Ley Trans

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SanTelmo
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Re: Ley Trans

Mensaje por SanTelmo »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 13:07
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 13:00
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 12:39
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 11:49

Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
Creo que ya le apunte algunas cosas, por ahí deben estar.

Ahora responda usted como se consigue eso que me pregunta en todas las demás leyes.

Igual si lo hace, usted solo encuentra la respuesta a sus preguntas e inquietudes.

Resulta paradójico que cuando se habla de leyes que hay que cumplir, se hable mas de como saltarselas, de la picaresca patria para pasarselas por el forro, que de la necesidad, esencia o intención de la ley.

¿Habrá alguna ley que haya previsto todas las maneras posibles de que nadie la incumpla y vendrán reflejadas en ella todas las posibilidades, por si acaso, para que nadie se escape? Eso parece imposible.
Sí, apuntaste como opciones una declaración jurada y que tuvieran que pasar años hasta hacerse efectivo. Lo primero, en alguien dispuesto a burlar la ley, reconocerás que no sería muy eficaz. Lo segundo iría contra la propia ley, si termina saliendo en los términos que se han planteado.
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Miguel O
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Re: Ley Trans

Mensaje por Miguel O »

SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18
Regshoe escribió: 13 Nov 2020 21:17 Un coladero para que?
Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas...
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Re: Ley Trans

Mensaje por Roronoa Zoro »

En mi opinion solo se deberia de dar el cambio administrativo de hombre a mujer o viceversa cuando el cambio sea completo(incluido los genitales). Para evitar eso que comentais.
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Atila
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Re: Ley Trans

Mensaje por Atila »

Roronoa Zoro escribió: 17 Nov 2020 14:30 En mi opinion solo se deberia de dar el cambio administrativo de hombre a mujer o viceversa cuando el cambio sea completo(incluido los genitales). Para evitar eso que comentais.
No hay "cambio completo".
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 13:07
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 13:00
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 12:39
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 11:49

Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
Creo que ya le apunte algunas cosas, por ahí deben estar.

Ahora responda usted como se consigue eso que me pregunta en todas las demás leyes.

Igual si lo hace, usted solo encuentra la respuesta a sus preguntas e inquietudes.

Resulta paradójico que cuando se habla de leyes que hay que cumplir, se hable mas de como saltarselas, de la picaresca patria para pasarselas por el forro, que de la necesidad, esencia o intención de la ley.

¿Habrá alguna ley que haya previsto todas las maneras posibles de que nadie la incumpla y vendrán reflejadas en ella todas las posibilidades, por si acaso, para que nadie se escape? Eso parece imposible.
Todas las leyes son susceptibles de ser saltadas.Pero convendrá conmigo que las leyes que lo ponen fácil y es claramente previsible que así sea son peores leyes que las que ponen cierto rigor y trabas a su incumplimiento.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Miguel O escribió: 17 Nov 2020 14:27
SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18
Regshoe escribió: 13 Nov 2020 21:17 Un coladero para que?
Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
:+1

Es todo tan surrealista que estamos aquí discutiendo la posibilidad de que un tio se cambie de sexo para no ser objeto de discriminación "positiva" incluso en el campo penal

Es todo cómo una especie de broma surrealista

saludos
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SanTelmo
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Re: Ley Trans

Mensaje por SanTelmo »

gálvez escribió: 17 Nov 2020 16:45
Miguel O escribió: 17 Nov 2020 14:27
SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18
Regshoe escribió: 13 Nov 2020 21:17 Un coladero para que?
Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
:+1

Es todo tan surrealista que estamos aquí discutiendo la posibilidad de que un tio se cambie de sexo para no ser objeto de discriminación "positiva" incluso en el campo penal

Es todo cómo una especie de broma surrealista

saludos
El de viogen es un ejemplo un poco exagerado, ¿pero que un aspirante a policía o bombero por ejemplo, incapaz de pasar las pruebas físicas, cambie el registro civil para tenerlo más fácil? Eso ni cotiza.
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

Miguel O escribió: 17 Nov 2020 14:27
SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18
Regshoe escribió: 13 Nov 2020 21:17 Un coladero para que?
Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
¿Y si son leyes que afectan exclusivamente por ejemplo al colectivo LGBT?
El Sopapo
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

gálvez escribió: 17 Nov 2020 16:45
Miguel O escribió: 17 Nov 2020 14:27
SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18
Regshoe escribió: 13 Nov 2020 21:17 Un coladero para que?
Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
:+1

Es todo tan surrealista que estamos aquí discutiendo la posibilidad de que un tio se cambie de sexo para no ser objeto de discriminación "positiva" incluso en el campo penal

Es todo cómo una especie de broma surrealista

saludos
Mas que discutiendo de la ley, mal pensando de ella, que es distinto.

Saludos
El Sopapo
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

gálvez escribió: 17 Nov 2020 16:42
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 13:07
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 13:00
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 12:39

¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
Creo que ya le apunte algunas cosas, por ahí deben estar.

