La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

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Regshoe
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Regshoe » 14 Oct 2021 13:19

Es estar bastante por encima de la media, no digamos ya de la mediana.
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José
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 14 Oct 2021 13:26

http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... =8&t=39348
"El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad."

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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Regshoe » 14 Oct 2021 13:28

Y me enlaza algo que no tiene que ver :facepalm:
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Nowomowa
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Nowomowa » 14 Oct 2021 13:49

Bueno, irá por barrios... Para un español cobrando el salario modal (el más frecuente) de 17500 al año, el más que doble le parecerá una fortuna. Igual que poder gastarse 600.000 euros en una vivienda (a ojímetro de hipoteca máxima = sueldo x100).

Mientras que para un indepe catalán oprimido como la Rahola, 6000 al mes es estar al borde de la indigencia.

Pero vamos, que necesidad, lo que se dice necesidad, no tienen. Y para el PP son más representativos que para el español medio.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

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José
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 14 Oct 2021 14:20

Me preguntaste de dónde salieron los datos que, por supuesto, creías que me había inventado. En ese hilo está bien claro.
"El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad."

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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Regshoe » 14 Oct 2021 14:22

Los datos que has dado sobre pobreza en la era pre industrial, no la turra sobre Venezuela.
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por liberal de izquierda » 14 Oct 2021 16:31

Para nada, en primer lugar yo no creo que el PP haya hecho ningún viraje hacia posiciones socio-liberales, así como tampoco creo que los emigrados de Cs hacia el PP sean socio-liberales, hace rato ya que la mayoría de los altos cargos de Cs dejaron de tener un perfil socio-liberal, y en segundo lugar, la consolidación de Vox como partido parlamentario, impide al PP, a mi criterio, girar al centro.

En el PP, deben haber observado con mucha atención la debacle electoral de los demo-cristianos alemanes de la CDU en las ultimas elecciones generales de Alemania de hace unos días, partido con el cual comparten familia política y grupo parlamentario en el Parlamento Europeo, ya que la ultra-derecha alemana, la AfD, se consolidó con un núcleo duro de votantes en torno al 10,5 % de los votos, la mayor parte de ese núcleo duro de votantes proviene de la CDU, y como consecuencia del cordón sanitario a los ultras que impera en la política alemana, los demo-cristianos de la CDU pasan a la oposición porque no pueden pactar con los ultra-derechistas de la AfD, y porque los partidos del centro político: los verdes y los liberales, prefieren pactar ahora con los social-demócratas. Si eso mismo pasará en España, el PP sería eternamente oposición y nunca gobierno, porque las grandes coaliciones entre demo-cristianos y social-demócratas, que son comunes en Alemania, son imposibles en España entre el PP y el PSOE, y además, porque en la España actual no hay partidos de centro que puedan jugar de árbitros y hacedores de reyes como ocurre en Alemania con los verdes y los liberales, que tienen la fuerza parlamentaria suficiente para hacer Canciller o Jefe de Gobierno a un social-demócrata o a un demo-cristiano.

Saludos.

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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 15 Oct 2021 20:22

Son datos del Banco Mundial. De hecho, desde 1980, más de 1.000 millones de personas han escapado de la pobreza extrema (el número de pobres extremos se ha reducido desde 2.000 millones a 705): mientras que hace 40 años el 44% de la población mundial se hallaba sumido en la más absoluta miseria, hoy lo hace el 9,5%. El propio Banco Mundial reconoce que esta lacra podría finalmente desaparecer por entero de nuestro planeta en menos de 15 años.
¿Por qué los últimos 30 años han sido el periodo de la historia en que más gente ha conseguido escapar de la miseria más extrema? Pues, en esencia, gracias a la extensión del capitalismo global. Y es que, tal como recogen los economistas Romain Wacziarg y Karen Horn Welch, aquellos países que se abrieron a la globalización entre 1950 y 1998 (es decir, aquellos países que liberalizaron sus regímenes comerciales durante este periodo) experimentaron un crecimiento anual medio 1,5 puntos superior al de aquellos otros países que no lo hicieron. La diferencia no es 'peccata minuta': un país creciendo al 1,5% durante 40 años incrementa su PIB en un 80%; un país creciendo al 3% durante 40 años, lo hace un 226%. Más libertad comercial y más capitalismo= crecimiento económico.
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 15 Oct 2021 20:24

Hasta hace una década, más o menos, Cataluña era el "motor" de la economía española. La cosa ha cambiado. Que se pregunten por qué. A ver si llegan a las conclusiones adecuadas. Sinceramente, yo no las tengo todas conmigo de que eso suceda.
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Shaiapouf
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Shaiapouf » 16 Oct 2021 00:24

Hay capitales y capitales.

