Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

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Regshoe
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Regshoe » 23 Feb 2021 13:08

Pero sí es exactamente lo que ha hecho Erc cuando ha tenido poder. Hay que leer más historia.
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Inguma
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Inguma » 23 Feb 2021 16:45

Datos de encarcelados de uno y otro sesgo, a ver si podemos buscarlos antes de caer en Cherry picking que pareces adjudicarme. A ver si tengo tiempo más tarde o algún otro forero los trae.

Sobre la librería de Pedro Varela pensaba que todo empezó con una investigación de los Mossos pero esta claro que han sido el brazo ejecutor de la Fiscalía y el juez de turno de Barcelona. Aquí he pecado de prejuicio, lo admito.
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Atila
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Atila » 23 Feb 2021 17:12

'

Iglesias usa el 23-F para alentar la violencia comparando a Hasél con Juan Carlos I
El vicepresidente del Gobierno no aplaude el discurso de Felipe VI y convoca a la prensa para declararse "republicano" y "no nos vamos a callar".

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... newsletter

Tarado Iglesias...
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gálvez
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 02:16

En primer lugar , y que quede meridianamente claro, no te estoy acusando de hacer Cherry Picking, te estoy acusando de ser victima de Cherry Picking
Tu tenías una percepción y que tengas ese percepción es fruto de la información que recibes.Si la información que recibes es mas o menos sesgada eso no es tanto culpa tuya sino de los canales de información con los que trabajas o simplemente con los que te llegan.

De momento has descubierto que no solo le pasa eso a los de una tendencia ideológica.
Y también has descubierto que si existe sesgo , al menos, en la repercusión mediática por ideologías.no ha tenido ni la misma repercusión mediática ni la misma reclamación del mismo derecho lo del descerbrado Hassel que el de los descerebrados neonazis....

Me preguntas datos de encarcelados de uno y otro sesgo
En todo caso, el que has lanzado la hipótesis (mas bien la afirmación) de que existe un sesgo ideológico en un sentido eres tú.Y por tanto deberías de ser tú el que aportas datos que confirmen tu hipótesis, no cargarme a mi el mochuelo, que no he afirmado nada ni en un sentido ni en otro. :D :D :D

Los datos que pides (y repito deberías de haber aportado tu para afirmar lo que afirmas) son dificiles de conseguir, pero puedes darte una vuelta por google tecleando por ejemplo delitos de odio y verás cómo los sesgos ya no los ves tan claro...

Veamos esta web donde si hay un estudio sobre el tema....

http://www.interior.gob.es/documents/10 ... 4846da8d74

en este informe del ministerio del interior se analizan los delitos de odio realizados en dos años.2017 y 2018

Nos centraremos en los delitos relacionados con el DISCURSO DEL ODIO , que creo es de lo que estamos hablando (libeertad de expresión) y dejamos de lado todo lo relacionado con agresiones, etc.

Vamos a la pg 33

Pues bien, se producen 322 delitos de este tipo

Antisemitismo 2 casos ¿qué ideología crees que son los delincuentes?

Creencias religiosas 16 casos ¿cómo lo repartimos por ideologías?...creo que ninguno es relacionado con la cristiana

https://www.ugt.es/sites/default/files/ ... io-ugt.pdf ver página 9

Personas con discapacidad 10 casos

Orientación sexual e identidad de género 51 casos ¿de qué ideología crees que son mayoritarias?

Racismo /Xenofobia 73 casos ¿de qué pie crees que cojea esta gente?

Ideología 152 casos ....este creo puede estar mas repartido

Discriminación por sexo 17 casos

Discriminación por enfermedad 1 caso

¿En serio crees que puedes afirmar después de ver estos datos que solo se acusan de estos delitos a los de determinada tendencia ideológica?

Porque casi el 50% es por odio ideológico y aquí puede estar mas repartido....no se especifica cuanto de cuantos
Pero el odio racial ¿crees que no van a ser prácticamente todos de extrema derecha ?....aprox un 25% de los casos
Antisemitismo y tema religioso (teniendo en cuenta que ningún caso es por religión cristiana).....otro 6% de casos ¿quienes creen que son mas xenófobos?
¿Con la orientación sexual o la discriminación por sexo....por donde crees que irá la cosa?....otro 20%

Pues no se , llámame loco, no veo yo tan claro que los delitos de odio están persiguiendo masivamente a gente con la ideología de Hassel, me parece mas propio de gente de ideologías de signo contrario.....


Podrías afirmar que vale, pero que no todas las persecuciones de libertad de expresión van por lo de delito de odio y eso,,,,que están las apologías de terrorismo por ejemplo.
No se si lo han metido dentro del apartado ideológico o son un sumando aparte, pero estas han sido 121 casos en 7 años (2011 a 2018), por lo cual vendrían a ser unas 17 al año...en el periodo vendrian a ser unas 34.....no desequilibra lo que hablamos ni incluso aunque computasen al márgen.


