Aviso de Pablo Iglesias.

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jordi
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por jordi »

¿Qué peligro había? ¿Cuántos muertos? ¿Heridos graves?

De todas formas si el único populismo de izquierdas existe en Cataluña muy poco es en comparación con la derecha que hoy en día parece dispuesta a adoptar cualquier teoría de conspiración.
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Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Perdida de miles de puestos de trabajo, aumento de la deuda,etc Eso a la larga podría producir un aumento en el número de suicidio y actos violentos que hay en Cataluña. Si eso te parece poco..... Ese es el proyecto de ERC y la CUP si lo llevaran a cabo.

Otro populismo de izquierdas es el de Podemos y mas cuando no lo llevan a la practica en su vida personal. Ya se ve lo humilde que es la vivienda de Pablo iglesias.

También esta el populismo del PP y Vox bajando los impuestos de manera irresponsable.
jordi
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por jordi »

Veo que apenas hay populismo de izquierdas.
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Edison
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Edison »

Déjalo, Jordi. Si le sigues la corriente sólo conseguirás ponerte a su altura.
Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Te parece poco dos proyectos populistas de izquierdas frente a uno?

Pero bueno ya se ve que no aportas argumentos ni nada de nada al debate.

O sino decidme que proyecto tiene el independentismo para hacer viable la independencia. No solo lograrla si una vez lograda, que sea viable y no acabeis como una argentina o una venezuela. Porque yo no he escuchado a nadie de ERC o de la CUP o de convergencia sobre ello.
jordi
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por jordi »

Pregunto por el populismo de izquierdas y usetd no sabe sacar nada más que el independentismo y la casa de Pabo Iglesias.

Muy poca cosa.
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

El independentismo es un ejemplo de populismo de supuesta izquierda.

De podemos estan todos los proyectos que proponen como lo del ingreso minimo vital para toda persona que lo necesite cuando se tiene una gran deuda,etc. Es decir, no dicen como financiarlo con los medios reales que hay.

Ya me imaginaba que no me contestarias a lo que preguntaba. Normal si los responsables de lograrlo ni lo saben ni tienen proyecto para ello de lograrlo, como para que unos simples ciudadanos independentistas lo puedan saber.
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Edison
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Edison »

El que avisa no es traidor. Que os divirtáis. :silbo:
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Claro porque tu no tienes argumentos ni respuestas para contestar a mis preguntas. Normal. No existe proyecto real para hacer viable la independencia. Es todo un farol, un engaño para que los Aragones y cia vivan de puta madre gracias a vosotros.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Buenas noches

1)Igualmente grimil, es igualmente grato recibir buenos foreros

2) No, no estaba identificando clases populares con izquierda. Si relees mi comentario verás que digo algo bastante distinto.De hecho comento que el conflicto elite / masa popular (el que realmente preocuparía a cualquier elite pues al poder de la élite se contrapone la masa demográfica) en cierto modo se atenúa con un conflicto sociológico izquierda derecha que es un concepto mas simétrico, mas equilibrado pues ambos perfiles sociológicos tienen su peso popular mas equilibrado.
Por poner un ejemplo....cuando podemos capitalizó el descontento popular transversal de la crisis que desembocó en el 15 M, obtuvo espectaculares resultados electorales.(Si recuerrdas entonces se le acusaba de "populista")
Ahora cuando es un partido meramente de izquierda (Ahora no se le señala cómo populista,,,sino comunista, )....un retoque posmo de izquierda modernilla y urbanita a IU, pues eso....va camino de la marginalidad de la izquierda del PSOE que era el espacio de IU de hace una década.

Respecto a tu segundo asunto, efectivamente las elites no son solo económicas, también existen elites intelectuales y elites de poder(políticas)
PEro es indudable que en el conglomerado de las elites , la económica es la que lleva la voz cantante, pues tanto las elitas intelectuales cómo las políticas son dependientes del mecenazgo de las primeras.