Ahora responda usted como se consigue eso que me pregunta en todas las demás leyes.

Igual si lo hace, usted solo encuentra la respuesta a sus preguntas e inquietudes.

Resulta paradójico que cuando se habla de leyes que hay que cumplir, se hable mas de como saltarselas, de la picaresca patria para pasarselas por el forro, que de la necesidad, esencia o intención de la ley.

¿Habrá alguna ley que haya previsto todas las maneras posibles de que nadie la incumpla y vendrán reflejadas en ella todas las posibilidades, por si acaso, para que nadie se escape? Eso parece imposible.
Todas las leyes son susceptibles de ser saltadas.Pero convendrá conmigo que las leyes que lo ponen fácil y es claramente previsible que así sea son peores leyes que las que ponen cierto rigor y trabas a su incumplimiento.

saludos
Supongo que esa ley, igual que todas las demás tendrá su palo detrás, para aquel o aquella que haga trampa o pretenda aprovecharse para fines ilícitos.
¿Todas las leyes tienen en cuenta todas las malas fes de la gente?

Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes Sopapo,

Te respondo.

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57

Buenos dias Shaiapouf :

No se sienta ninguneado que no es esa mi intención, la cosa es mas sencilla, es irrelevante por como acabara siendo esa ley la opinión de ambos.

Y ya salio la clase, la suprema transversalidad para todo marxista de boquilla :jojojo
Yo a veces no sé si entiendes correctamente el mensaje que te hacen llegar, ¿dónde ves tú que "me sienta ninguneado"? :jojojo :trollface: Yo exactamente veo lo contrario.

Si le digo que que te digo, es simplemente por eso, PORQUE NO VIENE AL CASO. :fumando:

El concepto de clase es tan fundamental para entender la estructura de cualquier sociedad que quien lo ignore simplemente no entiende sobre las leyes objetivas que gobiernan nuestra realidad :hombros

No se trata de desmerecer todo lo demás, que yo no lo he hecho, se trata de jerarquizar.

Por eso las minorías como tal, cualquiera que sea, tienen un impacto insuficiente a la hora de legislar a su favor si se ignora el carácter de clase que es objetivo y universal.

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57 Pero esa clases tan transversal influye en todo no solo en la cuestión sexual o de genero.

No es lo mismo un feo, que un guapo, que un loco que un cuerdo, que un jorobado, un lisiado, un degenerado, hasta un delincuente, si eres rico o eres pobre. La clase en todo afecta, cierto es que en este tema también, pero igual que en todos los demás, este tema no es especial, ni determinante al respecto de la clase social.

Menudo argumento mas burdo ese de la clase politica, que tendrá que ver con en este tema sobre el colectivo LGBT.

Muy clasista se le lee, cuando asegura que la clase social lo determina todo, que nunca dos clases sociales muy separadas compartiran y se asociaran para tratar de combatir los mismos problemas. En este caso salvadas las clases el problema es común, afecta a ambas clases.
Exacto.

Influyen en todo nivel.

No es lo mismo una persona fea de clase alta que una baja, ni un homosexual, ni un trans, ni una mujer, un negro, un indígena o un socialista como Pablo Iglesias.

Y por cierto, si usted considera que es muy clasista creer que dos clases sociales nunca se asociarán para (SIC) combatir los mismos problemas es porque no llegas a entender efectivamente cómo es que se comportan las sociedades de clases.

De partida es menester aclarar lo que dije,

Por eso es imposible ver a una mujer rica con una pobre aunadas solo por ser mujeres, sus intereses son opuestos.


Y lo sostengo.

Claro está que una mujer rica con una pobre pueden tener puntos de vista comunes, como lo es la misma violencia de género, pero lo mismo se puede decir de alguien de VOX con alguien de Podemos, ambos en realidad quieren lo mejor para España... :roll:

La clave entonces viene con el cómo.

¿Cuál es el programa o la hoja de ruta de una mujer rica para "favorecer a las mujeres"?

Y es aquí donde se oponen los intereses.

Una mujer rica jamás compartirá el mismo interés que la mujer pobre, porque básicamente lo que le conviene a una a la otra no.

Una mujer rica no está interesada ni le conviene que aumenten los salarios de las mujeres pobres, y ejemplos sobran, como puedes observar.

Por eso en términos teóricos y científicos, no puede ser cierto ni que "todas las mujeres sean oprimidas", ni que "todos los hombres sean opresores", ni que "todos los Trans viven la misma marginación".

Dicha afirmación viene anclada en última instancia en una falacia de libro.

Es como si digo, "la estadística demuestra que los negros ganan menos que los blancos".

Soy negro.

Ergo gano menos que un blanco. :facepalm:

Y no, no funciona así. Una minoría solo determina un aspecto minoritario de la vida, que es el que identifica a la minoría como ethos, todo lo demás tiene una directa relación con la clase.