Algunas son un parásito en términos económicos, me viene a la cabeza Brasilia por ejemplo en algunos momento de su historia, pero eso ocurre cuando por asuntos meramente políticos y geopolíticos, se busca separar la cabeza política de la económica del país. Lo que ocurre en otros casos (y creo que es lo más común, como en España, Chile, Argentina, Perú, México, Japón, Rusia, etcétera), es que la capital política se ubica en el mismo sitio del punto geográfico y neurálgico de todas las redes económicas del país, es decir, es la capital porque es la ciudad económicamente más importante no solo concentrando las instituciones estatales, también las mismas empresas y una buena parte de la población.

En Chile también ocurre algo de regionalismo (no al nivel de España), hay provincianos que dicen que Santiago es un parásito de Chile, pero oye, cuando se trata de revisar los indicadores macroeconómicos, resulta que Santiago tiene el PIB más elevado de todas las regiones, y a la vez, la industria más importante también en términos de PIB. Si eso fuera poco, cuando se analiza el dinero que públicamente recibe una región versus el dinero que aporta (en impuestos), resulta que Santiago es de las pocas ciudades (y región) que aporta más de lo que recibe (junto con algunas del norte que poseen minas), las regiones del sur son deficitarias por antonomasia.

En España ocurre algo parecido:

Dinero aportado por cada CCAA:


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Dinero recibido por cada CCAA:

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Igual es de 2017 pero a 2021 no debe haber cambiado mucho la situación

Si lo vemos desde un dato bruto per cápita:
  1. Madrid 3086 € vs 2291
  2. Baleares 2670 € vs 2356
  3. Catalunya 2602 € vs 2352
  4. Aragón 2497 € vs 2791
  5. Cantabria 2427 € vs 3111
  6. Asturias 2268 € vs 2686
  7. La Rioja 2263 € vs 2936
  8. Cas. y León 2167 € vs 2779
  9. Valencia 2094 € vs 2198
  10. Galicia 1980 € vs 2646
  11. C. La Mancha 1805 vs 2497
  12. Murcia 1803 € vs 2220
  13. Andalucía 1707 € vs 2235
  14. Extremadura 1615 € vs 2818
  15. Canarias 902 € 2186
De todas las CCAA, solo 3 aportan más de lo que reciben, y es Madrid la que más "afectada sale". Madrid recibe un 74% de lo que aporta, Catalunya un 88% y Baleares un 90,5%. En el otro extremo tenemos a Canarias cuyo aporte solo representa un 41% de lo que recibe.

Este dato es significativo porque viene a decir que realmente, a nivel general solo Madrid, Catalunya y Baleares podrían considerarse como el sostén económico de las finanzas públicas del país, todas las demás CCAA son deficitarias y apenas se sostienen con sus propios ingresos.

Es difícil sostener que Madrid se beneficie de su calidad como capital viendo que en realidad aporta más de lo que recibe.

Podemos sí, considerar que su condición como capital en realidad implica un esfuerzo frente a otras ciudades y comunidades que se han visto continuamente derrotadas en el continuo desarrollo económico, y por ende, para mantener unas finanzas públicas que equilibren necesidad social con necesidad económica, lo correcto sea apoyarlas.

