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grumil escribió: ↑13 Sep 2021 19:18
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gálvez escribió: ↑13 Sep 2021 14:55
Buenos días y bienvenido al foro , grumil
Muchas gracias, gálvez, es una alegría en los tiempos de la cancelación y con la gran crispación política que tenemos en España, ser bien recibido en un foro de política.
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Si analizas la idea que tienes de populismo y demagogia son sinónimas.
Sin embargo la demagogia es un modo de hacer política mientras populismo tiene nombre de movimiento ideológico
Al identificarlo monda y lirondamente con la demagogia lo han vaciado de contenido
Y si, originalmente el significado de populismo es partido que se centra en las clases populares, dentro de una dicotomía elite versus masa.(populismo sería le antónimo de elitismo en política) la identificación con la demagogia se ha cepillado dicho contexto político.
Lo cual es bastante provechoso para cierto concepto elitista de política.Un conflcito social planteado en término izquierda versis derecha siempre va a ser mas llevadero, pues son conceptos mas o menos simétricos que van a contraponer una fuerza ideológica mas o menos equivalente a la otra
PEro un movimiento ideológico elite versus masa popular, es algo mas chungo pues en cualquier estructura piramildal jerarquizada la base de la pirámide es mas ancha que la cumbre (la elite)
Todo esto que dices es cierto, aunque se podrían hacer unas matizaciones. Hace 100 años o incluso algo menos sería lógico identificar clases populares con izquierda. Pero hoy en día la clase media, a mi entender, como clase mas numerosa, forma(mos yo me incluyo) parte de las clases populares, y en la clase media hay de todo, por lo que identificar izquierda con clases populares no sería tan exacto como hace 100 años.
También podría ser discutible que entendemos por élites o clases populares, es solo una cuestión económica o también cultura. Para un marxista ortodoxo (uno posmo cualquiera sabe lo que puede llegar a pensar...) está claro que solo cuenta la economía, pero en mi opinión la cultura o el poder político (que en democracia afortunadamente no va ligado solo al dinero) también es algo importante para calificar a una persona como parte de la masa o parte de la élite.
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En el fondo el conflicto elite/ pueblo es el mas antiguo dilema político de occidente.
LA propia distinción en el mundo griego entre polis democráticas (dirigidas por la masa de ciudadanos) y polis oligarquicas (donde una aristocracia detenta el poder)
Por eso le comentaba a Rorona que el concepto democracia per se es un concepto netamente populista (si...también es cierto que con la democracia surgió el sofismo y por ende la demagogia cómo ejercicio profesional de estos últimos)
Aquí discrepo. La demagogia y por tanto lo que hoy entendemos como populismo, es tan antigua como el deseo de ejercer poder de unos hombre sobre otros.
Y es mucho más fácil dominar los corazones que las mentes, además de mucho mas útil, incluso para reyes y dictadores. Por poner dos ejemplos de actos de demagogia/populismo que surgieron antes que la democracia: la proclamación de los faraones como dioses vivientes es un acto de demagogia elevarse emocionalmente sobre el pueblo para convencerlos de que su voluntad era sagrada; los grandes desfiles, ya sean militares, religiosos o políticos son actos de demagogia, sirven tanto para que los "otros" vean "nuestra" fuerza como par que "nosotros" reforcemos nuestra conciencia de pertenencia a un rebaño, el "nuestro". En resumen lo de apelar a los sentimientos en lugar de a la razón para ganar apoyo entre el pueblo, y por tanto la demagogia, son tan viejos como el ser humano.
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En la república romana , de corte aristocrático (de cuyo modelo republicano somos en mayor medida herederos que de la democracia griega) se producía el equilibrio entre el poder aristocrático personado en el senado y la contrapartida del tribuno de la plebe
LAs guerras civiles romanas fueron entre las facciones "populares" (los plebeyos) versus Los optimates (la aristocracia patricia)
Uh, discusión histórica, me encanta... además de educado metes historia en la discusión... así da gusto debatir.