Si observas cualquier sondeo nacional, verás que existen multitud de respuestas e intereses que podemos segmentar ya sea por sexo, orientación, etnia, edad, ubicación geográfica, credo, etc. Luego puedes que según el mismo existen 100 temas de interés nacional.

Por por regla de Pareto los fundamentales son,
  1. Sistema de salud
  2. Sistema de educación
  3. Salarios y empleo
  4. La corrupción
Es decir, lo fundamental sigue siendo lo TRANSVERSAL, la preocupación donde solo el interés de clase es el que prima.

¿Cómo solucionas la salud desde una perspectiva de género?

¿Cómo solucionas el empleo desde la teoría queer?

No hay forma.

Y esto que digo no es baladí, ni me lo invento, es real y actual.

Tampoco se trata de decir "es que quienes se preocupan de A no se preocupan de B", no, se trata de decir que los mismos que se preocupan de B se preocupan todavía más -o a la vez. de A. Ya que un Trans no solo se preocupa de su calidad de Trans, ni un gay de su calidad de gay, ni una mujer de su calidad de mujer, pues ese es un aspecto de su vida, y antes de ser Trans, mujer o gay, se es persona, y una persona existe en una sociedad donde debe de trabajar, sobrevivir y comer. De allí la jerarquía de preocupaciones.

Y de allí a que no sea ni coherente, ni lógico, ni empíricamente científico que existan "intereses transversales" por sobre los de la misma clase.
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57 ¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

No parece tan dificil no mal pensar tanto. Hay una ley por lo civil para abortar, con sus reglas y sus plazos y si no la cumples pues problemas tendrás. Y le repito que comparar el aborto , diremos mayoritario en nuestra sociedad con el colectivo LGBT tan minoritario es exagerar mucho.

Si le interesa la historia del Lute ya sabe, la www esta a su entere disposición. Igual aprende algo mas de un icono "malvado" de esta España ancestral.
EN EFECTO

Sería importantísimo que lo explique con lujo de detalles.

Tampoco me es suficientemente concluyente (aunque he de decir que no es nada concluyente) que traigas el caso del aborto.

Yo al menos no lo he mencionado :hombros

Tampoco me interesa en este momento la historia de Lute bajo tu premisa, la cual supongo que validaría algún punto de tu discurso (desconozco cual), ya que lo conozco a grosso modo, y no revierte mi argumento.

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57 ¿Le parece mal que el gobierno legisle para las minorias?

De eso se trata la democracia, que hasta las minorías tienen el derecho que se legisle particularmente para ellas, para facilitarles la vida. Ademas que en poco afecta a las mayorías, salvo los dilemas morales particulares que pudieran tener cada uno.
¿He dicho que me parezca mal?

He dicho lo siguiente,

Lo que piensa [EL GOBIERNO] es satisfacer una demanda de una minoría dentro de una minoría.

No es una medida pensada mediante el razonamiento ni mirando la experiencia extranjera.

Es una medida para satisfacer al vulgo.

Y cuando hablo de una minoría de otra minoría, lo hago pensando en la dirigencia "Trans", ¿o me dirás tú lo conectados que están con el universo de personas trans?


Entonces, más allá de apelar a lo que piensa usted o pienso yo, enfoquémonos en las ideas plasmadas en este debate.



El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57 Pero esta claro que en su caso su dilema no es moral, es mas bien marxista, ese transversal concepto de clase que todo lo explica y amalgama, y que como ahora se siente huérfano, traicionado por esas nuevas modas que considera tonterías, las de mas derechos para las minorías, el feminismo y lo verde, y por esa supuesta ofensa anda destilando rencor, vaticinando el regreso del facherío patrio al gobierno, como castigo, como deseo ya ni disimulado.

Supuestamente seria la demostración mas feaciente de que cuando se deja el concepto de clase y se cambia por esas moderneces el fracaso esta asegurado. Son como viejos jarrones chinos, que han perdido el tren de la historia, se aferran a viejos dogmas, y solo les que queda que ejercer de agoreros, de profetas del apocalípsis.

Saludos
Yo no tengo problemas en decir que tanto la teoría feminista, Queer, fascista, ultraderecha, integrista religiosa, ecologista, animalista, vegana, anarquista, socialista, y LIBERAL son ilógicas y pseudociencia. No me corto en ello y tengo suficientes argumentos para demostrarlo :hombros

Pero incluso aquí yo parto de algo todavía más simple, y es que no veo minorías, veo personas.

Ustedes ven minorías y a estas se les debe proteger.

Ese es el problema cuando se tiene un pensamiento "muy liberal" del asunto. Ojo, no he dicho liberal como "oh estás a favor del derecho de las personas", no, liberal como la doctrina filosófica, política y económica que domina la política desde el SXIX a la fecha.

Una doctrina individualista que entre sus tantos fallos se presenta a la realidad mediante una perspectiva procedimentalista que al final no deja de ser utilitarista y termina judicializando el mismo lenguaje social.