3)Lo que dices es interesante, pero mantengo mi postura
Tu concepto de demagogia es en sentido demasiado amplio.Cualquier acto de manipulación política emocional sería un acto de demagogia.Y realmente es un concepto mas concreto, lo acuña Aristoteles en sus consideraciones sobre las formas de gobierno , donde denomina a la demagogia la forma degenerada de democracia. Es decir es un concept intimiamente vinculada a la democracia, la versión pervertida de la misma....Efectivamente Faraones y tiranos de todo tipo hacían políticas para manipular emocionalmente al pueblo...pero mas cómo busqueda de la paz social que cómo busqueda de ganarse su favor cómo electores.
El fin de la demogogia es ganarse el favor del pueblo cómo ELECTOR, no solo ganar la popularidad .
Es necesario que el pueblo tenga poder político para que la manipulación efectista tenga connotaciones de demagogia.


4)Buen apunte histórico
HE hablado de guerras civiles en Roma, no confundir con las guerra social.
Estamos ante otra confusión por los giros linguisticos de la spalabras a lo largo de la historia.
Yo me estaba refiriendo al conflicto civil entre el partido de la pelebe, los populares, y el partido de los patricios, de la aristocracia, los optimates que enfrento a Roma en el final de la república (aunque toda la historia republicana en el fondo estuvo subyacente dicho conflicto en infinidad de conflictos por el mismo motivo pero a otra escala)
En el fondo eso es un conflicto que hoy llamaríamos "social",,,,pero el termino de guerra social no es un conflicto social , tal cómo lo entendemos hoy, sino mas bien un conflcto "territorial", un conflicto con los "Socii", los socios de Roma que eran las especie de tribus o ciudades italicas vasallas de Roma
En las guerras "sociales", contra las ciudades "socias", aliadas d Roma, tanto Sila cómo MArio lucharon en el mismo bando contra estas
EN las guerras civiles romanas de patricios contra plebeyos (sociales según nuestra terminología moderna) tanto Sila cómo MArio lucharon en bandos enfrentados

De todas maneras muy interesante tu apunte :guay

Respecto a Cesar, al que no he citado en ningún momento, efectivamente comparto tu visión de que no es que fuese un lider de una lucha popular por convicción, sino que fue un ambicioso medrador en la política que aprovechó la facción popular cómo trampolín de poder.En el fondo es la consecuencia de la subida de tono del conflicto socialpolítico (no confundir con la guerra contra los aliados) que desvió el conflicto político en Roma de las instituciones a las personalidades, a los lideres militares.
Tras las reformas militares de MArio, (necesarias por otra parte para hacer frente a las protoinvasiones barbaras de Cimbrios y Teutones) la elite aristocrática perdió el control del ejercito en pos de una creciente meritocracia y las clases mas populares enconrtraron en el ejercito un trampolín de promoción.
Por tanto el ejercito pasó a tomar un mayor peso en la política de forma creciente.....y un político brillante y cómo bien dices superdotado y ambicioso cómo Cesar apoyándose en el ejercito y en la plebe , limó el poder de la aristocracia (a la que el pertenecía, un desclasado el tipo....) para convertirse en la peor pesadilla de la república...ser el hombre que se elevase sobre los demás.

PEro repito, el advenimiento de Cesar , del hombre fuerte, es algo a lo que parecía avocada la república cuando las reforma smilitares trastocaron el equilibrio de poderes políticos, haciendo que el ejercito interviniese en política
La prueba es que la eliminación de Cesar no paró el proceso....y al final fue su sobrino Augusto quein estableció el Imperio, al principio cómo principado al menos teóricamente legitimado por el senado, pero posteriormente consolidándose hasta evolucionar a Domini, a señor absoluto del poder ya en el imperio tardío.

