y esto ya lo dijo Aristóteles. Por el putísimo amor de Dios son un collage de opiniones clásicas mezcladas con inconsistencias...

Los individuos o son libres o no hay ética: Aristóteles.

Si quiere una demostración a priori de la libertad como postulado: Kant

De verdad no me puedo creer tanto desconocimiento de la Historia de la ética en personas más o menos formadas. Es increíble.

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 17 Sep 2010 17:45 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 11:43
Mensajes: 4077
Un sistema √©tico ha de ser capaz de dar una respuesta jur√≠dica en una sociedad, donde conviven e interact√ļan millones de individuos. Dado que la utilidad es subjetiva, y dado que ignoro la subjetividad de los individuos, es imposible determinar a priori ning√ļn √≥ptimo de Pareto en relaci√≥n a los mismos. Por otro lado, el utilitarismo no juzga una acci√≥n en s√≠, sino su repercusi√≥n en t√©rminos de utilidad. Dicha repercusi√≥n puede ser a√ļn imprevisible en el momento de actuar, ya que puede desencadenar, a su vez, sucesivos acontecimientos que nos lleven - o no - a una soluci√≥n m√°s o menos √≥ptima. De hecho, es imposible determinar cu√°ndo las repercusiones de una acci√≥n en espec√≠fico han culminado. A nadie jam√°s se le podr√≠a juzgar por llevar a cabo una determinada acci√≥n con unas aparentemente no-√≥ptimas repercusiones inmediatas, ya que dicha acci√≥n podr√≠a desencadenar un determinado curso de los acontecimientos √≥ptimo a largo plazo. Por ejemplo, es posible que las acciones preliminares que desencadenaron y posibilitaron la creaci√≥n de la luz el√©ctrica no permitieran, en ese momento, determinar la verdadera magnitud y utilidad de dicha acci√≥n. Es m√°s, dicha acci√≥n pudo incluso significar, a corto plazo, una soluci√≥n no-√≥ptima por implicar alg√ļn tipo de merma en relaci√≥n al curso de los acontecimientos del momento, y todo ello pese a que el resultado final de dicha acci√≥n, no conocido hasta uno, dos o siete a√Īos m√°s tarde, respondiera claramente a un √≥ptimo de Pareto. Todo ello sin perjuicio de que jam√°s se puede conocer cu√°ndo una acci√≥n ha desencadenado la plenitud de sus consecuencias, que requieren ser analizadas y comparadas con otras para establecer su idoneidad (razonamiento que nos llevar√≠a a que jam√°s se puede aplicar √©tica utilitarista alguna), y sin perjuicio de que innumerables resultados aparentemente √≥ptimos no puedan ser asignados acertadamente a su acci√≥n originaria por una equivocada desconexi√≥n. Por √ļltimo, la magnitud de desprop√≥sito en torno a una √©tica utilitarista es tal, que tambi√©n habr√≠a de ser capaz de juzgar las omisiones, ya que si concluimos que de haber actuando en lugar de no haberlo hecho se hubiera alcanzado una soluci√≥n m√°s √≥ptima, se nos presenta una conducta no-√©tica. Y no s√≥lo eso, sino que habr√≠a que entrar a analizar las miles de alternativas que ten√≠a como opci√≥n posible el actor en cada momento para determinar si la secuencia de acciones que efectivamente tiene lugar resulta √≥ptima o no. De acuerdo a este planteamiento, la imposibilidad de configurar un sistema √©tico utilitarista es manifiesta. Ninguna acci√≥n, sin ir m√°s lejos, podr√≠a ser castigada, juzgada como no √©tica o intervenida. Habr√≠a un claro vac√≠o √©tico entre la acci√≥n y la culminaci√≥n de sus consecuencias, siempre indeterminado e incierto. Una √©tica vac√≠a es del todo incapaz de establecer normas de comportamiento alguno. Los sujetos, simplemente, no sabr√≠an cuando estar√≠an actuando bien y cuando mal en el momento de llevar a cabo una acci√≥n concreta.