También discrepo en parte. Aunque las retiradas al monte Aventino y los intentos de reforma de los Gracos si podrían considerarse una lucha de facciones por conquistas sociales, la Guerra Social fue, o eso creo, una guerra por derechos políticos, no sociales, de las "tribus" (por llamarlas de alguna forma dominadas (samnitas, lucanos, etc..) contra la "tribu" dominante que se resistía a concederlos.
Además no comparto la visión idealizada de César como un héroe del pueblo, en mi opinión César era un superdotado con una ambición desmedida que entendió que su mejor opción para conseguir el poder de monarquía oriental que pretendía era mucho mejor apoyarse en la clase popular que en la clase patricia que de ninguna forma admitirían un rey.
Para lograr el poder absoluto provocó una guerra de conquista brutal contra los galos para conseguir poder militar y dinero casi ilimitado, y luego una guerra civil en la que la legalidad republicana estaba del lado del Senado y defendida por Pompeyo. César fue quién realmente se cargó la república romana, Augusto solo recogió su legado y tomó el poder aunque con alguna otra guerra civil de por medio. César fue un gran demagogo fue uno uno de los mejores de todos los tiempos porque, a pesar de lo que hizo, logró mantener su "leyenda rosa" a través de los siglos. Por lo que no creo que las guerras de César fueran sociales.
Sobre Mario y sus guerras no opino si fue igual que su sobrino o era algo mas idealista y generoso en sus intenciones, porque no lo tengo muy claro.
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Por ello tenemos en la mayor parte de los sistemas parlamentarios cçamara baja (congreso/pueblo*comunes) versus cámara alta o senado /lores etc(etimológicamente derivado de los consejos aristocráticos de ancianos....sens es viejo, senil....)
Es un remedo de esos equilibrios de poder entre elite y masa a lo largo de los tiempos
PErdona el rollo ....
Rollo para nada un placer discutir contigo.
Un saludo
Buenas noches
1)Igualmente grimil, es igualmente grato recibir buenos foreros
2) No, no estaba identificando clases populares con izquierda. Si relees mi comentario verás que digo algo bastante distinto.De hecho comento que el conflicto elite / masa popular (el que realmente preocuparía a cualquier elite pues al poder de la élite se contrapone la masa demográfica) en cierto modo se atenúa con un conflicto sociológico izquierda derecha que es un concepto mas simétrico, mas equilibrado pues ambos perfiles sociológicos tienen su peso popular mas equilibrado.
Por poner un ejemplo....cuando podemos capitalizó el descontento popular transversal de la crisis que desembocó en el 15 M, obtuvo espectaculares resultados electorales.(Si recuerrdas entonces se le acusaba de "populista")
Ahora cuando es un partido meramente de izquierda (Ahora no se le señala cómo populista,,,sino comunista, )....un retoque posmo de izquierda modernilla y urbanita a IU, pues eso....va camino de la marginalidad de la izquierda del PSOE que era el espacio de IU de hace una década.
Respecto a tu segundo asunto, efectivamente las elites no son solo económicas, también existen elites intelectuales y elites de poder(políticas)
PEro es indudable que en el conglomerado de las elites , la económica es la que lleva la voz cantante, pues tanto las elitas intelectuales cómo las políticas son dependientes del mecenazgo de las primeras.
3)Lo que dices es interesante, pero mantengo mi postura
Tu concepto de demagogia es en sentido demasiado amplio.Cualquier acto de manipulación política emocional sería un acto de demagogia.Y realmente es un concepto mas concreto, lo acuña Aristoteles en sus consideraciones sobre las formas de gobierno , donde denomina a la demagogia la forma degenerada de democracia. Es decir es un concept intimiamente vinculada a la democracia, la versión pervertida de la misma....Efectivamente Faraones y tiranos de todo tipo hacían políticas para manipular emocionalmente al pueblo...pero mas cómo busqueda de la paz social que cómo busqueda de ganarse su favor cómo electores.