Ustedes ven una pareja de hombres discriminados y reaccionan planteando que ante ello lo que se debe hacer es crear una ley que defienda a los hombres que han sido discriminados. Lo mismo si luego aparece una mujer golpeada o una persona que se siente bien cagando en la calle.

¿Por qué?

Porque piensan de un modo liberal, donde, la sociedad está compuesta de libertades individuales por lo que somos como consumidores en un supermercado.

Si surge una nueva minoría esta debe ser protegida como un producto social. :hombros El problema es que la sociedad no es la suma de libertades individuales, el todo es mayor que las partes, SIEMPRE.

Todo lo demás no es una impresión mía, ES UN HECHO.

La ultraderecha en la política no es ya un temor, es una realidad,
Oculto:
Imagen
Y que la sociedad durante las últimas décadas se esté polarizando también es un hecho que puedes ver aquí o Y aquí.

Estos estudios son para EEUU pero se aplican a prácticamente todo occidente y América Latina.

Saludos.
.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Kalea escribió: 17 Nov 2020 08:38
Shaiapouf escribió: 17 Nov 2020 02:22
Kalea escribió: 16 Nov 2020 23:59 Gente de buena fe y mentirosos habrán siempre pero ¿no cabe aplicarse aquí el derecho reactivo y no el derecho preventivo?
Yo creo que llegados a este punto el debate de si es necesario un informe médico o no no tiene mucho que ver con si se aplica el Dº Preventivo del Dº Reactivo.

Pongámoslo en otros términos.

Si estamos en un pueblo sin ley donde todas las noches se cometen crímenes, ¿qué es mejor? ¿Legislar contra el crimen hecho o legislar para prevenir los crímenes?

Aquí lo estoy colocando dos opciones sin punto intermedio (que en la realidad no ocurre pero así nos entendemos).

Si decimos que contra el crimen hecho, entonces aplicamos Dº preventivo, o sea, ahora quienes cometan un crimen serán sancionados una vez el crimen sea cometido.

Si decimos que lo buscado es evitar que se cometan crímenes, entonces sancionaremos a todos quienes salen de noche.

El problema en ambos casos es el mismo, los crímenes cometidos durante la noche, pero en uno estamos llevando la ley de modo proactivo y en otro de modo reactivo, pero en sí ambos buscan atacar el mismo problema.

En este caso el problema es el hombre (o mujer) que quiere ser mujer (hombre).

A.- Reactivamente decimos que un frente a X condición el hombre (mujer) puede acogerse a la ley y ser mujer (hombre). El Dº se aplica luego del hecho

B.- Proactivamente decimos que antes de X condición ya hemos aplicado el Dº y llevamos a cabo la transición o eliminamos la misma causa de X.

Entonces cuando decimos que X condición tiene un significado, y ese significado incluye análisis médicos o psicológicos, no estamos llevando A a B sino que simplemente estamos definiendo X para el buen cumplimiento de A.

¿Qué opinas?
No me estaba refiriendo al hecho en sí de que la nueva ley elimine el requisito de aportar informes médicos sino a esa otra situación que está surgiendo en el debate sobre cómo se aprovecharán de ello determinadas personas.

Lo pongo con un ejemplo extremo:

Un maltratador/asesino/violador puede preferir, en caso de ser detenido y juzgado, terminar en una cárcel de mujeres en vez de hacerlo en una de hombres. Si no existe necesidad de aportar ningún tipo de informe podría utilizar esta ley ¿no?

Si nos estamos planteando el aprovechamiento que se puede hacer de la ley ¿no estaremos tomando esa visión del derecho preventivo que limita derechos porque alguien los utilizará con otros fines? ¿No habría que perseguir el delito una vez cometido si se comprueba que no ha sido utilizada según el objeto planteado en la normativa (D° reactivo) y no anticiparnos porque pensamos que habrá gente que la utilice para "beneficiarse" en caso de ser descubiertos (D° preventivo)?

Por otra parte, no tengo suficiente información para hacer una valoración general sobre esta nueva ley y prefiero esperar antes que lanzarme al vacío pero sí hay algunos puntos de ella que me dejan un poco con los pelos tiesos y aún no se han tratado el este hilo: en los menores también es posible el cambio de Identidad en el registro civil sin necesidad de aportar informe profesional, siendo que hasta ahora se estaba realizando desde un tratamiento multidisciplinar que creo que era correcto y de nuevo me enfrento al derecho preventivo frente al reactivo y se me desata una furia incontrolada hacia Gálvez por introducir un mi mente, que en estos momentos está en stand by por otros motivos, esa perspectiva para replantearme la limitación de derechos y libertades.