Mi cr√≠tica al utilitarismo como sistema √©tico no acaba aqu√≠, ya que se nos presenta otra imposibilidad manifiesta para aplicarlo. Debido a la subjetividad de la utilidad, es imposible conformar un √≥ptimo de Pareto √≥ptimo en una sociedad. Ello se debe a que, si bien las alternativas en una elecci√≥n pueden medirse de forma ordinal, no pueden medirse de forma cardinal. Por ejemplo, yo puedo sentir que el producto A representa m√°s utilidad para m√≠ que el producto B, pero sin embargo soy incapaz de determinar qu√© utilidad me proporciona, en una escala num√©rica del 1 al 10, el producto A. Resulta imposible, por tanto, determinar ning√ļn √≥ptimo de Pareto en una sociedad ante imposibilidad de mediciones num√©ricas. ¬ŅQu√© es m√°s √≥ptimo, que A mantenga su estado, a costa de que B y C lo mejoren, o que A y B lo mejoren a costa de que C lo mantenga? Es m√°s, ¬ŅQu√© es m√°s √≥ptimo, que A y B mantengan su estando, a costa de que C lo mejore, o que A y B mejoren su estado a costa de que C lo mantenga? Dados unos valores formado por tres individuos donde 0 es la m√≠nima utilidad y 10 la m√°xima, se nos presenta la siguiente utilidad en este momento: (5, 8, 1). ¬ŅQu√© es mejor, una acci√≥n que resulte en (5, 8, 10), u otra alternativa o suplementaria que resulte en (6, 9, 1)? Y si, como en el caso de las preferencias humanas, el grado de satisfacci√≥n no es cuantificable en t√©rminos ordinales, ¬Ņqu√© acci√≥n ser√≠a m√°s √≥ptima? En efecto, es imposible de determinar. Aunque m√°s que imposible, resultado absurdo. No tiene ning√ļn sentido el pararse a analizar si produce m√°s utilidad agregada que a mi toque la loter√≠a o que a mi vecino no se le muera su madre de c√°ncer: simplemente, no es medible. Si con dos s√≥los sujetos nos vemos claramente incapacitados y restringidos, ¬Ņc√≥mo nos veremos con millones de sujetos actundo al tiempo? Es imposible configurar un orden jur√≠dico amparado en una √©tica utilitarista: imposible. Por tanto, no sirve para reglar pauta alguna de comportamiento en una sociedad, que es el objetivo √ļltimo de toda √©tica. No, no hablamos de dificultad. Hablamos de imposibilidad.

_________________

Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 18 Sep 2010 09:46 
Desconectado
Muerto de hambre
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2010 09:30
Mensajes: 19
Una crítica elegante y argumentada del utilitarismo se puede encontrar en el II volumen de "Historia del pensamiento económico" de Murray Rothbard. En ella, Rothbard trata a los principales teóricos del pensamiento económico desde finales del siglo XVIII hasta la década de los 60 del siglo XIX.

Los padres del utilitarismo como Jeremy Bentham o James Mill no salen muy bien parados. Rothbard, literalmente, destroza sus teorías con grandes argumentos.

Os recomiendo los 2 vólumenes del citado libro. Es una exquisitez.

Aunque el debate inicialmente no era √©ste, ahora parece que estamos analizando el utilitarismo. m|ses, por su parte, hace una gran cr√≠tica a este sistema. Es un sistema completamente ARBITRARIO, no absoluto ni certero. Ante un problema nuevo, ¬Ņc√≥mo tendr√≠a que actuar una persona en base a esta √©tica? √Čl no sabe los resultados (es nuevo el problema), ergo, no sabe qu√© acci√≥n le dar√° mayor utilidad. ¬ŅActuar√° seg√ļn crea √©l, subjetivamente, haciendo la acci√≥n que tenga los mejores resultados? Si es as√≠, ¬Ņpor que s√≠? Y si no lo es, ¬Ņpor qu√© no?. Como en el utilitarismo NO importan las intenciones, sino los resultados, ¬Ņes posible que alguien est√© cometiendo un delito a√ļn pensando que est√° haciendo lo mejor? Si un utilitarista act√ļa de manera arbitraria, creyendo que su acci√≥n es la m√°s √ļtil, despu√©s, la evidencia puede demostrar que se equivoc√≥. Si las intenciones no cuentan, pero el utilitarismo te insta a que act√ļes de acuerdo a tu percepci√≥n de lo que es mejor, puedes estar obligado a cometer un delito injusto. Ejemplo: Est√°s haciendo cola en un establecimiento y entra un se√Īor con una pistola apuntando a todo el mundo. T√ļ tienes una pistola tambi√©n y, subjetivamente, crees que ese se√Īor matar√° a las 100 personas que se encuentran all√≠. Tu √©tica utilitarista, te obliga a actuar siempre para obtener los mejores resultados. Crees que si lo matas, s√≥lo habr√° una muerte, y si no lo haces habr√° 100 muertes. Y decides matarlo. Despu√©s se descubre que la pistola de ese se√Īor era de broma. Resultado: ese se√Īor no hubiera matado a nadie. Ergo, te equivocaste, hiciste una acci√≥n p√©sima desde el punto de vista utilitarista. Como en la √©tica utilitarista solo importan los resultados (y no las intenciones), ser√≠a una acci√≥n reprochable. Pero... t√ļ primero actuaste de acuerdo a la √©tica utilitarista: cre√≠as 100% seguro (producto de tu ignorancia) que ese se√Īor iba a matar a las 100 personas, entonces intentaste hacer una acci√≥n que cre√≠as ser√≠a la de mejor resultado posible. Pero luego, LA MISMA √ČTICA, te condena por haberse demostrado que no actuaste de acuerdo a la √©tica mencionada.