El fin de la demogogia es ganarse el favor del pueblo cómo ELECTOR, no solo ganar la popularidad .
Es necesario que el pueblo tenga poder político para que la manipulación efectista tenga connotaciones de demagogia.
4)Buen apunte histórico
HE hablado de guerras civiles en Roma, no confundir con las guerra social.
Estamos ante otra confusión por los giros linguisticos de la spalabras a lo largo de la historia.
Yo me estaba refiriendo al conflicto civil entre el partido de la pelebe, los populares, y el partido de los patricios, de la aristocracia, los optimates que enfrento a Roma en el final de la república (aunque toda la historia republicana en el fondo estuvo subyacente dicho conflicto en infinidad de conflictos por el mismo motivo pero a otra escala)
En el fondo eso es un conflicto que hoy llamaríamos "social",,,,pero el termino de guerra social no es un conflicto social , tal cómo lo entendemos hoy, sino mas bien un conflcto "territorial", un conflicto con los "Socii", los socios de Roma que eran las especie de tribus o ciudades italicas vasallas de Roma
En las guerras "sociales", contra las ciudades "socias", aliadas d Roma, tanto Sila cómo MArio lucharon en el mismo bando contra estas
EN las guerras civiles romanas de patricios contra plebeyos (sociales según nuestra terminología moderna) tanto Sila cómo MArio lucharon en bandos enfrentados
De todas maneras muy interesante tu apunte
Respecto a Cesar, al que no he citado en ningún momento, efectivamente comparto tu visión de que no es que fuese un lider de una lucha popular por convicción, sino que fue un ambicioso medrador en la política que aprovechó la facción popular cómo trampolín de poder.En el fondo es la consecuencia de la subida de tono del conflicto socialpolítico (no confundir con la guerra contra los aliados) que desvió el conflicto político en Roma de las instituciones a las personalidades, a los lideres militares.
Tras las reformas militares de MArio, (necesarias por otra parte para hacer frente a las protoinvasiones barbaras de Cimbrios y Teutones) la elite aristocrática perdió el control del ejercito en pos de una creciente meritocracia y las clases mas populares enconrtraron en el ejercito un trampolín de promoción.
Por tanto el ejercito pasó a tomar un mayor peso en la política de forma creciente.....y un político brillante y cómo bien dices superdotado y ambicioso cómo Cesar apoyándose en el ejercito y en la plebe , limó el poder de la aristocracia (a la que el pertenecía, un desclasado el tipo....) para convertirse en la peor pesadilla de la república...ser el hombre que se elevase sobre los demás.
PEro repito, el advenimiento de Cesar , del hombre fuerte, es algo a lo que parecía avocada la república cuando las reforma smilitares trastocaron el equilibrio de poderes políticos, haciendo que el ejercito interviniese en política
La prueba es que la eliminación de Cesar no paró el proceso....y al final fue su sobrino Augusto quein estableció el Imperio, al principio cómo principado al menos teóricamente legitimado por el senado, pero posteriormente consolidándose hasta evolucionar a Domini, a señor absoluto del poder ya en el imperio tardío.
No era nada ajeno que un hombre fuerte se convierta o se aproveche del fervor popular para derrocar a la oligarquía...esa especie de "campeón del pueblo" ya fue el primer tirano de Atenas, Pisistrato, que de la gloria militar accedió al poder con el apoyo popular.
Tras derrocar a sus descendientes, la oligarquía no pudo retomar el poder, llegó a un mal menor....un nuevo sistema de gobierno llamado Democracia, e ideado por Clistenes, uno de los grandes oligarcas de Atenas, con la esperanza de poder dominar al pueblo.....pero no ya a la fuerza, sino seduciéndolo.
Es el comienzo de la "política" electoral, de la seducción al pueblo.,....y si, también de la demagogia
saludos