También se podría decir que Madrid solo consume y no aporta, pero lo cierto es que del total de la industria nacional, el 10% lo aporta Madrid, inferior a Catalunya, pero no deja de ser el segundo mayor aporte de todo el país.

https://cogiti.es/wp-content/uploads/20 ... l-2019.pdf
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Shaiapouf
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Shaiapouf » 16 Oct 2021 03:39

Es difícil que así sea, primero por el motivo que te ha presentado Liberal (que el PP no puede dar paso hacia el centro teniendo a VOX intentando comerle el electorado), y por otra por la esencia inicial de Ciudadanos. Este partido nace como una alternativa de centro, un punto intermedio entre PP y PSOE, pero realmente, cuando se hizo de fuerza electoral fue en las elecciones generales de 2015, años después de su fundación, donde consiguió 40 diputados. ¿De dónde los sacó? Cuando los partidos nuevos nacen y se hacen de escaños (y votos), esos votos no nacen de la nada (a menos que aumenten los escaños a repartir), vienen extraídos de otros partidos, por lo que hay que comparar el hecho con las elecciones de 2011. En estas, el PP obtuvo 186 diputados, el PSOE 110, le siguieron otros partidos como UPyD (5), CiU (16), IU (11) y otros 22. En la elección general siguiente, PP obtuvo 123 diputados, PSOE 90, Ciudadanos 40, Podemos (junto a sus aliados) 54, IU 2, y otros 41.

Entonces:
  • PSOE perdió 20 diputados, IU 9, UPyD 5 (desapareció), CiU perdió sus 16 (también desaparece) y el PP 63. En suma, 113 diputados.
  • Ciudadanos obtuvo 40 y Podemos 54, el resto ganó 19. En suma 113.
Es decir, la pérdidas de unos fue el éxito de otros.

Si sumamos la pérdida de PSOE e IU, tenemos 29 diputados. Todavía faltan 25, estos 25 pueden haber venido de una suma variada entre votos de UPyD, CiU e incluso el PP. Los votos obtenidos por Ciudadanos también podrían haber llegado desde estos electores, con mayor probabilidad los liberales del PP y UPyD.

A la elección siguiente PP obtuvo 137, PSOE 85, Podemos y su aliado catalán 57, y Ciudadanos 32 (otros 39). IU desaparece (-2)

Ciudadanos pierde 8 y Podemos gana 3. PP gana 14, PSOE pierde 5, y otros pierden 2. Se puede argüir entonces, que la debilidad de PSOE benefició tanto al PP como a Podemos, pero más aún, la debilidad de Ciudadanos benefició al PP. Los 8 diputados de Ciudadanos pasan al PP, los restantes 6 se distribuyen entre la pérdida de Otros y PSOE (porque difícilmente los 2 diputados de IU terminarían en el PP, pero sí los votos del PSOE).

En abril de 2019 PP obtiene 66, PSOE 123, Cs 57, UP 40 (sumando a su aliado), VOX 24, ERC 15, JPC 7 y otros 18.
  • PP pierde 71, UP pierde 17, otros pierden 21. 109 total.
  • Ciudadanos gana 25, PSOE 38, VOX 24, ERC 15 y JPC 7. 109 total
De los 71 escaños que pierde el PP, muy posiblemente los 24 de VOX provengan de allí, así como los 25 de Cs, el restante habrá ido al PSOE (22), partido que a su vez se alimenta de UP. Los votos de ERC y JPC provienen de otros y también de alguna mezcla de los ya mencionados.

Es muy probable que la derrota del PP sea tanto una victoria para VOX, Cs y PSOE. El primero se queda con los votos más conservadores, el segundo con los liberales, y el tercero con los históricos indecisos o fluctuantes.

Sin embargo, en noviembre de ese mismo año, el PP vuelve a repuntar con 89 escaños, el PSOE con 120, VOX con 52, UP 33, ERC 13, JPC 8, Cs 10 y otros 25.
  • PSOE pierde 3, UP pierde 7, ERC 2, y Cs 47. Total 59.
  • PP gana 23, VOX 28, otros 7, JPC 1. Total 59.
Si consideramos que los votos de otros tienen por lo general un carácter más regional e independista, su aumento o descenso tiene más que ver con asuntos particulares y contingentes con su propia competencia con otros partidos de la zona, especialmente cuando su número, en conjunto varía pero no demasiado. También podemos considerar que los votos de UP pueden ir antes a un partido nacionalista catalán que a uno como VOX, por lo tanto, la gran pérdida de Cs es la capitalización de votos de PP y VOX.