Este problema provocar√≠a que nadie har√≠a nada, por miedo a equivocarse. Dada la INCERTIDUMBRE del futuro de este mundo, esta √©tica, si eres inteligente, te anima a que jam√°s hagas nada. Como no sabes 100% seguro qu√© acci√≥n ser√° la que mejor resultado de, ¬Ņc√≥mo act√ļas?. El mundo es cambiante y desconocemos el futuro. Una √©tica que se base en los resultados para ver si has actuado bien o no, NO es una buena √©tica. Ya que no te da ninguna pista de c√≥mo actuar. No sabes con total seguridad qu√© acci√≥n ser√° la que mayores beneficios reporte. La incertidumbre del futuro te obliga a dudar de todo.

Una buena √©tica debe ser ABSOLUTA. Debes poder actuar sabiendo que est√°s haciendo lo correcto. Pocas veces dudando. Y la √©tica libertaria te permite esto. Sabes que si inicias la fuerza f√≠sica contra las propiedades de otras personas, est√°s haciendo algo ileg√≠timo de acuerdo a la √©tica mencionada. Tan simple como esto. Una √©tica que se base en el "a posteriori" es una mala √©tica, puesto que no es funcional para el ser humano. Est√° claro que "a toro pasado" todos somos buenos. Si supi√©ramos qu√© resultado exacto nos dar√≠a cada acci√≥n concreta, est√° clar√≠simo que har√≠amos la de mejores resultados. Pero esto NO lo sabemos dada la incertidumbre del futuro. La √©tica utilitarista te dice: "debes hacer la acci√≥n que mayores resultados de". Ejemplo: invertimos en acciones de bolsa. Seg√ļn el utilitarismo deber√≠as invertir en la acci√≥n que mayor utilidad te de. Es muy f√°cil decirlo, muy dif√≠cil hacerlo. No sabes "a priori" cu√°l es esa acci√≥n. Y no puedes esperar "a posteriori" para actuar. Necesitamos una √©tica que no titubee a la hora de poder actuar "a priori". Y √©sta es la √ČTICA LIBERTARIA.

_________________

"S√≥lo el Estado consigue sus ingresos mediante coacci√≥n. La contribuci√≥n es, pura y simplemente, un robo, un robo a grande y colosal escala, que ni los m√°s grandes y conocidos delincuentes pueden so√Īar en igualar." Rothbard


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 18 Sep 2010 21:43 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
m|ses escribió:
Un sistema √©tico ha de ser capaz de dar una respuesta jur√≠dica en una sociedad, donde conviven e interact√ļan millones de individuos. Dado que la utilidad es subjetiva, y dado que ignoro la subjetividad de los individuos, es imposible determinar a priori ning√ļn √≥ptimo de Pareto en relaci√≥n a los mismos.


Y otra vez la misma puta tontada.

¬ŅY qu√©?

Un utilitarista puede juzgar hasta tus acciones desde sus parámetros por mucho que no las haya realizado él y ni siquiera haya podido predecirlas.

Un sistema √©tico lo √ļnico que tiene que hacer es juzgar acciones. Punto pelota. No dar respuesta jur√≠dica ni dem√°s mo√Īeces que no se qui√©n le ha ense√Īado.