Esta es una de esas normativas que me generan confusión y desconfianza pero este tema es muy susceptible y prefiero haberme leído toda la reforma que se pretende hacer, informarme sobre pros y contras planteados en espacios especializados, hacer una valoración a medio y largo plazo... una serie de acciones para las que ahora mismo no dispongo del tiempo que me exijo para hacerlo ni de la capacidad para concentrarme en ellas.
Convengamos en un hecho, hecha la norma, hecha la trampa. Sabemos como nos comportamos y cómo nos aprovechamos de los vacíos legales. Durante el confinamiento de marzo se dijo que había algunos motivos que permitían salir de casa, como pasear al perro, y acto seguido hubo quienes adoptaron o compraron solo para tener ese "salvoconducto". Entonces, yo creo que en este nivel de experiencia no podemos simplemente apelar al "buen comportamiento", máxime viviendo en una sociedad podrida por el robo, fraude y la corrupción endémica e histórica.

Yo como te lo he dicho, no veo que estemos cambiando reactivo por preventivo, sino que simplemente la definición del sujeto que puede acogerse a esta ley. Adelantarnos a los conflictos o errores de una misma ley es solo eso, adelantarnos, buscar prevenir errores, pero no implica que hagamos de una ley preventiva en lugar de reactiva.
.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Kalea escribió: 17 Nov 2020 08:58

Estoy haciendo un curso sobre masculinidad y violencias donde se facilitan diversos estudios realizados que confirman teorías biológicas y ambientales y creo que sería bueno aportar esa información en este punto.

Respondo a tu planteamiento en cuanto pueda hacerlo en las condiciones necesarias.
Sería muy interesante que aportases tales conocimientos.

Quedo atento.

Saludos.
.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 19:18
gálvez escribió: 17 Nov 2020 16:45
Miguel O escribió: 17 Nov 2020 14:27
SanTelmo escribió: 13 Nov 2020 22:18

Pues por ejemplo, en una oposición donde en caso de empate se dé la plaza a una mujer, vas al registro y te cambias de sexo, no hace falta ni que te cambies de nombre. O un tío que le zurre a la parienta, si se cambia de sexo ya no hay delito por viogen.

Por no hablar de casos como el de este tío.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45470052
Eso se soluciona modificando las leyes sexistas y homófobas que contemplan esos casos. Las leyes y normas jamás deberían estar hechas en funcion del sexo y la orientacion sexual de a quien se aplica.
:+1

Es todo tan surrealista que estamos aquí discutiendo la posibilidad de que un tio se cambie de sexo para no ser objeto de discriminación "positiva" incluso en el campo penal

Es todo cómo una especie de broma surrealista

saludos
Mas que discutiendo de la ley, mal pensando de ella, que es distinto.

Saludos
Pues claro que se deben de "malpensar" sobre las leyes.

Claro que si.

Cuando el legislador saca una norma lo mas normal y lógico es que piense en us efectos indeseados. Porque las normas afectan a la soceidad.


Es cómo el que saca un medicamento . Lo normal es que "malpiense" y se planteen los efectos secundarios que puede generar....por si se pueden mitigar, desaconsejar en determinados casos o incluso no sacarlo a mercado si los riesgos son elevados

Pues con las leyes igual....sacar leyes cómo el que saca churros para salir luciendo sonrisa profident en una rueda de prensa y recitar buenas intenciones sin haberte parado a "malpensar" posibles fallos de la misma es una irresponsabilidad del tipo de sacar un emdicamento sin pruebas médicas ni evaluar efectos secundarios.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 19:21
gálvez escribió: 17 Nov 2020 16:42
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 13:07
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 13:00

Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
Creo que ya le apunte algunas cosas, por ahí deben estar.

Ahora responda usted como se consigue eso que me pregunta en todas las demás leyes.

Igual si lo hace, usted solo encuentra la respuesta a sus preguntas e inquietudes.

Resulta paradójico que cuando se habla de leyes que hay que cumplir, se hable mas de como saltarselas, de la picaresca patria para pasarselas por el forro, que de la necesidad, esencia o intención de la ley.

¿Habrá alguna ley que haya previsto todas las maneras posibles de que nadie la incumpla y vendrán reflejadas en ella todas las posibilidades, por si acaso, para que nadie se escape? Eso parece imposible.
Todas las leyes son susceptibles de ser saltadas.Pero convendrá conmigo que las leyes que lo ponen fácil y es claramente previsible que así sea son peores leyes que las que ponen cierto rigor y trabas a su incumplimiento.

saludos
Supongo que esa ley, igual que todas las demás tendrá su palo detrás, para aquel o aquella que haga trampa o pretenda aprovecharse para fines ilícitos.
¿Todas las leyes tienen en cuenta todas las malas fes de la gente?

Saludos
Pues el deber de los legisladores es precisamente echarle una pensada al asunto, no sacar leyes bienintencionadas sin plantearse los efectos sociales nocivos que puedan generar .

Si se sabe que echa la ley echa la trampa, pues que menos que pensar en las trampas.