No era nada ajeno que un hombre fuerte se convierta o se aproveche del fervor popular para derrocar a la oligarquía...esa especie de "campeón del pueblo" ya fue el primer tirano de Atenas, Pisistrato, que de la gloria militar accedió al poder con el apoyo popular.
Tras derrocar a sus descendientes, la oligarquía no pudo retomar el poder, llegó a un mal menor....un nuevo sistema de gobierno llamado Democracia, e ideado por Clistenes, uno de los grandes oligarcas de Atenas, con la esperanza de poder dominar al pueblo.....pero no ya a la fuerza, sino seduciéndolo.
Es el comienzo de la "política" electoral, de la seducción al pueblo.,....y si, también de la demagogia

saludos
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Si.
La terminología es algo que evoluciona con el tiempo
PEro hablamos de política, y es bastante ingenuo pensar que los cambios de significado en política son algo neutro y natural.
Por contra en política los intereses en manipular el lenguaje y el darle significantes denotativos y connotativos que favorezcan tus intereses no es precisamente una evolución natural o neutral.

Muchas veces las evoluciones hacen desaparecer significantes y valor explicativo que influye en la percepción política

Si inicialmente "Populismo" es política que busca los intereses de las clases populares......pero transmutamos este término con el de "DEmagogia" y convertimos la primera acepción ideológica (aun imperante en el diccionario, por cierto) en meramente damagogia, en algo peyorativo, estoy dejando huerfano de significado el concepto de ideología que lucha por las clases populares en su acepción legítima
Se está infiriendo que cualquier movimiento que lucha por los intereses de las clases populares necesariamente es demagógico, y eso no es objetivamente así...pero es lo que transmite el mensaje.

PAsa en muchos ambitos del lenguaje político
Por ejemplo, cada vez que usas la palabra "independentista" para referirte al movimiento secesionista catalán estás apoyando en cierto modo sus tesis
¿Porqué? ^Porque al apropiarse del término "independencia" están asumiendo de que son un sujeto político "DEpendiente" del estado español, en lugar de ser lo que objetivamente son...una sociedad "interdependiente" con el resto del estado español
El decir que luchan por la independencia es asumir que están luchando contra una opresión colonial o algo así
Cuando su lucha no es por la independencia (puesto que no son dependientes...o al menos no mas que Andalucía o MAdrid....pues todos dependemos de todos pues todos tenemos representación popular en cortes democráticas comunes) sino por la secesión, por la separación

Fijate el matiz.....Una persona dependiente de otra, por ejemplo unos hijos menores de edad respecto de sus padres, se independizan cuando salen de la tutela de los mismos.
Dos personas interdependientes entre sí con igualdad de derechos (por ejemplo un matrimonio o una pareja de hecho) se separan

LA guerra cuando las 13 colonias americanas, sin voz ni voto en el parlamento británico que es quien legislava sobre sus destinos, SE INDEPENDIZAN DEL REINO UNIDO...y a eso se le llama GUERRA DE INDEPENDENCIA
ocho décadas mas tarde , un grupo de Estados de la Unión deciden irse de la misma....no se llama a la guerra de 1860 guerra de la independencia del sur...pues el sur no era dependiente del norte, sino interdependiente, pues tenía congresistas, senadores en el gobiernod e la unión....se le llama GUERRA DE SUCESIÓN ....es decir de separación

Por eso es muy importante el conocer el significado ORIGINAL de las palabras....porque el que consigue por uso o repetición imponer su lenguaje impone su modo de pensar

No pienso que el lenguaje tenga un gran poder demiurgico ni creador de realidad por si misma....pero sin duda si tiene un fuerte poder embaucador muy práctico a la hora de generar ventaja política

saludos
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Shaiapouf
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Shaiapouf »