Citar:
Por otro lado, el utilitarismo no juzga una acción en sí, sino su repercusión en términos de utilidad.


¬ŅQuiere un pin que ponga que es el capit√°n obviedad?

Citar:
Dicha repercusi√≥n puede ser a√ļn imprevisible en el momento de actuar, ya que puede desencadenar, a su vez, sucesivos acontecimientos que nos lleven - o no - a una soluci√≥n m√°s o menos √≥ptima.


Por el santísimo amor de Dios, atienda., AL UTILITARISTA LE IMPORTA UNA MIERDA ESO.

Claro que es imprevisible, pero si se lo he dicho un millón de vecez.

Mire, yo INTENTO AYUDARLE A USTED, pèro fruto de mi intervención USTED MUERE.

¬ŅHab√≠a yo previsto su muerte? No, dado que quiero ayudarle.

¬ŅEs la muerte una consecuencia negativa?

Indudablemente.

Pues bien,el utilitarista considerar√° que YO HE ACTUADO MAL.

Al utilitarista le importa una mierda mis intenciones, solo busca las consecuencias de mis acciones. Pero esto ya lo he repetor 78 veces antes de este post, así que no tengo muchas esperanzas en que esta 79 le haga entenderlo.

Citar:
De hecho, es imposible determinar cuándo las repercusiones de una acción en específico han culminado. A nadie jamás se le podría juzgar por llevar a cabo una determinada acción con unas aparentemente no-óptimas repercusiones inmediatas, ya que dicha acción podría desencadenar un determinado curso de los acontecimientos óptimo a largo plazo.


Tontunas.

Si yo le ayudo a usted a hacer una tarta y nos sale una tarta que gusta especialmente a nuestros invitados mik acci√≥n es √ļtil, ergo es buena.

Hay miles de ejemplos en los que el c√°lculo de utilidad es muy sencillo. Naturalmente hay otras en las que no, pero vamos volver a repetir la dificultad del c√°lculo por 15¬™ vez no va a hacernos avanzar absolutamente nada ¬Ņpor qu√© no deja de repetir lo mismo una y otra vez y aporta algo nuevo que me haga ver porque la √©tica libertaria es la √ļnica racional y v√°lida?
Citar:
Por ejemplo, es posible que las acciones preliminares que desencadenaron y posibilitaron la creaci√≥n de la luz el√©ctrica no permitieran, en ese momento, determinar la verdadera magnitud y utilidad de dicha acci√≥n. Es m√°s, dicha acci√≥n pudo incluso significar, a corto plazo, una soluci√≥n no-√≥ptima por implicar alg√ļn tipo de merma en relaci√≥n al curso de los acontecimientos del momento, y todo ello pese a que el resultado final de dicha acci√≥n, no conocido hasta uno, dos o siete a√Īos m√°s tarde, respondiera claramente a un √≥ptimo de Pareto. Todo ello sin perjuicio de que jam√°s se puede conocer cu√°ndo una acci√≥n ha desencadenado la plenitud de sus consecuencias, que requieren ser analizadas y comparadas con otras para establecer su idoneidad (razonamiento que nos llevar√≠a a que jam√°s se puede aplicar √©tica utilitarista alguna), y sin perjuicio de que innumerables resultados aparentemente √≥ptimos no puedan ser asignados acertadamente a su acci√≥n originaria por una equivocada desconexi√≥n. Por √ļltimo, la magnitud de desprop√≥sito en torno a una √©tica utilitarista es tal, que tambi√©n habr√≠a de ser capaz de juzgar las omisiones, ya que si concluimos que de haber actuando en lugar de no haberlo hecho se hubiera alcanzado una soluci√≥n m√°s √≥ptima, se nos presenta una conducta no-√©tica.


¬ŅQu√© le hace pensar que el utilitarismo no tiene en cuenta las omisiones aparte del desconocimiento absoluta de dicha √©tica?

Evidentemente la omisi√≥n est√° mal siempre que la acci√≥n hubisese tenido un resultado m√°s √ļtil.

En cualquier caso, usted busca embarullarlo todo con paradojas más propias de la ciencia ficción que de la ética. Recuerde que el utilitarismo es una evolución del hedonismo, y que por tanto el utilitarista busca siempre la mayor utilidad, lo que no quiere decir que siempre lo consiga.
Citar:
Y no sólo eso, sino que habría que entrar a analizar las miles de alternativas que tenía como opción posible el actor en cada momento para determinar si la secuencia de acciones que efectivamente tiene lugar resulta óptima o no.