Hay que ser p muy pardillo o muy irresponsable para no pensar así.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Kalea escribió:Por otra parte, no tengo suficiente información para hacer una valoración general sobre esta nueva ley y prefiero esperar antes que lanzarme al vacío pero sí hay algunos puntos de ella que me dejan un poco con los pelos tiesos y aún no se han tratado el este hilo: en los menores también es posible el cambio de Identidad en el registro civil sin necesidad de aportar informe profesional, siendo que hasta ahora se estaba realizando desde un tratamiento multidisciplinar que creo que era correcto y de nuevo me enfrento al derecho preventivo frente al reactivo y se me desata una furia incontrolada hacia Gálvez por introducir un mi mente, que en estos momentos está en stand by por otros motivos, esa perspectiva para replantearme la limitación de derechos y libertades.
Por alusiones y para evitar que me odies :D :D :D

El derecho preventivo y el reactivo creo no tiene que ver nada con esto. Que unos profesionales evalúen un caso de estos no es lo mismo que censurar la libertad de opinión.El que la administración pública te reconozca un género determinado es cómo si te reconocen la nacionalidad española.Lo mismo que para recnocerte ese estatus de ciudadano español te hacen la pertinente evaluación por si cumples los requisitos administrativos para ello , pues lo mismo aquí.

El concederte un estatus administrativo no es coartar la libertad de nadie ni ningún derecho fundamental, sino evaluar si reunes los requisitos para ese estatus administrativo.......desde que te reconozcan la nacionalidad, una titulación oficial, una minusvalía física, una prestación económica en condición de...., o en este caso el estatus de género tal o cual.

Aquí no se pretende prevenir un delito, solo "certificar un estado administrativo"...Es cómo constatar que tu residencia es la que es o no....Porque ser un hombre o una mujer o no serlo no son delitos en ningún caso.

PD

El tema este de cambiarte de género y olé, sin peritaje psicológico ni de ningún tipo creo recordar que lleva ya un tiempo en Andalucía y en otras CCAA....y no se ha producido (que yo sepa ) esa picaresca de forma masiva....probablemente porque no han sido sucesos muy difundidos.

Pero de todos modos me parece que son leyes poco curradas a a hora de limar sus efectos secundarios

Ultimamente parece que se legisla para parecer bien ante determinados colectivos , sin medir que carajos de consecuencia tienen las leyes ....y eso es muy , pero que muy perjudicial en primer lugar para el colectivo al que se pretende ayudar

Recuerdo con el colectivo trans en Canada....sacaron una ley que multaban con hasta 100.000 dolares canadienses a las personas que no se dirigiesen a un transexual con el artículo que este se considerase identificado....
Había dos opiniones enfrentadas dentro del colectivo....los activistas ideologizasdos que lo presentaban cómo una victoria porque evitaba noseque discriminación de que se les dirigiese por el o la o le cuando ellos querían (en cada caso particular ) que se les refiriese cómo le, la o lo

Y luego los transexuales del mundo real que afirmaban que eso era una aberración pactada entre los activistas y el político profident de turno y que les perjudicaba...porque bastantes problemas de integración ya tenía cómo para ahora reforzar que los viesen cómo mas bichos raros todavía en base de que al saludarte ponías al resto de personas en un compromiso de meterse en un lío, cómo de jugar a una especie de ruleta rusa a la hora de referirte a laguien para no ofender o incluso no ser empurado por ello.Lo que suponía una clara barrera para la integración socialización......a los raros estos no los saludo vaya a meterme en un lío


Muchas veces me da la impresión que para legislar es mas necesario un poco mas de empatía y sentido común que el recurrir a sesudas teorías y caprichos de intelectualoides que le buscan tres pies al gato

En nombre de cuestiones teóricas del tipo "El género es un constructo social o no" que no deja de ser una cuestión mas bien matafísica nos estamos olvidando de los problemas generales y reales de la gente, sino sumando problemas nuevos.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Shaiapouf escribió: 17 Nov 2020 20:07
Kalea escribió: 17 Nov 2020 08:38
Shaiapouf escribió: 17 Nov 2020 02:22
Kalea escribió: 16 Nov 2020 23:59 Gente de buena fe y mentirosos habrán siempre pero ¿no cabe aplicarse aquí el derecho reactivo y no el derecho preventivo?
Yo creo que llegados a este punto el debate de si es necesario un informe médico o no no tiene mucho que ver con si se aplica el Dº Preventivo del Dº Reactivo.

Pongámoslo en otros términos.

Si estamos en un pueblo sin ley donde todas las noches se cometen crímenes, ¿qué es mejor? ¿Legislar contra el crimen hecho o legislar para prevenir los crímenes?

Aquí lo estoy colocando dos opciones sin punto intermedio (que en la realidad no ocurre pero así nos entendemos).

Si decimos que contra el crimen hecho, entonces aplicamos Dº preventivo, o sea, ahora quienes cometan un crimen serán sancionados una vez el crimen sea cometido.