El término populista tiene un origen histórico y está extremadamente vinculado con la aparición de las "masas" en la política, esto es, la masificación del sufragio en nuestras sociedades. Imagino que todos sabemos que hasta el siglo XX (en retrospectiva, ayer) el voto no era popular, sino que había parámetros censitarios que lo limitaban, por lo que la llamada democracia del siglo XIX y principios del XX, no era realmente una democracia, sino que un gobierno elitista propiamente dicho. Por eso si leemos los discursos y programas de gobiernos de aquellos años y los comparamos con los programas de gobierno en la actualidad, los temas más candentes de preocupación eran muy diferentes, el lenguaje político de aquel entonces dejaría a cualquier político liberal como un bolchevique trasnochado (¿qué es eso de preocuparse por el seguro del desempleo?). Todo cambió cuando se popularizó el voto, en Europa más temprano que en otras regiones como América Latina, pero podemos decir que con la llegada del voto universal y una ciudadanía activa (aquí el factor proletarización también entra en juego, ya saben, no es lo mismo tener a un 70% de la población campesina que a un 50%) la política irremediablemente cambia. En algunos países el cambio fue más mesurado pero en otros la crisis se volvió bélica. Este cambio se tradujo en nuevos actores políticos cuyas familias poco tenían que ver con la aristocracia o la alta burguesía tradicional, o bien eran nuevos ricos, o incluso prominentes líderes políticos que nacieron bajo el alero de las fuerzas armadas, los sindicatos de importantes empresas o profesiones liberales como los abogados, profesores o médicos. Todo ello conjugó en un cambio de la política, de allí el populismo. Ya la política no giraba únicamente en torno a los intereses elitistas propios del siglo XIX, ahora la masa importaba, y si bien es cierto la política institucional nunca ha dejado de ser dependiente de la élite económica, ahora las formas no podían seguir siendo igual de descaradas (en Estados Unidos el cambio fue especialmente tajante cuando se pasó de la presidencia de Herbert Hoover a Franklin Roosevelt, el mismo que fue objeto de tanto odio de parte de los ricos de los Estados del noreste quienes lo consideraban traidor a su clase), por eso muchos políticos de los años 20 y 30 son representantes históricos del populismo, pues tanto en sus modos como en sus formas dejaron las tradiciones aristocráticas de sus predecesores y se volvieron mucho más populares en sus preocupaciones y palabras, lo que evidentemente tenía un vínculo con los cambios que se estaban gestando a nivel sistémico, es decir en toda la sociedad global.
.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Cierto

Yo me he remontado a los precedentes clásicos, hasta el mismo nacimiento de la democracia en la Atenas antigua, ya que es el primer precedente donde las masas (con sus restricciones de género, esclavismo, metecos etc de sobra conocidas) pasan a tener protagonismo político rompiendo el monopolio de poder de las élites
Y es precisamente en ese contexto donde nace el concepto demagogia de la manos de Aristóteles (mas tarde llamado oclocracia por el también griego Polibio) para definir las características de la manipulación política orientada a las masas que en la actualidad acaban de identificar (suplantando el concepto)n con el término populismo.

Los paralelismos no quedan ahí. Del mismo modo que en la antiguedad Aristóteles o Polibio nos hablaban de los peligros de la degeneración de la democracia o Platón nos mostraba en su República su alternativa elitista, en los años de entreguerras del siglo XX y la transformación de los modleos republicanos en plenamente democrático (los sistemas surgidas de la srevoluciones burguesas de finales del XVIII principio del XIX eran modelos censitarios muy limitados , modelos TIMOCRÁTICOS que no exactamente democráticos),la intelectualidad de la época muestran sus preocupaciones sobre el acceso de las masas al poder.
En un contexto de efervescencia revolucionaria obrera donde la posibilidad de que las masas proletarias tomasen el poder (cómo sucedió en el imperio Ruso) o los movimientos oclocráticos de corte nacionalista que habían alzado al poder a Mussolini en Italia via movimización de masas, la quiebra del modelo económico capitalista en el 29,o el ya citado Rooselvet pulverizaba las reelecciones presidenciales en EEUU(cambiaron la norma para que no se repitiese) ....vuelven a la palestra el conflicto masa elite....así pensadores cómo Ortega y Gasset muestran sus tribulaciones en La Rebelión de las Masas , o Daniel Michels en su estidio sobre los partidos políticos nos formula la ley de hierro de las oligarquías
Creo que al igual que en la antigua grecia la elite intelectual (salvo los sofistas que vivían abiertamente de ello) mostraba su recelo respecto al ascenso de la masa, creo que las elites intelectuales mostraron su desdén hacia este fenómeno.
Creo que de aquí viene esa identificación entre demagogia y populismo, que si bien los movimientos populistas tiendan a incurrir en practicas demagógicas (aunque la demagogia es algo transversal en todo el arco ideológico cuando hablamos de democracia) identificar ambas cosas no es correcto, y es más tiendo a creer que es un error interesado

saludos
grumil
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por grumil »