Así que la hipótesis que has lanzado no parece sostenerse con datos Inguma (salvo que tengas información adicional que yo desconozca) incluso los datos vienen a indicar que los delitos de expresión de tener sesgo no son en el sentido que tu dices.

Por lo que cabría plantearse una hipótesis alternativa.....¿porqué se da ese sesgo informativo hacia los de un caso y no hacia los de otro y se plantea la libertad de expresión de forma tan selectiva?
Porque ese sesgo te lleva a plantearte conclusiones que no se corresponden (o parece no corresponderse) con la realidad

saludos

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Inguma
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Inguma » 24 Feb 2021 16:54

Para el carro maese, no te he pedido que traigas datos a ti, perdona por no haber aportado los míos, que pedía algo de tiempo del que no tengo :hombros y del que hace falta ya que es difícil encontrarlos fidedignos. Y no preguntaba por sentencias sino por encarcelamientos, vamos, gente que ha pisado la cárcel por expresar una opinión.

Igual he caído en cherry picking, tengo muchos prejuicios y tal, pero hoy viendo las noticias me he dado cuenta del porqué de mis obcecaciones. 45 años después han quitado la estatua de franco en Melilla. Llámame raro, pero siempre me ha parecido que la derecha en españa ha pasado muy poco por la cárcel por sus pecados. Ya sea impunidad, indulto o leyes tardías, esa es mi percepción.

Igual estoy equivocado y no me dolerán prendas en reconocerlo. No tengo más tiempo, he googleado algo y me encuentro con poca información que tampoco me aclara mucho el tema.

Por ejemplo https://www.elsaltodiario.com/libertad- ... -expresion
No me cuadra nada la verdad.
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gálvez
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 20:55

Bueno, pues yo si he tenido tiempo y me he puesto a mirar datos para ver si tu percepción se corresponde con la realidad o no.
Lamento no tener los de encarcelamiento, que depende de factores cómo la reincidencia y tal, pero ya que estamos hablando de condenas penales entiendo que todos los que pasen por esta situación vienen a estar mas o menos jodidos

Repito, no te acuso de practicar Cherry Picking o falacia del sesgo de información (es decir, de usar una falacia lógica para manipular un discurso) sino de ser victima de una FALACIA DE SESGO DE LA INFORMACIÓN

Y además ha quedado meridianamente claro, cuando en este mes se han dado tres casos mas o menos mediáticos, y el sesgo informativo es el que es....que a ti ni te sonaban los dos putos nazis raperos pero a este otro lo tenemos hasta en la sopa cómo martir de la libertad de expresión.
Creo que eso me lo podrás mas o menos reconocer.Que existe un sesgo informativo.....

Con un sesgo informativo uno puede tener una visión de la realidad que no se corresponda con la realidad

Y las estadísticas duras son las que son, Inguma, podmeos asumirlo o no asumirlo, podrá cuadrarte o no cuadrarte, es ya cosa tuya el modelar tu discurso a la realidad o intentar modelar la realidad a tu discurso.Entiendo que cuesta, mira tu en el otro hilo el tal mezquita, talibán del mercado echando chispas al descubrir que las empresas públicas estatales dan beneficio, incapaz de afrontar sus prejuicios.

Y si pensamos un poco, tampoco es para sorprenderse.Si tu penalizas la libertad de expresión en base a determinados tabues ideológicos, las personas que van a ver penalizada su libertad de expresión van a ir conforme a las ideologías mas transgresoras de esos tabues ideológicos

Si penalizas las injurias a la corona, en cierto modo , lo que estás penalizando es la libertad de expresión de los republicanos, básicamente....
Si penalizas la apología dle terrorismo pues vas a estar penalizando la libertad de expresión de los que ideológicamente comulguen con grupos terroristas o las finalidades políticas de estos,
Si penalizas la apología del franquismo, básicamente estás penalizando la libertad de expresión de franquistas
S penalizas el antisemitismo, estás penalizando la libertad de expresión de nazis y antisemitas varios
Si penalizas el racismo, pues claramente ideologías racistas , extrema derecha, va a ser la mas penalizada
Si penalizas la homofobia, pues idem
Si penalizas el odio hacia ideologías eso va a estar mas repartido en esta sociedad, pero si delimitases dentro de eso que se yo, el odio a los comunistas cómo delito, pues ya la propia ley iba a tener un sesgo ideológico de por si

Vamos que si pensamos un poco, el sesgo va a estar necesariamente defindido desde que se legisla, mas de cómo se juzga o se aplica dicha ley (amen de que efectivamente pudiese existir o dejar de existir sesgos en ese sentido)