Si decimos que lo buscado es evitar que se cometan crímenes, entonces sancionaremos a todos quienes salen de noche.

El problema en ambos casos es el mismo, los crímenes cometidos durante la noche, pero en uno estamos llevando la ley de modo proactivo y en otro de modo reactivo, pero en sí ambos buscan atacar el mismo problema.

En este caso el problema es el hombre (o mujer) que quiere ser mujer (hombre).

A.- Reactivamente decimos que un frente a X condición el hombre (mujer) puede acogerse a la ley y ser mujer (hombre). El Dº se aplica luego del hecho

B.- Proactivamente decimos que antes de X condición ya hemos aplicado el Dº y llevamos a cabo la transición o eliminamos la misma causa de X.

Entonces cuando decimos que X condición tiene un significado, y ese significado incluye análisis médicos o psicológicos, no estamos llevando A a B sino que simplemente estamos definiendo X para el buen cumplimiento de A.

¿Qué opinas?
No me estaba refiriendo al hecho en sí de que la nueva ley elimine el requisito de aportar informes médicos sino a esa otra situación que está surgiendo en el debate sobre cómo se aprovecharán de ello determinadas personas.

Lo pongo con un ejemplo extremo:

Un maltratador/asesino/violador puede preferir, en caso de ser detenido y juzgado, terminar en una cárcel de mujeres en vez de hacerlo en una de hombres. Si no existe necesidad de aportar ningún tipo de informe podría utilizar esta ley ¿no?

Si nos estamos planteando el aprovechamiento que se puede hacer de la ley ¿no estaremos tomando esa visión del derecho preventivo que limita derechos porque alguien los utilizará con otros fines? ¿No habría que perseguir el delito una vez cometido si se comprueba que no ha sido utilizada según el objeto planteado en la normativa (D° reactivo) y no anticiparnos porque pensamos que habrá gente que la utilice para "beneficiarse" en caso de ser descubiertos (D° preventivo)?

Por otra parte, no tengo suficiente información para hacer una valoración general sobre esta nueva ley y prefiero esperar antes que lanzarme al vacío pero sí hay algunos puntos de ella que me dejan un poco con los pelos tiesos y aún no se han tratado el este hilo: en los menores también es posible el cambio de Identidad en el registro civil sin necesidad de aportar informe profesional, siendo que hasta ahora se estaba realizando desde un tratamiento multidisciplinar que creo que era correcto y de nuevo me enfrento al derecho preventivo frente al reactivo y se me desata una furia incontrolada hacia Gálvez por introducir un mi mente, que en estos momentos está en stand by por otros motivos, esa perspectiva para replantearme la limitación de derechos y libertades.

Esta es una de esas normativas que me generan confusión y desconfianza pero este tema es muy susceptible y prefiero haberme leído toda la reforma que se pretende hacer, informarme sobre pros y contras planteados en espacios especializados, hacer una valoración a medio y largo plazo... una serie de acciones para las que ahora mismo no dispongo del tiempo que me exijo para hacerlo ni de la capacidad para concentrarme en ellas.
Convengamos en un hecho, hecha la norma, hecha la trampa. Sabemos como nos comportamos y cómo nos aprovechamos de los vacíos legales. Durante el confinamiento de marzo se dijo que había algunos motivos que permitían salir de casa, como pasear al perro, y acto seguido hubo quienes adoptaron o compraron solo para tener ese "salvoconducto". Entonces, yo creo que en este nivel de experiencia no podemos simplemente apelar al "buen comportamiento", máxime viviendo en una sociedad podrida por el robo, fraude y la corrupción endémica e histórica.

Yo como te lo he dicho, no veo que estemos cambiando reactivo por preventivo, sino que simplemente la definición del sujeto que puede acogerse a esta ley. Adelantarnos a los conflictos o errores de una misma ley es solo eso, adelantarnos, buscar prevenir errores, pero no implica que hagamos de una ley preventiva en lugar de reactiva.
Si parto de la idea de que no podemos apelar al buen comportamiento y ya hacemos planteamientos de futuras "estafas" ¿no estamos siendo muy reaccionarios y esto mismo debería de ser aplicable a toda normativa porque la picaresca va en nuestro adn?