Hola gálvez:

1) Respecto a la demagogia: si, tienes razón, es mucho más lógico usar demagogia en el sentido restrictivo y asociada a democracia, como tú dices, y de acuerdo a las 6 formas de gobierno de Aristóteles que la mucho más amplia que yo defendía.

2) Populismo: es cierto que el significado de las palabras evolucionan, y ahora mismo "populismo" es algo peyorativo. Y ya que sacas el ejemplo de Podemos voy a comentarlo porque aquí no estoy del todo de acuerdo.

Es absurdo que a Podemos se le señale como comunista, aunque Iglesias se haya definido como comunista muchas veces. Podemos estaría en algún lugar a la izquierda de la socialdemocracia, bastante a la izquierda, pero también bastante alejado del comunismo ortodoxo. En cambio si es populista. Y la razón es que es un partido posmo, no solo un retoque, es posmo hasta la médula. No llega al radicalismo alucinatorio de la Squad de Ocasio-Cortez & co, pero si se le da tiempo ya veremos que pasa. Y el posmodernismo, como el populismo, es básicamente emocionalidad y antirracionalismo. Solo desde el sentimentalismo antirracional y ofendidito se pueden crear teorías tan absurdas como la interseccionalidad y la apropiación cultural... por decir dos de tantas. Aunque es cierto que no todo en el posmodernismo es French Theory y su desarrollo en Estados Unidos, se puede estar de acuerdo o no con ellos pero los Frankfurter boys tienen construcciones profundas y bien fundamentadas. Bueno que me desvío del tema. En resumen al ser Podemos posmo, es populista. Aunque también se puede ser populista, basarse en las emociones, sin ser posmo. Como Vox, que es populista pero antiposmo.

3) Offtopic: respecto a la caída de la república romana, es posible que, aunque tenían graves deficiencias y era muy corrupta, con alguna reforma pudiera haber sobrevivido como sistema político.

Creo que la república mas que agotarse, murió de éxito. La fuerza de la república se cimentaba en el conjunto de ciudadanos-soldados-agricultores que la integraban. Estos romanos, debían cada año, alternar las 3 actividades, política, guerra y agricultura. En la guerra estaban dirigido por un cónsul que era elegido anualmente y ellos mismos tenían que costearse el equipamiento militar. Su lealtad era para la república.

Tras la segunda guerra púnica, Roma pasó a dominar territorios lejanos situados en Hispania o África. Para mantener su autoridad sobre ellos necesitaba una ocupación militar permanente, cosa que los ciudadanos-soldados-agricultores no podían hacer. Apareció Mario con sus reformas y profesionalizó el ejército. Ahora los soldados eran profesionales, reclutados, pagados y entrenados por un solo hombre, el general. Por lo que la lealtad de las legiones pasó de la república a los generales. Era cuestión de tiempo que apareciese un general que consiguiera derrotar al resto pretendientes y tomar el poder por la fuerza de su ejército privado frente a una república indefensa. Quizá Sila fuera el último gobernante republicano de verdad que tuvo Roma.

Un saludo
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Hola grumil

Intento responderte brevemente porque son muchas cosas

2) LAs palabras evolucionan, es cierto.
Pero en polítia, y mas en los últimos tiempoos donde el significante de los términos forman parte de la batalla política no es un proceso inocente
Ten en cuenta que darle un significado peyorativo a un término que coincide con una opción política es en coerto modo demonizar o desacreditar dicha opción política identificándola con un vicio (en este caso la demagogia) absolutamente transversal en lo ideológico (que lo usan todos....)