Dado que eso es imposible de realizar, es in√ļtil intentarlo, ergo lo mejor, desde una √≥ptica utilitarisa, es NO HACERSE ESAS PAJAS MENTALES.

Citar:
De acuerdo a este planteamiento, la imposibilidad de configurar un sistema ético utilitarista es manifiesta. Ninguna acción, sin ir más lejos, podría ser castigada, juzgada como no ética o intervenida. Habría un claro vacío ético entre la acción y la culminación de sus consecuencias, siempre indeterminado e incierto. Una ética vacía es del todo incapaz de establecer normas de comportamiento alguno. Los sujetos, simplemente, no sabrían cuando estarían actuando bien y cuando mal en el momento de llevar a cabo una acción concreta.


De acuerdo a este planteamiento no he visto una crítica más idiota al utilitarismo que esa. Y yo no soy utilitarisa.

El utilitarista puede juzgar cualquier acción, cualquiera.
Citar:
Mi cr√≠tica al utilitarismo como sistema √©tico no acaba aqu√≠, ya que se nos presenta otra imposibilidad manifiesta para aplicarlo. Debido a la subjetividad de la utilidad, es imposible conformar un √≥ptimo de Pareto √≥ptimo en una sociedad. Ello se debe a que, si bien las alternativas en una elecci√≥n pueden medirse de forma ordinal, no pueden medirse de forma cardinal. Por ejemplo, yo puedo sentir que el producto A representa m√°s utilidad para m√≠ que el producto B, pero sin embargo soy incapaz de determinar qu√© utilidad me proporciona, en una escala num√©rica del 1 al 10, el producto A. Resulta imposible, por tanto, determinar ning√ļn √≥ptimo de Pareto en una sociedad ante imposibilidad de mediciones num√©ricas. ¬ŅQu√© es m√°s √≥ptimo, que A mantenga su estado, a costa de que B y C lo mejoren, o que A y B lo mejoren a costa de que C lo mantenga? Es m√°s, ¬ŅQu√© es m√°s √≥ptimo, que A y B mantengan su estando, a costa de que C lo mejore, o que A y B mejoren su estado a costa de que C lo mantenga? Dados unos valores formado por tres individuos donde 0 es la m√≠nima utilidad y 10 la m√°xima, se nos presenta la siguiente utilidad en este momento: (5, 8, 1). ¬ŅQu√© es mejor, una acci√≥n que resulte en (5, 8, 10), u otra alternativa o suplementaria que resulte en (6, 9, 1)? Y si, como en el caso de las preferencias humanas, el grado de satisfacci√≥n no es cuantificable en t√©rminos ordinales, ¬Ņqu√© acci√≥n ser√≠a m√°s √≥ptima? En efecto, es imposible de determinar. Aunque m√°s que imposible, resultado absurdo. No tiene ning√ļn sentido el pararse a analizar si produce m√°s utilidad agregada que a mi toque la loter√≠a o que a mi vecino no se le muera su madre de c√°ncer: simplemente, no es medible. Si con dos s√≥los sujetos nos vemos claramente incapacitados y restringidos, ¬Ņc√≥mo nos veremos con millones de sujetos actundo al tiempo? Es imposible configurar un orden jur√≠dico amparado en una √©tica utilitarista: imposible. Por tanto, no sirve para reglar pauta alguna de comportamiento en una sociedad, que es el objetivo √ļltimo de toda √©tica. No, no hablamos de dificultad. Hablamos de imposibilidad.


Hombre, aquí volvemos al argumento clásico de la dificultad del cálculo. Vale.

Y sí, hablamos de dificultad. Pero es que es un argumento tan antiguo que no se que aporta a este debate.

Por lo dem√°s compruebo que ya pasan del debate real que es: ¬Ņes la √©tica libertaria la √ļnica √©tica v√°lida y racional?

No, no lo es.

Fin del debate.

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 18 Sep 2010 22:14 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 22:14
Mensajes: 25035
Krapulat escribió:
Los padres del utilitarismo como Jeremy Bentham o James Mill no salen muy bien parados. Rothbard, literalmente, destroza sus teorías con grandes argumentos.