Me gustaría ir ampliando en vez de cuestionando pero estoy a mil cosas y un poco bajo mínimos ¿posponemos el debate una semana? Porque interesante sí me parece, y no me gustaría dejarlo así.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

gálvez escribió: 17 Nov 2020 21:27
Kalea escribió:Por otra parte, no tengo suficiente información para hacer una valoración general sobre esta nueva ley y prefiero esperar antes que lanzarme al vacío pero sí hay algunos puntos de ella que me dejan un poco con los pelos tiesos y aún no se han tratado el este hilo: en los menores también es posible el cambio de Identidad en el registro civil sin necesidad de aportar informe profesional, siendo que hasta ahora se estaba realizando desde un tratamiento multidisciplinar que creo que era correcto y de nuevo me enfrento al derecho preventivo frente al reactivo y se me desata una furia incontrolada hacia Gálvez por introducir un mi mente, que en estos momentos está en stand by por otros motivos, esa perspectiva para replantearme la limitación de derechos y libertades.
Por alusiones y para evitar que me odies :D :D :D

El derecho preventivo y el reactivo creo no tiene que ver nada con esto. Que unos profesionales evalúen un caso de estos no es lo mismo que censurar la libertad de opinión.El que la administración pública te reconozca un género determinado es cómo si te reconocen la nacionalidad española.Lo mismo que para recnocerte ese estatus de ciudadano español te hacen la pertinente evaluación por si cumples los requisitos administrativos para ello , pues lo mismo aquí.

El concederte un estatus administrativo no es coartar la libertad de nadie ni ningún derecho fundamental, sino evaluar si reunes los requisitos para ese estatus administrativo.......desde que te reconozcan la nacionalidad, una titulación oficial, una minusvalía física, una prestación económica en condición de...., o en este caso el estatus de género tal o cual.

Aquí no se pretende prevenir un delito, solo "certificar un estado administrativo"...Es cómo constatar que tu residencia es la que es o no....Porque ser un hombre o una mujer o no serlo no son delitos en ningún caso.

PD

El tema este de cambiarte de género y olé, sin peritaje psicológico ni de ningún tipo creo recordar que lleva ya un tiempo en Andalucía y en otras CCAA....y no se ha producido (que yo sepa ) esa picaresca de forma masiva....probablemente porque no han sido sucesos muy difundidos.

Pero de todos modos me parece que son leyes poco curradas a a hora de limar sus efectos secundarios

Ultimamente parece que se legisla para parecer bien ante determinados colectivos , sin medir que carajos de consecuencia tienen las leyes ....y eso es muy , pero que muy perjudicial en primer lugar para el colectivo al que se pretende ayudar

Recuerdo con el colectivo trans en Canada....sacaron una ley que multaban con hasta 100.000 dolares canadienses a las personas que no se dirigiesen a un transexual con el artículo que este se considerase identificado....
Había dos opiniones enfrentadas dentro del colectivo....los activistas ideologizasdos que lo presentaban cómo una victoria porque evitaba noseque discriminación de que se les dirigiese por el o la o le cuando ellos querían (en cada caso particular ) que se les refiriese cómo le, la o lo

Y luego los transexuales del mundo real que afirmaban que eso era una aberración pactada entre los activistas y el político profident de turno y que les perjudicaba...porque bastantes problemas de integración ya tenía cómo para ahora reforzar que los viesen cómo mas bichos raros todavía en base de que al saludarte ponías al resto de personas en un compromiso de meterse en un lío, cómo de jugar a una especie de ruleta rusa a la hora de referirte a laguien para no ofender o incluso no ser empurado por ello.Lo que suponía una clara barrera para la integración socialización......a los raros estos no los saludo vaya a meterme en un lío


Muchas veces me da la impresión que para legislar es mas necesario un poco mas de empatía y sentido común que el recurrir a sesudas teorías y caprichos de intelectualoides que le buscan tres pies al gato

En nombre de cuestiones teóricas del tipo "El género es un constructo social o no" que no deja de ser una cuestión mas bien matafísica nos estamos olvidando de los problemas generales y reales de la gente, sino sumando problemas nuevos.
No puedo odiar, soy más de sentir indiferencia pero ya ves que contigo ni eso puedo :juas

Tu mensaje es muy largo y denso, Gálvez, no me da la vida. Estoy de negociaciones con Shaiapouf para retrasarlo un pelin ¿te parece bien darme unos días?
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Re: Ley Trans

Mensaje por Roronoa Zoro »

Atila escribió: 17 Nov 2020 15:00
Roronoa Zoro escribió: 17 Nov 2020 14:30 En mi opinion solo se deberia de dar el cambio administrativo de hombre a mujer o viceversa cuando el cambio sea completo(incluido los genitales). Para evitar eso que comentais.
No hay "cambio completo".
Si lo hay. Otra cosa es que no queda como si hubiesen nacido como hombres o mujeres, en vez de con el sexo contrario.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Atila »

Roronoa Zoro escribió: 17 Nov 2020 23:45
Atila escribió: 17 Nov 2020 15:00
Roronoa Zoro escribió: 17 Nov 2020 14:30 En mi opinion solo se deberia de dar el cambio administrativo de hombre a mujer o viceversa cuando el cambio sea completo(incluido los genitales). Para evitar eso que comentais.
No hay "cambio completo".
Si lo hay. Otra cosa es que no queda como si hubiesen nacido como hombres o mujeres, en vez de con el sexo contrario.
No insistas, un tio por mucho que se hormone y por mucho que lo mutilen nunca tendrás (entre otras cosas) vagina.
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

http://www.bodegalesusers.es/
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