Aviso de Pablo Iglesias.

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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

¿Qué es el populismo?

Se lo digo porque la democracia es un concepto fundamentalmente populista

saludos
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Coño Avicena

Que alegría leerte por aquí

Se te echa de menos

Hoy de hecho recuerdo haberte citado :D

saludos
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Avicena
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Avicena »

Te echaba de menos, veo que sigues siendo muy participativo. :D
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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Avicena
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Avicena »

El populismo nacionalista suele ser de derechas, no creo que sea justo comparar la ultraderecha con cualquiera de las corrientes de izquierda, por muchas críticas que puedan merecer.
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Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Exacto. Ningun nacionalismo puede ser de izquierdas. Porque por definición toda ideologia de izquierdas debería de considerarse ciudadanos del mundo y no de una nación en concreto. Por eso la CUP y ERC, por decir un ejemplo, no pueden ser de izquierdas. Porque son nacionalistas, salvo que renunciaran a dicho nacionalismo.
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SanTelmo
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por SanTelmo »

¿Y qué van a hacer los fachas de verdad? ¿Expulsar niños saltándose a ley?, ¿aplicar a saco la ley mordaza?, ¿gobernar por real decreto y pasar del parlamento?
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Shaiapouf
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Shaiapouf »

Si llegan los peperos y VOX al poder el gran cambio es que ya no estarán ni los socialistas ni UP, ese es el gran cambio. Elucubrar todo lo demás es un sinsentido si no se toma en cuenta que el poder ejecutivo y el poder legislativo, en un régimen como el español que en principio es liberal, y que por lo tanto tiene entre sus bases el control de los poderes, está muy limitado. Buena parte del programa de VOX implica reformas legislativas que no se pueden llevar a cabo solo con mayoría simple, incluso muchas de estas se opondrían a la misma Constitución, por lo que para su ejecución antes debería ser reformada la Carta Magna. Tendría sentido todo lo que dice Iglesias si y solo si el panorama político tendiera a un 80% de votos a favor de VOX y el PP, pero no es ese el caso ni mucho menos. Este es uno de los principales motivos por los cuales las grandes promesas electorales tienden a no concretarse o realizarse luego de años de discusión en el parlamento y por tanto son generadas bajo el principio del consenso. Por otra parte, tampoco se considera que España, para bien o para mal, es un país que pertenece a la Unión Europea, y esto es un factor limitante en la autonomía política que impide la ejecución de gobiernos extremistas (es decir, te bloquean proyectos que desestabilicen la economía, como la puesta en marcha de impresión de moneda pagadios como ocurre en Argentina y que los hermanos Garzón ven como una solución a los problemas de toda la vida; y también te bloquean proyectos políticos discriminatorios que vayan en contra de los principios de igualdad ante la ley bajo el paradigma del momento), si España fuera un país políticamente importante en la UE sería otro tema, pero en la práctica la influencia española es bastante reducida.

Solo recordando lo anterior, en la praxis se caen 2/3 de las medidas propuestas por VOX.

Luego estaría bien recordar que otras medidas son impracticables si lo que se busca es no solo establecer un modelo político, sino asegurar votos para las próximas legislaturas. Esta es la paradoja que en ciencias políticas tiene enfrentados a los partidarios de la teoría de las elecciones racionales entre sí, mientras unos creen que un partido tiende a maximizar sus votos, o creen que el partido tiende a maximizar la política, pero dejado de lado momentos completamente esporádicos y muy azarosos -en términos epistemológicos- (como podría ser una coincidencia de una gran mayoría [80%] con las políticas y sus consecuencias), en condiciones habituales el buscar votos no coincide con el buscar política, por lo que los partidos deben privilegiar lo uno o lo otro. Realizar un programa liberal como el que se tiene escrito, significaría una reducción absoluta de muchísimos derechos ciudadanos que socialmente se consideran como naturales y dados, por lo que margen aparte del descontento, los efectos en el corto y mediano plazo serían bastante negativos. Es decir, está bien hablar de reducir el gasto público para con ello reducir los impuestos y el endeudamiento posibilitando la inversión y la reducción de la tasa de desempleo, pero eliminar el sistema de reparto es algo que no se puede hacer sin considerar las graves consecuencias políticas. En Chile se hizo bajo una dictadura que no le debía rendir cuentas electorales a nadie (de hecho, si se hubieran dado las elecciones en 1982, la segunda peor crisis económica en la historia de ese país, seguro que Pinochet hubiera perdido por goleada).