Simplemente el auge de ese partido en las elecciones se debió al declive coyuntural del PP, pero lo coyuntural pasa, y si y solo si hay una marca permanente que deje huella, hay cambios reales en el comportamiento electoral. Quienes votaron por Cs. no lo hicieron creyendo en su programa más centrista sino que castigando al PP y al PSOE, y luego, cuando ese asunto pasó a segundo plano, el voto retornó a la derecha, máxime con un nuevo exponente que se ubica más a la derecha aún. También se puede considerar que el voto liberal que sí creía en el programa de Cs, cambió sus preferencias debido a diferentes coyunturas, especialmente a la polarización de la izquierda.

En cualquiera de esos escenarios, no es un problema que los antiguos integrantes del partido se marchen al PP, no al menos por un cambio del horizonte, ya que no es el PP el que los necesita más que ellos al PP. El resto de cambios se podrá ver con el tiempo pero nada parece augurar que los peperos estén por la labor de tender más hacia el centro, no es la moda del momento, y el resultado final de Cs. es la mejor prueba.

Hay algunos analistas políticos que ven la existencia de VOX como de Cs. en la escisión de sus alas conservadoras y liberales, si no por origen, sí por el valor de los votos. No obstante, hoy parece ser que el centro no es el lugar más idóneo donde ubicarse. Estar en el centro, y cambiarse de bandos según lo que sea más lógico o conveniente no es algo que el votante medio español aprecie en las elecciones.

Saludos.
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 16 Oct 2021 12:43

Buen análisis. De todas formas, está claro que el PP ya no es ese partido conservador de los años de José María Aznar. Este fue uno de los motivos que produjeron la escisión del ala más conservadora del partido. Así surgió Vox. Y, desde mi percepción, el PP ha ido cediendo ante la izquierda en algunos asuntos de índole social en estos últimos años. Me refería a eso, más que nada.
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Shaiapouf » 16 Oct 2021 19:06

Un problema común en el mundo de los conservadores, desde que existen como partidos políticos, es que básicamente hay dos grandes corrientes conservadoras: la ilustrada y la social.

La ilustrada está compuesta por los más ricos, aquellos ciudadanos acaudalados, insignificantes en número, cuyo principal interés (sin dejar de ser conservadores), es detener que el avance del Eº les reste beneficios.

Luego están los demás, personas de clase media o baja que apuestan más por lo social (patriotismo, religión, valores tradicionales en la familia), que por lo económico.

Puestos a elegir, los primeros van por lo económico y los segundos por lo social. Y su apuesta puede ser tan social, que se vuelve socialista. Sí, el socialismo puede ser de derecha.

La segunda facción cuando intenta incurrir por su cuenta ha mostrado dos estrategias. La primera es hacerla por la violencia, como hicieron los nazis. Los segundos son los partidos etnicistas de ultraderecha actuales, como el FN.

El problema que ocurre cuando se dan estas dinámicas es que el partido conservador, al perder a su militancia social, se convierte en un partido que aparentemente es más liberal, pero en realidad es que es más dado al pacto.

De todas formas todo se remite a la paradoja conservadora.

Si quieres ser un conservador exitoso, tienes que pactar en algún asunto, ya sea político, social o económico. Como los conservadores que históricamente han llevado la batuta han sido los ilustrados, lo económico ha intentado conservarse en desmedro del resto (a pesar que con el avance del tiempo han debido de ceder o perder en todos los asuntos).

Entonces yo sería prudente. No es que los conservadores dejen de ser conservadores, es que no tienen más remedio que pactar y ceder, aunque en el largo plazo, ha habido facciones que los tachan de cobardes, hipócritas y útiles a la izquierda.

Al PP el pasó un poco de eso.
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Churrero
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por Churrero » 22 Oct 2021 12:26

Es natural y legitimo que los miembros y miembras de Ciudadanos opten por ser miembros de pleno derecho del partido gurteliano, hasta ahora solo eran sus mamporreros pero a ellos también les gustaría "meter" de vez en cuando.

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José
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Re: La marcha de miembros de Ciudadanos al PP revive tras la convención de Casado

Mensaje por José » 22 Oct 2021 13:29

Si te vas a poner "inclusivo", hazlo bien:

Es natural y legítimo que los miembros, miembras y miembres de Ciudadanos opten por ser miembros, miembras y miembres de pleno derecho del partido gürteliano. Hasta ahora solo eran sus mamporreros, mamporreras y mamporreres, pero a ellos, ellas y elles también les gustaría "meter" de vez en cuando.
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