Amen de todo esto vamos a tener (cómo es evidente que tenemos) un sesgo mediático a la hora de ponderar la alarma social de unos sucesos u otros.
Sesgo informativo que genera una alarma social que a su vez sirve de estrategia política para penalizar o despenalizar la libertad de expresión y por tanto la libertad ideológica en un sentido u otro

Y eso es personalmente algo que me perturba.
Porque puedo entender la gente que es defensora de la libertad de expresión,y también puedo entender la gente que es partidaria de establecerle límites.
Lo que me perturba es la gente que pretende establecer límites en base a tabues concretos, a especificar tanto los perfiles condenables que se esté estableciendo una libertad de expresión a la carta, y eso es desequilibrar el juego democrático, porque si a ti te pongo unos límites y yo me lo pongo mas amplio sencillamente estoy inclinando el marco legal del debate político hacia mi lado.

Eso no es nada casual, la lucha por la hegemonía en el marco político, controlar el paradigma legal no es una cosa nueva ni mucho menos casual.

Yo ante eso soy mas partidario de ser garantista con la libertad de expresión y limitarla solo cuando el uso de la misma es clara y directamente lesivo contra una persona o un colectivo (amenzas, coacciones) o forma parte de una campaña denigratoria sistematica y deliberada contra un colectivo humano.
Lo que si estoy en contra es en limitar la libertad de expresión de forma sesgada y ademásd e forma gratuita.
Nuestra legislación establece que es delito sin tener un dolo concreto, y eso es demasiado amplio en mi entender .Es demasiado amplio y cuando una sociedad alguien que no tiene particular ansia de perseguir a nadie ni fines particularmente acosadores se debe de pensar dos veces expresar su opinión o contar un chiste o compener una canción, hacer una película, redactar un libro , o simplemente desbarrar en un foro bajo el miedo de estar cometiendo un delito penal, es que algo no va bien en esa sociedad, no es sana democráticamente hablando.

Pero repito, si eso es malo, hacer eso y de forma sesgada es peor.

Por ejemplo, yo eliminaría lo de "injurias al aCorona"....porque es lícito que haya gente que pretenda dañar la corona cómo institución si por ejemplo esa persona es republicana....evidentemente decir "Hay que asesinar a Felipe VI" es delito cómo apología de cualquier asesinato de cualquier ciudadano.....pero no el atacar a la institución , o incluso injuriarla, pero no mas allá de lo que va el delito de injurias contra cualquier persona o institución.
Me parece una legislación SESGADA
Me parec ebien la protección a colectivos, pero sin establecerlo en modo de castas o perfiles demasiado marcados, para no incurrir en el delito de autor que es siempre la antesala del totalitarismo.

Otra cosa que me repele de las limitaciones de la libertad de expresión (reconociendo que efectivamente cómo todo derecho tiene sus límites) es que esta pueda ser prospectiva en lugar de reactiva
En eso si podemos caer en los sesgos de los que tu hablabas y en ese sentido SI podrías tener razón.

¿Que quiere decir eso de reactivo y prospectivo?
Reactivo es que la justicia actúa ante denuncia de un damnificado, persona o colectivo.Fulano denuncia que recibe insultos antisemitas o racistas, por ejemplo.
Prospectivo quiere decir que es el estado el que realiza batidas por iniciativa propias, buscando delitos de opinión
(por ejemplo, las que se hicieron por las redes buscando apologías de terrorismo)

esto segundo NO ES DESEABLE, porque efectivamente puede ser sesgado, estás dando la opción al ejecutivo de SESGAR el discurso ideológico a tu favor persiguiendo determinadas conductas un poco a la carta, sin demanda de agraviados de por medio.

Así que resumiendo (perdona que he aprovechado tu respuesta para dar mi opinión sobre este tema

1) no siempre la percepción mediática se corresponde con la realidad social.Existen sesgos de información

2) Un sistema político donde uno tiene que dar mas pensadas de la cuenta de lo que expresa comienza a no ser sano.La libertad de expresión tiene sus límites, pero la SOBRE PENALIZACIÓN hace mas mal que bien

3)Dentro de esto es muy peligroso el sesgo ideológico al legislar, al delimitar que son o no son tabues ideológicos a la hora de limitar la libertad de expresión.Eso puede crear una desnivelación democrática del debate político , el crear hegemonías ideológicas e incluso incurrir en el derecho de autor, que es la antesala del totalitarismo

4)Del mismo modo, es igualmente peligroso el sesgo ideológico a la hora de aplicar la ley....esta aplicación NO DEBE DE SER prospectiva, porque entonces sería el ejecutivo el que podría imponer su sesgo ideológico para desnivelar la balnaza del debate político a su favor.