En este sentido creo que a VOX le pasaría algo similar que a Podemos, perro que ladra no muerde.
.
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Lady_Sith
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Lady_Sith »

lo q fastidia darle la razón a Shaiapouf.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

El populismo es ofrecer a la gente lo que quiera sin que sea lo que le conviene. Ejemplo de medida populista: Bajar los impuestos. A la gente le gusta que se bajen los impuestos pero no es lo que le conviene. Es asi de sencillo.

Igualmente el populismo es ofrecer soluciones sencillla(irreales) a problemas de la gente. Por ejemplo cuando el independentismo dice que con la independencia se habria manejado mejor la pandemia o que todos los problemas se solucionarían con la independencia.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Ok Gracias....pero eso que usted nos trae es una interpretación degenerada , despectiva de lo que es Populismo

Me explico...si nos vamos a l a RAE para definir lo que es Populismo nos encontramos

Tendencia política que pretende prestar atención especial a los problemas de las clases populares. U. m. en sent. despect.

Es decir, un grupo político que pretende defender los intereses de las clases populares

Eso no es necesariamente algo negativo, mas bien lo contrario ¿no l eparece?

Sin embargo el significado que se ha impuesto es el que usted le da....gente que le dice al pueblo lo que quiere oir y tal....mas bien equiparamos populismo con DEMAGOGIA

RAE DEMAGOGIA 'Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular

lo que usted ha dicho se equipara no a lo que realmente quiere decir populismo, sino a lo que quiere decir demagogia

Esa confuusión viene de la propaganda política.Normalmente las elites han desacreditado los movimientos populares (populistas) identificando los intereses de estos con cosas imposibles, demagógicas y tal (tambien es cierto que los movimientos populistas han abusado de la demagogia....¿pero quien no?)

Por lo tanto para no caer en la falacia que cualquier lucha por los intereses de las clases populares es demagógica, deberíamos de separar el concepto populista (partido que defiende los intereses de las clases populares) de Demagogia

La demagogia la usan mas o menos todas las opciones políticas....defender los intereses populares necesariamente no tiene porqué ser demagógico

Saludos
Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

De degenerada nada, es una interpretación lógica y razonable de lo que es el populismo. Es que lo que pone la RAE es lo que deberia de hacer un buen gobernante. Es decir, preocuparse por los problemas de su gente y buscarles solución. Pero eso no es lo que hacen salvo en algunos paises cuyos gobernantes hacen bien las cosas. Y desde luego en España no se hace salvo en raras excepciones y en gobiernos municipales(no lo he visto en ningun gobierno central o autonomico).

Si preguntas en cualquier pais democratico a que llaman populismo, la mayoria de la gente te dirán algo del estilo de lo que estoy diciendo yo.

Lo que la RAE define como populismo en España no existe. Da igual el partido politico o la ideología, nadie mira por lo que le conviene a la mayoria de la sociedad. Al menos de los que han llegado al gobierno(liderarlo). Sea el PP,Psoe,PNV,podemos,ERc,Convergencia,........

Además otra cosa, lo que yo he dicho no es demagogia, puesto que no se estaría halagando a nadie. Sino que estarian tomando decisiones agradable para la gente pero que no la convienen. Demagogia como tu has puesto es halagar, es decir, decir cosas bonitas de un grupo de personas que quieres que se pongan de tu lado. Yo en ningun momento he dicho eso.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Mare mía....a veces Rorona, sin acritud, pienso que o usted no me lee con atención o por contra me expreso fatal. Supongo será lo segundo. Voy a volver a intentarlo.

Vamos a ver, que cuando digo que el termino populista tal cómo lo entiende usted o cómo lo difunden los medios de comunicación es una degeneración del significado original de populista.(no digo que ni usted ni lo que dice sean degenerados,,,)

Ese significado original es el que actualmente (todavía) recoge la RAE "Tendencia política que pretende prestar atención especial a los problemas de las clases populares"
Que luego en los sistemas democráticos para ganarse el favor de las clases populares se recurra a la demagogia, y que finalmente el populismo y la demagogia se hayan identificado cómo conceptos es a lo que yo llamo degeenración del significado.Degeneración a la que yo añado una naturaleza interesada.

Respecto a lo segundo Rorona, creo que te has hecho la picha un lío.....Yo no te estoy llamando demagogo.....No digo que tu afirmación de llamar populista a nadie sea demagoga o que tu lo seas.