Oiga, Bentham y Mill son del siglo XIX, avancen, hay nuevos planteamientos dentro del utilitarismo, es obvio que aquellos planteamientos marginales continenen errores.

Qué cojones, por lo menos que coja a John Stuart Mill, que cebarse con Bentham es sencillo.


Citar:
Aunque el debate inicialmente no era éste, ahora parece que estamos analizando el utilitarismo.


No, el debate es y seguir√° siendo si la √©tica libertaria es la √ļnica √©tica v√°lida y racional. No escurran el bulto que a m√≠, en el fondo, me la bufa el utilitarismo.
Citar:
m|ses, por su parte, hace una gran crítica a este sistema. Es un sistema completamente ARBITRARIO, no absoluto ni certero.


Arbitrarias son las tontunas que me sueltan, eso sí que es arbitrario.
Citar:
Ante un problema nuevo, ¬Ņc√≥mo tendr√≠a que actuar una persona en base a esta √©tica? √Čl no sabe los resultados (es nuevo el problema), ergo, no sabe qu√© acci√≥n le dar√° mayor utilidad.


¬Ņ?

Me causa gran asombro las dificultades que ven ustedes al utilitarista para actuar. Si no sabe las consecuencias ni tiene modo alguno de saber qu√© es mejor hacer ¬Ņqu√© creen que har√°? Pues yo se lo digo, realizar√° la acci√≥n que menos trabajo le cueste. Fin de los problemas.

¬ŅQue luego se equivoca? Pues nada, habr√° actuado MAL, que es lo que no entienden, ser utilitarista no significa que siempre actues bien.
Citar:
¬ŅActuar√° seg√ļn crea √©l, subjetivamente, haciendo la acci√≥n que tenga los mejores resultados? Si es as√≠, ¬Ņpor que s√≠? Y si no lo es, ¬Ņpor qu√© no?.


:escojono :escojono :escojono

No, claro actuar√° buscando los peores resultados

:escojono :escojono :escojono

¬ŅUsted qu√© cree?

Citar:
Como en el utilitarismo NO importan las intenciones, sino los resultados, ¬Ņes posible que alguien est√© cometiendo un delito a√ļn pensando que est√° haciendo lo mejor?


Para un utilitarista, sí, sin duda.

Por ejemplo, II Guerra Mundial, llega a su casa un nazi, le pregunta si tiene judíos, usted tiene judíos, pues bien, decir la verdad para el utilitarista estaría mal, porque el nazi se llevaríaa los judíos y los mataría.

Citar:
Si un utilitarista act√ļa de manera arbitraria, creyendo que su acci√≥n es la m√°s √ļtil, despu√©s, la evidencia puede demostrar que se equivoc√≥.

Un utilitarista no actua de forma arbitraria. Y s√≠, sin duda, despu√©s puede ocurrir que se equivocase y HABR√ćA ACTUADO MAL.
Citar:
Si las intenciones no cuentan, pero el utilitarismo te insta a que act√ļes de acuerdo a tu percepci√≥n de lo que es mejor, puedes estar obligado a cometer un delito injusto. Ejemplo: Est√°s haciendo cola en un establecimiento y entra un se√Īor con una pistola apuntando a todo el mundo. T√ļ tienes una pistola tambi√©n y, subjetivamente, crees que ese se√Īor matar√° a las 100 personas que se encuentran all√≠. Tu √©tica utilitarista, te obliga a actuar siempre para obtener los mejores resultados. Crees que si lo matas, s√≥lo habr√° una muerte, y si no lo haces habr√° 100 muertes. Y decides matarlo. Despu√©s se descubre que la pistola de ese se√Īor era de broma.


Pues has actuado mal, por falta de información, la mejor acción habría sido descubrur que la pistola era de mentira. Pero desde luego el razonamiento que le ha llevado hasta ahí ha sido un razonamiento utilitarista: prefiero que muera 1 a 100. Simplemente no iban a a morir 100, y de ahí proviene el error y por eso esa no era la mejor acción posible.

Citar:
Resultado: ese se√Īor no hubiera matado a nadie. Ergo, te equivocaste, hiciste una acci√≥n p√©sima desde el punto de vista utilitarista.


Obviamente. No veo a d√≥nde quiere llegar. ¬ŅCree que esto le supone un problema al utilitarista?