No...no pretendía decir que Podemos fuese comunista , he dicho que antes se le tildaba de "populista" (en sus comienzos) y ahora se le tilda de "comunista" pues sus propuestas están ya mas definida en la izquierda mas que en un populismo mas transversal que es cómo se movilizó al principio a la sombra de un movimiento social mas transversal cómo era el 15M

Y si, de acuerdo que hoy Podemos es izquierda posmo, y básicamente urbanita.PEro reivindicando el espacio político que antes ocupaba izquierda unida....que es en lo que van a quedar (en todo caso arañando ese voto urbanita posmo al que antes no llegaban porque les parecía casposo ...pero vermemos si compensando las perdidas de voto de izquierda mas tradicional , al que se amparan en su "lealtad" ideológica mas que en la identificación con las propustas reales de la formación política

Lo del populismo de Podmeos no me refería no en el sentido demagógico (que evidentemente Podmeos lo es) sino en el público objetivo

AL principio POdemos era un partido dirigido a las masas populares de forma más transversal.
Y aunque sus dirigentes eran b´ñasicamente de izquierdas, sus propuestas sociales eran más amplias....era un conflicto "elite" versus "masa" y se dirigían a toda la masa social popular por encima de las diferencias ideológicas contra unas elites ...."la casta"...que les estaban jodiendo la vida.

Hoy Podemos es un partido básicamente de izquierda, con la dinámica de izquierdas versus derecha , guerracivilista, y de guerra cultural.....ha abndonado esa inicial corriente populista aglutinadora o integradora de clases populares por encima de segmentación ideológica

Y si....Vox hoy es una opción mas populista , no solo en el sentido demagógico (mismas falacias que los otros pero cambiando las neuras) sino también en lo de la apelación a las clases populares. Por ejemplo Podemos abandonó la bandera de luchar contra las "elites globales" "El capital financiero internacional queputea a naciones y pueblso enteros ,y que socaban la democracia..." y sin embargo eso parece haber desaparecido de su discurso. Sin embargo Vox si lo ha incorporado en la línea de luchar contra lo que llaman "globalismo" , las elites económicas internacionales etc, etc.

3) Si..tu planteamiento es cierto.
Pero no necesariamente que un imperio se expanda demasiado significa que sus fuerzas militares acaben tomando el poder y destruyendo el sistema político
LA clave es que el ejercito Romano se expandió...necesariamente se reformó ante sus nuevos desafíos .....pero eso no significaba que de forma deteminista los militares acabasen tomando el poder
Por ejemplo EEUU se ha expandido geopolíticamente mucho a lo largo del siglo XX y no han existido ni golpes militares ni amenazas reales de los mismo
O el imperio británico se extendió por todo el mundo y nunca ha existido un golpe militar en el RU

Para mi la clave es que el ejercito, mas grande o mas reformado se usó cómo arma política. ES decir, los legionarios acabaron conviertiendose en un actor político mas , en el mas relevante de hecho, porque las elites políticas cruzaron esa línea
En el momento es que se usa algo de toda la república en defensa d euna facción es la muerte de la república
Y eso es lo que pasó en la república Romana...
Se habían dado conflctos entre aristocracia y masa popular....pero nunca se había metido al ejercito en esa lucha política
Con las guerras civiles se hizo....y desde ese momento la república estaba condenada.

Mi única discrepancia es exculpar a Sila
Para mí Sila fue parte del problema
De hecho fue el que rompió la baraja, pues dispuso el ejercito que la república le había confiado para luchar contra el archienemigo de Roma, Mitriadetes ,y este ignoró su función y lo dirigió sobre Roma para aplastar al partido Popular de MArio
Fue la primera vez que las legiones marcharon sobre Roma para imponer una dictadura política.

A partir de ahí la importancia del ejercito no dejaría de crecer hasta ser el único actor político de relevancia

saludos
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