Digo que a lo que tu llamas populismo (decirle al pueblo lo que quiere oir para ganarse su favor) es realmente el significado de la palabra demagogia (Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular) Para diferenciar el termino original de populismo con lo que tu querías decir que es realmente llamar demagogos a esa formación política.

NO te estaba llamando ni degenerado ni demagogo a TÍ.....ESTABA HABLANDO DE LAS PALABRAS :D :D :D


saludos
grumil
Muerto de hambre
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por grumil »

Tema interesante el que se entiende por populismo.

Sin entrar en definiciones de la RAE, sino en mi opinión personal yo entiendo que el populismo es una práctica política que consiste en:

- Recetar soluciones simples para problemas complejos. Soluciones que además "suenan bien" para una buena parte de la población, pero que si se aplicaran o no servirían para nada o incluso podrían empeorar la situación.

- Apelar a las emociones de los votantes con el fin de captar su voto dejando en un muy lejano segundo lugar los argumentos racionales.

Todos los partidos han caído en el populismo, y en época electoral mucho mas. Pero hay partidos que basan su acción política en los puntos anteriores esos son los partidos "populistas".

Respecto a la opinión de que los partidos populistas eran en un principio los partidos que se ocupaban de las reivindicaciones de las clases populares pero que por medio de propaganda "populismo" ha pasado a ser peyorativo, es una teoría muy interesante y que es mas que probable que sea cierta.

Un saludo.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Buenos días y bienvenido al foro , grumil

Si analizas la idea que tienes de populismo y demagogia son sinónimas.
Sin embargo la demagogia es un modo de hacer política mientras populismo tiene nombre de movimiento ideológico
Al identificarlo monda y lirondamente con la demagogia lo han vaciado de contenido

Y si, originalmente el significado de populismo es partido que se centra en las clases populares, dentro de una dicotomía elite versus masa.(populismo sería le antónimo de elitismo en política) la identificación con la demagogia se ha cepillado dicho contexto político.

Lo cual es bastante provechoso para cierto concepto elitista de política.Un conflcito social planteado en término izquierda versis derecha siempre va a ser mas llevadero, pues son conceptos mas o menos simétricos que van a contraponer una fuerza ideológica mas o menos equivalente a la otra
PEro un movimiento ideológico elite versus masa popular, es algo mas chungo pues en cualquier estructura piramildal jerarquizada la base de la pirámide es mas ancha que la cumbre (la elite)

En el fondo el conflicto elite/ pueblo es el mas antiguo dilema político de occidente.
LA propia distinción en el mundo griego entre polis democráticas (dirigidas por la masa de ciudadanos) y polis oligarquicas (donde una aristocracia detenta el poder)

Por eso le comentaba a Rorona que el concepto democracia per se es un concepto netamente populista (si...también es cierto que con la democracia surgió el sofismo y por ende la demagogia cómo ejercicio profesional de estos últimos)

En la república romana , de corte aristocrático (de cuyo modelo republicano somos en mayor medida herederos que de la democracia griega) se producía el equilibrio entre el poder aristocrático personado en el senado y la contrapartida del tribuno de la plebe
LAs guerras civiles romanas fueron entre las facciones "populares" (los plebeyos) versus Los optimates (la aristocracia patricia)

Por ello tenemos en la mayor parte de los sistemas parlamentarios cçamara baja (congreso/pueblo*comunes) versus cámara alta o senado /lores etc(etimológicamente derivado de los consejos aristocráticos de ancianos....sens es viejo, senil....)

Es un remedo de esos equilibrios de poder entre elite y masa a lo largo de los tiempos

PErdona el rollo ....

Saludos
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Edison
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Edison »

El problema viene cuando la palabra "populismo" -en sentido peyorativo- la usan y promueven aquellos que no forman parte de las llamadas clases populares. Y también muchos de los que también forman parte, pero se creen que no. Del "Partido Popular", "Alianza Popular" y otros oxímoros, hablaremos otro día.
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gálvez
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por gálvez »

Si,
Paradójicamente en uno de sus congresos fundacionales Alianza Popular se define a si mismo cómo partido populista.
ES una muestra cómo en 30 años puede haber cambiado el uso del término

sañudos
Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Los idiomas evolucionan como si fueran seres vivos. De manera que lo que se entiende por una palabra puede cambiar con el paso de los años.