Joder, hay formas mucho mejores de criticar al utilitarismo, en serio, pero me est√°n viniendo con argumentos del todo a 20 duros.
Citar:
Como en la √©tica utilitarista solo importan los resultados (y no las intenciones), ser√≠a una acci√≥n reprochable. Pero... t√ļ primero actuaste de acuerdo a la √©tica utilitarista: cre√≠as 100% seguro (producto de tu ignorancia) que ese se√Īor iba a matar a las 100 personas, entonces intentaste hacer una acci√≥n que cre√≠as ser√≠a la de mejor resultado posible. Pero luego, LA MISMA √ČTICA, te condena por haberse demostrado que no actuaste de acuerdo a la √©tica mencionada.


Que sí, que sí, que el utilitarista le dirá que ha actuado mal, en tanto que había una acción mejor, eso es indudable.
Citar:
Este problema provocaría que nadie haría nada, por miedo a equivocarse.

No, eso solo ocurre en sus cabecitas locas que ven al utilitarista como inmóvil. El utilitarisa tiene que realizar acciones, tiene que vivir y tiene que decidir constantemente, el utilitarista intentará siempre conseguir el máximo de utilidad, pero en ocasiones fallará, el utilitarista es consciente de ello y no le importa reconocer que en ocasiones no actuó bien,puesto que podía haber realizaod acciones mejores.

Citar:
Dada la INCERTIDUMBRE del futuro de este mundo, esta √©tica, si eres inteligente, te anima a que jam√°s hagas nada. Como no sabes 100% seguro qu√© acci√≥n ser√° la que mejor resultado de, ¬Ņc√≥mo act√ļas?


Tontadas.

No actuar es in√ļtil, el utilitarista no puede aceptar la inutilidad. Fin del argumento absurdo del inmovilismo utilitarista. Es mejor (m√°s util) actuar constantemente a√ļn equivoc√°ndose de vez en cuando que no actuar nunca.
Citar:
El mundo es cambiante y desconocemos el futuro. Una ética que se base en los resultados para ver si has actuado bien o no, NO es una buena ética. Ya que no te da ninguna pista de cómo actuar. No sabes con total seguridad qué acción será la que mayores beneficios reporte. La incertidumbre del futuro te obliga a dudar de todo.


Mire, este es un argumento cl√°sico, lo comprend√≠ la primera que lo expusieron, es el argumento qu eles hacen los partidarios de √©tica formales a los partidarios de √©ticas materiales, el primero en exponerlo en esos t√©rminos fue Kant, y lo he repetido 80 veces antes de este post, ¬Ņpor qu√© se empe√Īanen repetirlo? ¬ŅCreen que no lo he entendido?
Citar:
Una buena ética debe ser ABSOLUTA. Debes poder actuar sabiendo que estás haciendo lo correcto.

Bueno eso lo dice usted.
Citar:
Pocas veces dudando. Y la ética libertaria te permite esto. Sabes que si inicias la fuerza física contra las propiedades de otras personas, estás haciendo algo ilegítimo de acuerdo a la ética mencionada. Tan simple como esto. Una ética que se base en el "a posteriori" es una mala ética, puesto que no es funcional para el ser humano.


Es plenamente funcional, y le recuerdo que usted dijo hace 3 posts que era el √ļnico de sus principios que el utilitarismo cumpl√≠a.

En cualquier caso, me parece bien que usted no est√© de acuerdo con las √©ticas materiales (es discutible pero n ovamos a entrar en ello), y que no se partidario de ellas por los motivos que alega, no obstante d√©se cuenta de que esos motivos no invalidan a las √©ticas materiales (¬Ņse cree que los utilitaristas no saben que sus √©tica es a porteriori) y, sobre todo, que continua entera e indemne todo el campo de las √©ticas formales, que no se agota, ni de lejos, con la √©tica libertaria.
Citar:
Est√° claro que "a toro pasado" todos somos buenos. Si supi√©ramos qu√© resultado exacto nos dar√≠a cada acci√≥n concreta, est√° clar√≠simo que har√≠amos la de mejores resultados. Pero esto NO lo sabemos dada la incertidumbre del futuro. La √©tica utilitarista te dice: "debes hacer la acci√≥n que mayores resultados de". Ejemplo: invertimos en acciones de bolsa. Seg√ļn el utilitarismo deber√≠as invertir en la acci√≥n que mayor utilidad te de. Es muy f√°cil decirlo, muy dif√≠cil hacerlo. No sabes "a priori" cu√°l es esa acci√≥n. Y no puedes esperar "a posteriori" para actuar. Necesitamos una √©tica que no titubee a la hora de poder actuar "a priori". Y √©sta es la √ČTICA LIBERTARIA.