Bueno, pues eso creo es todo

saludos

mezquita
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por mezquita » 24 Feb 2021 22:54

En cuanto a la estatua de Franco en Melilla, parece ser que se colocó allí en memoria del comandante Franco, tras acudir éste de forma heroica con su tropa de la legión, en defensa de Melilla del ejército rifeño, y que al parecer se dirigían allí para su conquista, y exterminación de los melillenses.

Por eso la tenían allí. :bravo
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Atila
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Atila » 25 Feb 2021 11:30

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Edison
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por Edison » 25 Feb 2021 12:35

La estatua del dictador fue una decisión del ayuntamiento en 1975 y se colocó en 1978. En cuanto a la heroicidad de las tropas coloniales...

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Rif
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Re: Carta de Ibn Asad al rapero Pablo Hasel. En defensa de la libertad de expresión, pero la de todos.

Mensaje por mezquita » 25 Feb 2021 16:23


"La Legión acude en auxilio de Melilla
Las banderas III y I de La Legión, reforzada ésta última con la 4ª Compañía de la II, se encontraban el 21 de julio de 1921 acampando en Rokba el Gozal, zona occidental del Protectorado Español de Marruecos, como parte de la columna del general Marzo que preparaba el asalto a Tazarut, último reducto del rebelde el Raisuni en la Yebala.

Durante la noche, una llamada telefónica despertó al comandante Franco, jefe de la I Bandera. El teniente coronel Millán Astray transmitía una orden superior según la cual una bandera debía trasladarse inmediatamente al Fondak de Ain Yedida. La orden se cumplió de inmediato y la bandera de Franco levantó el campo; nadie conocía aquella madrugada la razón de tan inesperada maniobra.

Comenzó la marcha con una breve pausa para consumir un rancho frío. Al amanecer el nuevo y caluroso día la caminata continuaba a buen ritmo; las cantimploras quedaron pronto vacías y hubo que recurrir al agua de las cubas transportadas a lomos de los mulos; ya sólo quedaba calor y sed cuando a primera hora de la tarde la bandera llegó a Ali Judi, donde un bosque frondoso proporcionó a los legionarios una reparadora sombra junto al río que les permitió aprovisionarse de agua para proseguir el camino por la pista.

«Ya eran 17 las horas caminadas bajo el sol por los legionarios» La ruta seguida no era el camino más corto, pero sí el único conocido con seguridad; no hubo tiempo de buscar un guía de la zona antes de emprender el viaje. Cayó la tarde y la marcha continuaba; ya eran diecisiete las horas caminadas bajo el sol por los legionarios cargados con todo su equipo. En retaguardia, una sección quedó encargada de recuperar a los que caían agotados, así como de recoger las cargas que pudieran haberse desprendido de las mulas.

A media noche se divisaban las luces del Fondak, pero aún lejos y en la altura. Como remate de la marcha se hizo necesario subir una empinada cuesta, con la dificultad añadida de un fuerte viento de cara que molestará el montaje de unas tiendas prácticamente in necesarias para los legionarios que caen rendidos al suelo, dormidos inmediatamente. Habrá que despertarlos uno por uno para animarles a tomar un reparador rancho caliente.

Los comandantes Franco y Fontanés, jefes de las banderas legionarias I y II respectivamente, encabezan la columna

Tras haber recorrido 100 kilómetros en treinta horas con dos breves descansos, la siguiente etapa del viaje, esta vez con meta en Ceuta, se hará en ferrocarril. En la estación de Tetuán, los legionarios tienen noticia de la razón de su marcha. Un terrible suceso en la zona de Melilla, los rifeños han conseguido desbaratar el dispositivo militar del general Silvestre, que ha desaparecido, y la misma Melilla corre peligro, carente ahora de guarnición…

«¡Viva el Rey! ¡Viva La Legión!»
Atardece el día 23 de julio cuando los legionarios abordan el barco en Ceuta; tras formar junto a la dársena, los hombres del Tercio han recibido la arenga del teniente coronel Millán Astray: «¡Legionarios!: de Melilla nos llaman en su socorro. Ha llegado la hora de los legionarios. La situación allá es grave, quizás en esta empresa tengamos todos que morir. ¡Legionarios!: si hay alguno que no quiera venir con nosotros que salga de filas, que se marche, queda licenciado ahora mismo… ¡legionarios!: Ahora jurad: ¿Juráis todos morir si es preciso en socorro de Melilla? ¡Sí, juramos! ¡Viva España! ¡Viva el Rey! ¡Viva La Legión!».

La travesía se realiza a toda máquina, las noticias que se van recibiendo desde Melilla así lo requieren. En la siguiente jornada, poco después del mediodía, ya está Melilla a la vista, y en su puerto gran cantidad de melillenses reciben a los hombres del Tercio con toda su esperanza puesta en ellos....."

Habrá mucho zumbado entre los legionarios, pero hay que ver como le echan cojones. :D :D :bravo
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