En cuando a Pablo iglesias su coherencia brilla por su ausencia. Por ejemplo la compra de su pedazo de chalet se consiguió gracias a una caja de ahorros que ayuda en la financiación de movimientos independentistas catalanes, con unas condiciones que igual habría sido complicado que se las dieran en un banco. Y sorpresa sorpresa tras dejar la politica ha sido contratado por periodicos de indole independentistas vasco y catalan.
grumil
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por grumil »

Muchas gracias, gálvez, es una alegría en los tiempos de la cancelación y con la gran crispación política que tenemos en España, ser bien recibido en un foro de política.
Todo esto que dices es cierto, aunque se podrían hacer unas matizaciones. Hace 100 años o incluso algo menos sería lógico identificar clases populares con izquierda. Pero hoy en día la clase media, a mi entender, como clase mas numerosa, forma(mos yo me incluyo) parte de las clases populares, y en la clase media hay de todo, por lo que identificar izquierda con clases populares no sería tan exacto como hace 100 años.

También podría ser discutible que entendemos por élites o clases populares, es solo una cuestión económica o también cultura. Para un marxista ortodoxo (uno posmo cualquiera sabe lo que puede llegar a pensar...) está claro que solo cuenta la economía, pero en mi opinión la cultura o el poder político (que en democracia afortunadamente no va ligado solo al dinero) también es algo importante para calificar a una persona como parte de la masa o parte de la élite.

Aquí discrepo. La demagogia y por tanto lo que hoy entendemos como populismo, es tan antigua como el deseo de ejercer poder de unos hombre sobre otros.

Y es mucho más fácil dominar los corazones que las mentes, además de mucho mas útil, incluso para reyes y dictadores. Por poner dos ejemplos de actos de demagogia/populismo que surgieron antes que la democracia: la proclamación de los faraones como dioses vivientes es un acto de demagogia elevarse emocionalmente sobre el pueblo para convencerlos de que su voluntad era sagrada; los grandes desfiles, ya sean militares, religiosos o políticos son actos de demagogia, sirven tanto para que los "otros" vean "nuestra" fuerza como par que "nosotros" reforcemos nuestra conciencia de pertenencia a un rebaño, el "nuestro". En resumen lo de apelar a los sentimientos en lugar de a la razón para ganar apoyo entre el pueblo, y por tanto la demagogia, son tan viejos como el ser humano.


Uh, discusión histórica, me encanta... además de educado metes historia en la discusión... así da gusto debatir.

También discrepo en parte. Aunque las retiradas al monte Aventino y los intentos de reforma de los Gracos si podrían considerarse una lucha de facciones por conquistas sociales, la Guerra Social fue, o eso creo, una guerra por derechos políticos, no sociales, de las "tribus" (por llamarlas de alguna forma dominadas (samnitas, lucanos, etc..) contra la "tribu" dominante que se resistía a concederlos.

Además no comparto la visión idealizada de César como un héroe del pueblo, en mi opinión César era un superdotado con una ambición desmedida que entendió que su mejor opción para conseguir el poder de monarquía oriental que pretendía era mucho mejor apoyarse en la clase popular que en la clase patricia que de ninguna forma admitirían un rey.

Para lograr el poder absoluto provocó una guerra de conquista brutal contra los galos para conseguir poder militar y dinero casi ilimitado, y luego una guerra civil en la que la legalidad republicana estaba del lado del Senado y defendida por Pompeyo. César fue quién realmente se cargó la república romana, Augusto solo recogió su legado y tomó el poder aunque con alguna otra guerra civil de por medio. César fue un gran demagogo fue uno uno de los mejores de todos los tiempos porque, a pesar de lo que hizo, logró mantener su "leyenda rosa" a través de los siglos. Por lo que no creo que las guerras de César fueran sociales.

Sobre Mario y sus guerras no opino si fue igual que su sobrino o era algo mas idealista y generoso en sus intenciones, porque no lo tengo muy claro.

Rollo para nada un placer discutir contigo.

Un saludo
jordi
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por jordi »

¿Qué populismo de izquierdas hay y qué parte de ello es peligroso?
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
Roronoa Zoro
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Re: Aviso de Pablo Iglesias.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Esta el populismo de la CUP y ERC diciendo que solo con la independencia se habria manejado mejor la pandemia(sin decir como) o que se solucionarían todos los problemas de Cataluña(la deuda y demás) sin decir el como se lograría eso. Porque la realidad es que el independentismo no tiene proyecto alguno de como hacer viable una hipotetica independencia. Tan solo hablan de independencia independencia y ya esta. Por eso dijeron que lo del 1-O fue un farol porque la realidad es que no tienen proyecto alguno. Eso es muy peligroso porque la gente que les apoya se lo han creido, que tienen un proyecto para hacer viable la independencia cuando no es así.
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