No, no, a toro pasado no todos somos buenos, no desde el utilitarismo. Y, sin duda, es d√≠ficil hacerlo, el c√°lculo se vuelve complejo y dificultoso, naide ha dudado eso en ning√ļn caso.

Oiga, usted dice que necesita una ética que no titubee...

Joder, le doy éticas: Intuicionismo, deontologismo, ética discursiva.

Todas ellas sostienen principios que se mantienen, por ejemplo: "Actua de tal modo que pudierar querer que la m√°xima de tu voluntad se convirtiese en ley universal".

Es a priori. No depende de las consecuencias. Es siempre la misma. Se llama DEONTOLOG√ćA.

_________________

El opio es el hombre para la naturaleza.

Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 19 Sep 2010 01:05 
Yo soy partidario de la legalizacion, pero solo de cierto tipo de drogas, principalmente de la marihuana.

Pero pienso que lo que ha dicho ese "se√Īor" no tiene ni pies ni cabeza. :roll:


Arriba
  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 19 Sep 2010 03:47 
Desconectado
Becario

Registrado: 15 Sep 2010 04:25
Mensajes: 169
Rock And Roll escribió:
Yo soy partidario de la legalizacion, pero solo de cierto tipo de drogas, principalmente de la marihuana.

Pero pienso que lo que ha dicho ese "se√Īor" no tiene ni pies ni cabeza. :roll:


¬ŅDe la marihuana por qu√©? ¬ŅPor qu√© te gusta a t√≠? A lo mejor es porque la consume mucha gente... como la coca√≠na.

Deber√≠an de ilegalizar el humo para los pulmones que eso si es totalmente est√ļpido. Hay que ser lerdo... :noyno

Felipe González lo que es, es un retrasado mental que se le va la pinza con la edad, como a muchísimos viejos. A ver si sos vais a creer que a este gente no le atacan las enfermedades y que sus pedos huelen a rosas...

Legalizar las drogas dice.. pff debería estar preso.

Luego me veo en La Noria al Sánchez "Dragón" (volador) diciendo que es mejor, ya que así se termina con el narcotráfico, claro... y legalizando la prostitución con las mafias, y dándole la independencia a Euskal Herria con la ETA... :hombros

Yo hay cosas que no entiendo... legalizar las drogas madre m√≠a... el futuro es negro amigos, como esto siga as√≠. Dentro de poco me ver√© a un joven de 18 a√Īos pillando hero√≠na en la farmacia para meterse un chute con los colegas...

Con lo malo que son las drogas y ahora se debate si hay que legalizarlas ¬°¬°por favor!! :arg


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 19 Sep 2010 04:29 
Desconectado
Muerto de hambre
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Sep 2010 00:35
Mensajes: 38
La progresía sigue batiendo records, el aborto, matrimonio homosexual... ahora nos quieren legalizar las drogas

:aupa

_________________

"La cosa m√°s importante del mundo es nuestra gente"


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 19 Sep 2010 06:14 
Desconectado
Cobra convenio

Registrado: 17 Sep 2010 11:41
Mensajes: 2759
Ubicación: Zona Nacional
Si van a legalizar que legalicen solo la cocaina, que la heroina engancha mucho y aqui ya tuvimos bastante con lo que paso en los 80.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Gonz√°lez pide legalizar la coca y la hero√≠na
Nota Publicado: 19 Sep 2010 06:27 
Desconectado
Cobra convenio

Registrado: 17 Sep 2010 11:41
Mensajes: 2759
Ubicación: Zona Nacional
Constans escribió:
La progresía sigue batiendo records, el aborto, matrimonio homosexual... ahora nos quieren legalizar las drogas

:aupa
El aborto y el matrimonio homosexual me parecen asuntos mas graves.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 201 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente

Fecha actual 17 Oct 2018 07:18


¬ŅQui√©n est√° conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Mencion especial al improbo trabajo de Exprofeso y FLO
 

Soloespolitica.com © 2010, 2011
contacto@soloespolitica.com